От Serge Turchin
К Bear
Дата 17.06.2002 16:29:00
Рубрики Прочее;

Про Пе ...

[...]
То что на некоторых Мустангах стояли решетки еще не значит что он... Хотя возможно по-вашему "Мустанг - это ублюдочный истребитель переделанный из пикировщика"?! :-)

Нет это удачный истребитель сопровождения переделанный из неудачного самолета поля боя кстати - c чего Вы взяли что решетки стояли на P-51.

Энциклопедия Баудера это не подтверждает:

Это из главы про про 51A.

"...The next Army contract for Mustangs consisted of an order on August 24 1942 for 1200 NA-99 versions with the USAAF designation of
P-51A. Unlike the A-36A these aircraft from the start were meant to be fighters not bombers. The first P-51A flew on February 3
1943 and the first deliveries began the next month. In the event only 310 P-51As were actually built between March and May of 1943
before production was switched over to the Merlin-powered P-51B.

These aircraft had the same external stores capability as the A-36A Invader but had NO DIVE BRAKES and no fuselage guns the armament
being limited to four 0.50-inch machine guns mounted in the wings. The inboard pair had 350 rpg and the outboard pair had 280 rpg...".

?



> > И что тогда Вы относите к классу "пикирующих бомберов"? Штуки только?
> Нет не только. Не надо мне приписывать свои идеи а потом еще и делать из них далеко идущие выводы (как вы это делаете дальше).
> > Так это строго говоря "самолёт непосредственной потдержки армии" причём одномоторный.
> Это вы с чего взяли-то? Хотя догадываюсь... Вот скажем как по-вашему - Штука Карась Бэттл Су-2 - это самолеты одного класса?
> > Ну давайте посравниваем со Штукой (это была Ваша инициатива заметьте!):
> Справедливости ради все-таки хочу заметить что не моя а Ваша (см. выше)
> > Штука тащила 500кг бомбу НА ОДНОМ МОТОРЕ (Пе 2 столько же на двух)
> Ну так Бф-110 и того меньше тоже на двух причем не мог бомбить с пикирования
Насколько я в курсе в перегрузе Bf-110 тягал полторы тонны. Лень проверять но мне кажется я не ошибся.


>и имел значительно более слабое оборонительное вооружение чем Пешка. Что из этого следует?

Из этого следует только одно - он никогда не был ОСНОВНЫМ ФРОНТОВЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ. Он и неосновным-то почти никогда не был.

> > > Ну если сравнивать по двухмоторности то можно много с чем сравнить. Например с Бреге-593... Или с Як-2/4...
> > Ант: Пе 2 был "удачным"? Зачем сравнивать с "неудачными"?
> Не надо пожалуйста по ходу менять критерии. Вы говорили о "двухмоторности" - вот вам пожалуйста. А удачность-неудачность вообще вещь относительная.

Вполне конкретная. Представте что это - брюки и Вы их покупаете себе за свои деньги - сразу все становится яснее.


> Вот почему это Бреге с Яком - неудачники?! Это Вы так решили?
> >Ант: Чтобы лучше выглядеть? То есть по сравнению с карликом и мы великаны?
> и чуть дальше:
> > Ант: Нет это именно однокласники. Это Пе 2 выглядит "недоноском" (опять пардон за резкость). Ну так он "ублюдок" и есть.
> Ну так и Вы делаете абсолютно то же самое сравнивая Пешку с 88-м и обзывая его недоноском.:-)
> > Самолёт насильно запихнут не в свой класс что Вы хотите?
> Так это вы его туда зачем-то запихнули в своем воображении я просто пытаюсь Вас убедить что это не совсем правильно.

Ну тогда еще приведем цитату "Мудрейшего" всех времен и народов. Про Ил-2 в роли лучшего фронтового бомбера я думаю мы не станем дискутировать?:

"17 июня 1942 г. вышел ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР И. СТАЛИНА № 0490
Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков
Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение что у нас кроме самолетов Пе-2 нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2 которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2 обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками пулеметами и реактивными снарядами может наряду со всем этим вооружением брать бомбовую нагрузку в 600 кг например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии ни в немецкой ни в итальянской".
От Bear
К Serge Turchin (17.06.2002 16:29:00)
Дата 17.06.2002 17:19:00

Про Пе ...

> Нет это удачный истребитель сопровождения переделанный из неудачного самолета поля боя кстати - c чего Вы взяли что решетки стояли на P-51.

Я не говорил что решетки стояли на Р-51. Я говорил что некоторые Мустанги (а именно вариант пикировщика - А-36 Апач) оснащались решетками. Если формально исходить из логики Антипода с учетом приведенной Вами цитаты Баудера получается что Р-51 Мустанг - ублюдочная переделка пикировщика А-36.
Я с такой логикой не согласен.

> Насколько я в курсе в перегрузе Bf-110 тягал полторы тонны. Лень проверять но мне кажется я не ошибся.

Мужики давайте покончим с этим лукавым выражением "в перегрузку". "В перегрузку" Ишачок таскал 2х250 так что?!

> Из этого следует только одно - он никогда не был ОСНОВНЫМ ФРОНТОВЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ. Он и неосновным-то почти никогда не был.

