От Antipode
К All
Дата 16.06.2002 21:16:00
Рубрики Прочее;

Про Пе 2 for Bear

Вы пишеет: "Нагрузка не хуже чем у современников". У каких "современников" позвольте поинтересоваться? Юнкерс 88 напр.? А он "современник"? Или Ту 2? Где же "не хуже" то?

Далее: "Внешняя подвеска". Ну здесь да. тем более что Пе 2 планировали как пикировщик. Но дело в том что его великолепная скорость куда девалась с внешней подвеской?

Про "избыточную прочность" я ни слова не сказал.

Ну и последнее: да Петляков ИМХО хороший конструктор. Поставленный в плохие условия.

К слову вопрос: видил на днях Вашего тёзку: редкий подонок. Это случаем не Вы сам?
От Bear
К Antipode (16.06.2002 21:16:00)
Дата 16.06.2002 22:14:00

Про Пе ...

> Вы пишеет: "Нагрузка не хуже чем у современников". У каких "современников" позвольте поинтересоваться? Юнкерс 88 напр.? А он "современник"? Или Ту 2? Где же "не хуже" то?

При чем тут Ту-2 Юнкерс-88? Много они с пикирования бомбили? Вы еще с Митчеллом сравните или с Ланкастером чего уж там мелочиться. И вспомните Бериевский проект "стратегического пикировщика" сколько он там тонн должен был таскать?

> и Далее: "Внешняя подвеска". Ну здесь да. тем более что Пе 2 планировали как пикировщик. Но дело в том что его великолепная скорость куда девалась с внешней подвеской?

Естественно падала чудес не бывает. Однако после сброса подвески скорость позволяла быстро свалить кстати мало кто из бомберов мог этим похвастаться естественно кроме Москита.

> Про "избыточную прочность" я ни слова не сказал.

Ну да про истребительное прошлое и "лонжерон пронзающий фюзеляж" наверное я написал. :-)

> Ну и последнее: да Петляков ИМХО хороший конструктор. Поставленный в плохие условия.

Что однако не помешало ему запустить свои творения в серию. В отличие от многих других ничуть не худших конструкторов...

> К слову вопрос: видил на днях Вашего тёзку: редкий подонок. Это случаем не Вы сам?

Какого тезку-то? По нику или по имени? И чем он вам так досадил можно узнать мед на пасеке сожрал? -)))
От Antipode
К Bear (16.06.2002 22:14:00)
Дата 17.06.2002 12:52:00

Про Пе ...

> > Вы пишеет: "Нагрузка не хуже чем у современников". У каких "современников" позвольте поинтересоваться? Юнкерс 88 напр.? А он "современник"? Или Ту 2? Где же "не хуже" то?

> При чем тут Ту-2 Юнкерс-88? Много они с пикирования бомбили?

Ant: А "много Пе 2 с пикирования бомбил"?
Оба Ту 2 и Ю 88 создавались как пикирующие бомберы и с пикирования бомбить могли. Оба двухмоторные. Оба примерно ровесники (Юнкерс старше конечно но да Бог с ним). С чем же сравнивать то?

> Вы еще с Митчеллом сравните или с Ланкастером чего уж там мелочиться.

Ant: Я пытаюсь сравнивать с "однокласниками" и "ровесниками". Заметьте я не упоминаю даже Б 25.

> И вспомните Бериевский проект "стратегического пикировщика" сколько он там тонн должен был таскать?

Ант: "Проджекты" к делу не пришьёш.

> > и Далее: "Внешняя подвеска". Ну здесь да. тем более что Пе 2 планировали как пикировщик. Но дело в том что его великолепная скорость куда девалась с внешней подвеской?

Ант: Мог ли вот вопрос? Ну при работе по переднему краю мог. Но ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БОМБЕРОВ ПО ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ есть безграмотность.

> Естественно падала чудес не бывает. Однако после сброса подвески скорость позволяла быстро свалить кстати мало кто из бомберов мог этим похвастаться естественно кроме Москита.

Ант: Слово "избыточная" произнесено не было. "Истребительное прошлое" да это я писал.

> > Про "избыточную прочность" я ни слова не сказал.
> Ну да про истребительное прошлое и "лонжерон пронзающий фюзеляж" наверное я написал. :-)
> > Ну и последнее: да Петляков ИМХО хороший конструктор. Поставленный в плохие условия.
> Что однако не помешало ему запустить свои творения в серию. В отличие от многих других ничуть не худших конструкторов...

Ант: Вы немножечко передёргивает Вам не кажется? ИМХО инициатива переделки "сотки" в пикирующий бомбер принадлежала не Петлякову: а НКВД (его "начальству" на тот момент). А уж то что конструкция разработанная по инициативе НКВД будет запущена в серию можно не сомневаться. Какая либо "компетативность" (блин как по русски??) отсутствовала ИМХО начисто.

> > К слову вопрос: видил на днях Вашего тёзку: редкий подонок. Это случаем не Вы сам?
> Какого тезку-то? По нику или по имени? И чем он вам так досадил можно узнать мед на пасеке сожрал? -)))

Ант: Ну раз Вы спрашивает то надо полагать что это не Вы.
От Bear
К Antipode (17.06.2002 12:52:00)
Дата 17.06.2002 14:06:00

Про Пе ...

> Ant: А "много Пе 2 с пикирования бомбил"?

Ну как минимум два полка с пикирования бомбили. А какие группы на 88-х пикировали не подскажете?

> Оба Ту 2 и Ю 88 создавались как пикирующие бомберы и с пикирования бомбить могли.