Чтобы не уводить дискуссию в тему 110-го просто замечу что из этого следует только то что у немцев хватило мозгов назвать его Цершторером и формально вопросы про нагрузгу отпали а мы обзываем Пешку ОСНОВНЫМ БОМБЕРОМ и занимаемся демагогией сравнивая его с другими действительно ОСНОВНЫМИ по заранее проигрышному критерию.

> Вполне конкретная. Представте что это - брюки и Вы их покупаете себе за свои деньги - сразу все становится яснее.

Вот именно. Поэтому если я покупаю брюки для занятий бегом я не буду оценивать их по тому сколько кг картошки влезет в карманы.

Про Мудрейшего не надо пожалуйста... :-)
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 17:19:00)
Дата 17.06.2002 17:36:00

Про Пе ...

> > Нет это удачный истребитель сопровождения переделанный из неудачного самолета поля боя кстати - c чего Вы взяли что решетки стояли на P-51.
> Я не говорил что решетки стояли на Р-51. Я говорил что некоторые Мустанги (а именно вариант пикировщика - А-36 Апач) оснащались решетками. Если формально исходить из логики Антипода с учетом приведенной Вами цитаты Баудера получается что Р-51 Мустанг - ублюдочная переделка пикировщика А-36.
> Я с такой логикой не согласен.


Интересная позиция - весь этот бред про Мустанг Вы вытащили и еще теперь недовольны. 95 процентов людей не знает вообще про первый штурмовой вариант. Что ж Вы его на свет достали без комментариев?
Для того чтобы крайне сомнительным аргументом противника уесть? Или еще для чего?


> > Насколько я в курсе в перегрузе Bf-110 тягал полторы тонны. Лень проверять но мне кажется я не ошибся.
> Мужики давайте покончим с этим лукавым выражением "в перегрузку". "В перегрузку" Ишачок таскал 2х250 так что?!

Уважаемый - перегрузка - это вполне технический и более того весьма важный термин. Означает он то сколько может взять нагрузки самолет при минимальном запасе топлива - фактически лимитируется это еще взлетной мощностью двигателей предельной массой которую способны выдержать шасси (и возможно сам фюзеляж) и т.п. Если Вы посмотрите характеристики того же Ju-88 и Пе-2 - то вы без труда найдете в ТТХ эти значения. Так что не Вы придумали этот термин и не Вам его отменять. Будьте скромнее.


> > Из этого следует только одно - он никогда не был ОСНОВНЫМ ФРОНТОВЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ. Он и неосновным-то почти никогда не был.
> Чтобы не уводить дискуссию в тему 110-го просто замечу что из этого следует только то что у немцев хватило мозгов назвать его Цершторером и формально вопросы про нагрузгу отпали а мы обзываем Пешку ОСНОВНЫМ БОМБЕРОМ и занимаемся демагогией сравнивая его с другими действительно ОСНОВНЫМИ по заранее проигрышному критерию.

Повторяю еще раз - сравнивать надо те машины которые выполняли одни и те же задачи. Почему так вышло и кто в этом виноват - это другие вопросы.

У Bf-110 и Пе-2 - два хвоста но задачи они выполняли разные. У Ju-88 - один хвост но он выполнял ту же задачу что и Пе-2. Как Вы не поймете что свои рассуждения ведете именно на таком уровне :-)




> > Вполне конкретная. Представте что это - брюки и Вы их покупаете себе за свои деньги - сразу все становится яснее.
> Вот именно. Поэтому если я покупаю брюки для занятий бегом я не буду оценивать их по тому сколько кг картошки влезет в карманы.
> Про Мудрейшего не надо пожалуйста... :-)

Надо. Он в своем приказе признал что никаких дневных (читай фронтовых дневных) бомбардировщиков кроме Пе-2 у нас не было.
То что Пе-2 был фронтовым бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали. Ему в пару Ту-2 был нужен еще в 42-м.

Все. Аминь.
От Antipode
К Serge Turchin (17.06.2002 17:36:00)
Дата 17.06.2002 18:01:00

Про Пе ...

> бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали. Ему в пару Ту-2 был нужен еще в 42-м.

Ант: Про "нужен в пару" ты пошутил? Может Пе 2 и нуждался в Ту 2 как "напарнике" но нахера Ту такой "товарищ"? если бы Ту 2 пошёл нормальной серией Пе 2 бы скорее всего похерили (по крайней мере в качестве бомбера это было бы правильное решение: нафига ресурсы переводить?)

> Все. Аминь.
От Serge Turchin
К Antipode (17.06.2002 18:01:00)
Дата 17.06.2002 18:04:00

Про Пе ...

> > бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали. Ему в пару Ту-2 был нужен еще в 42-м.
> Ант: Про "нужен в пару" ты пошутил? Может Пе 2 и нуждался в Ту 2 как "напарнике" но нахера Ту такой "товарищ"? если бы Ту 2 пошёл нормальной серией Пе 2 бы скорее всего похерили (по крайней мере в качестве бомбера это было бы правильное решение: нафига ресурсы переводить?)

Бог его ведает но мне кажется по работе с малоразмерным целям с пикирования пешка еще себя какое-то время оправдывала бы. Вопрос для дискуссии на самом деле.

> > Все. Аминь.
От Bear
К Serge Turchin (17.06.2002 17:36:00)
Дата 17.06.2002 18:19:00

Про Пе ...

> Интересная позиция - весь этот бред про Мустанг Вы вытащили и еще теперь недовольны.

Не понял чем я недоволен?

> 95 процентов людей не знает вообще про первый штурмовой вариант. Что ж Вы его на свет достали без комментариев?

Извините я просто рассчитывал что те люди которые берутся рассуждать о достоинствах и недостатках авиатехники как минимум знакомы с такими вещами.

> Для того чтобы крайне сомнительным аргументом противника уесть? Или еще для чего?

Да не собирался я никого уедать. Думал "ребята в курсе" :-). Перечитайте к чему я этот аргумент вначале запостил. Антипод утверждал что любой самолет имеющий возможность бомбить с пикирования (как частный вариант оснащаемый тормозными решетками) - самолеты одного класса.

> Уважаемый - перегрузка - это вполне технический и более того весьма важный термин.

Спасибо дяденька я в курсе.

> Так что не Вы придумали этот термин и не Вам его отменять. Будьте скромнее.

Я и не предлагал его отменять. Я просто предложил осторожнее его использовать. А то во всех дискуссиях только и видишь: самолет ХХ-** в перегрузку мог тащить... и далее астрономические цифры. А "в реале" на фронте с грунтовой ВПП он сколько обычно носил? Вот этим и давайте оперировать.

> У Bf-110 и Пе-2 - два хвоста но задачи они выполняли разные. У Ju-88 - один хвост но он выполнял ту же задачу что и Пе-2. Как Вы не поймете что свои рассуждения ведете именно на таком уровне :-)

А по-моему это Вы ведете рассуждения на таком уровне. Чего Вы к хвостам прицепились вообще не пойму. Ну поменяйте Юнкерса на Дорнье у него два хвоста с ним посравнивайте...

> То что Пе-2 был фронтовым бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали.

"Сема я с вас шизею!" Хорошо чтобы не начинать все сначала: я считаю что Пе-2 был хорошим пикирующим бомбардировщиком и неплохо справился с доставшейся ему задачей фронтового бомбера (хотя с ФБ лучше справился бы Ту-2).
Ни одна другая отечественная или иностранная машина не справилась бы с ролью пикировщика и ФБ лучше в тех условиях.
Все. Аминь.
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 18:19:00)
Дата 17.06.2002 18:29:00

Про Пе ...


> Я и не предлагал его отменять. Я просто предложил осторожнее его использовать. А то во всех дискуссиях только и видишь: самолет ХХ-** в перегрузку мог тащить... и далее астрономические цифры. А "в реале" на фронте с грунтовой ВПП он сколько обычно носил? Вот этим и давайте оперировать.

Ну Ju-88 в перегрузе на Восточном фронте - 3 т в 41 или 42 г. Удовлетворены?


> > У Bf-110 и Пе-2 - два хвоста но задачи они выполняли разные. У Ju-88 - один хвост но он выполнял ту же задачу что и Пе-2. Как Вы не поймете что свои рассуждения ведете именно на таком уровне :-)
> А по-моему это Вы ведете рассуждения на таком уровне. Чего Вы к хвостам
Чтобы показать Вам нелепость выбора Bf-110 в качестве аналога Пе-2 у немцев для сравнения.

>прицепились вообще не пойму. Ну поменяйте Юнкерса на Дорнье у него два хвоста с ним посравнивайте...



> > То что Пе-2 был фронтовым бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали.
> "Сема я с вас шизею!" Хорошо чтобы не

Это заметно :-)

>начинать все сначала: я считаю что Пе-2 был хорошим пикирующим бомбардировщиком и
Повтор:

1) не сильно много-то он напикировал.
Он такой же пикировщик как Ju-88.

2) тактика пикирования исчерпала себя к 43 г.

>неплохо справился с доставшейся ему
Плохо.

>задачей фронтового бомбера (хотя с ФБ лучше справился бы Ту-2).

"Бык много лучше". (c)

> Ни одна другая отечественная или иностранная машина не справилась бы с ролью пикировщика и ФБ лучше в тех условиях.

А на фига? Если не заниматься дурью и не переделывать сначала высотный истребитель в пикирующий бомбардировщик а затем пикирующий бомбардировщик во фронтовой.- то ресурсов и моторов вполне хватило бы и на нормальный пикировщик и на нормальный ФБ. Вот собственно о чем главная мысль.



> Все. Аминь.
От Antipode
К Bear (17.06.2002 18:19:00)
Дата 17.06.2002 18:36:00

Про Пе ...

>
> Да не собирался я никого уедать. Думал "ребята в курсе" :-). Перечитайте к чему я этот аргумент вначале запостил. Антипод утверждал что любой самолет имеющий возможность бомбить с пикирования (как частный вариант оснащаемый тормозными решетками) - самолеты одного класса.

Ант: А не укажите ли пальчиком на то именно место где я такое утверждал?