Давайте немного определимся с терминологией. При создании Ю-88 и Ту-2 предусматривалась ВОЗМОЖНОСТЬ их использования как пикировщика но проектировались они как фронтовые бомбардировщики. Почувствуйте разницу - ДБ-3 в Финскую тоже с пикирования бомбили но это не дает нам оснований считать его специализированным пикировщиком и сравнить со Штукасом по дальности к примеру или по боенагрузке. :-)

>> Оба двухмоторные. Оба примерно ровесники (Юнкерс старше конечно но да Бог с ним). С чем же сравнивать то?

Ну если сравнивать по двухмоторности то можно много с чем сравнить. Например с Бреге-593... Или с Як-2/4...

> Ant: Я пытаюсь сравнивать с "однокласниками" и "ровесниками". Заметьте я не упоминаю даже Б 25.

Извините но ИМХО у вас "одноклассники" какие-то все переростки получаются...

> Ант: Мог ли вот вопрос? Ну при работе по переднему краю мог.

Мог в большинстве случаев если истребительное прикрытие объекта не успевало встретить на подходе к цели. И с работой по переднему краю это вообще никак не связано.

> Но ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БОМБЕРОВ ПО ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ есть безграмотность.

Смотря каких бомберов. При Вашем подходе если вы в один "класс" объединяете Ю-88 Пешку Митчелл и т.д. это действительно безграмотность.

> Ант: Слово "избыточная" произнесено не было. "Истребительное прошлое" да это я писал.

Извините значит я вас неправильно понял.

> Ант: Вы немножечко передёргивает Вам не кажется?

Нет чесслово! :-)

> ИМХО инициатива переделки "сотки" в пикирующий бомбер принадлежала не Петлякову: а НКВД (его "начальству" на тот момент). А уж то что конструкция разработанная по инициативе НКВД будет запущена в серию можно не сомневаться.

Ну так а что же Ту-2 так резво в серию не пошел?

> Какая либо "компетативность" (блин как по русски??) отсутствовала ИМХО начисто.

Вероятно имелась в виду "соревновательность" или "конкурсность"?
"Учите матчасть" (с)Д.Шумаков... и русский язык!
От Antipode
К Bear (17.06.2002 14:06:00)
Дата 17.06.2002 15:02:00

Про Пе ...


> Ну как минимум два полка с пикирования бомбили. А какие группы на 88-х пикировали не подскажете?

Ант: с ходу не скажу но если Вы будете настаивать то найду.

> > Оба Ту 2 и Ю 88 создавались как пикирующие бомберы и с пикирования бомбить могли.

> Давайте немного определимся с терминологией. При создании Ю-88 и Ту-2 предусматривалась ВОЗМОЖНОСТЬ их использования как пикировщика но проектировались они как фронтовые бомбардировщики. Почувствуйте разницу - ДБ-3 в Финскую тоже с пикирования бомбили но это не дает нам оснований считать его специализированным пикировщиком и сравнить со Штукасом по дальности к примеру или по боенагрузке. :-)

Ант: Ю 88 именно что пикирующий бомбардировщик. По разработке. У него не только что решётки у него и автомат выхода из пикирования штатный стоял (на нём ИМХО и поставили на первом).
И что тогда Вы относите к классу "пикирующих бомберов"? Штуки только? Так это строго говоря "самолёт непосредственной потдержки армии" причём одномоторный. Ну давайте посравниваем со Штукой (это была Ваша инициатива заметьте!): Штука тащила 500кг бомбу НА ОДНОМ МОТОРЕ (Пе 2 столько же на двух) оба самолёта берут до 1000 кг в перегруз. Как Вам сравнение? Напоминаю: это была Ваша инициатива и Юнкерс 87 был одномоторный.


> Ну если сравнивать по двухмоторности то можно много с чем сравнить. Например с Бреге-593... Или с Як-2/4...

Ант: Пе 2 был "удачным"? Зачем сравнивать с "неудачными"? Чтобы лучше выглядеть? То есть по сравнению с карликом и мы великаны?

> > Ant: Я пытаюсь сравнивать с "однокласниками" и "ровесниками". Заметьте я не упоминаю даже Б 25.
> Извините но ИМХО у вас "одноклассники" какие-то все переростки получаются...

Ант: Нет это именно однокласники. Это Пе 2 выглядит "недоноском" (опять пардон за резкость). Ну так он "ублюдок" и есть.
Самолёт насильно запихнут не в свой класс что Вы хотите?

> > Ант: Мог ли вот вопрос? Ну при работе по переднему краю мог.
> Мог в большинстве случаев если истребительное прикрытие объекта не успевало встретить на подходе к цели. И с работой по переднему краю это вообще никак не связано.

Ант: При одходе от цели в глубине у истребителей всегда был шанс перехватить. Не было у него такого приимущества в скорости что позволило бы избежать перехвата "в любом случае". Учтите также и то что БОМБЕРЫ НА МАКСИМАЛКЕ НЕ ЛЕТАЮТ: дальность у них при этом маленькая будет.

> > Но ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БОМБЕРОВ ПО ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ есть безграмотность.

> Смотря каких бомберов. При Вашем подходе если вы в один "класс" объединяете Ю-88 Пешку Митчелл и т.д. это действительно безграмотность.
>
Ант: Это в большинстве случаев (из всех правил есть исключения) безграмотное использование авиации



> > ИМХО инициатива переделки "сотки" в пикирующий бомбер принадлежала не Петлякову: а НКВД (его "начальству" на тот момент). А уж то что конструкция разработанная по инициативе НКВД будет запущена в серию можно не сомневаться.
> Ну так а что же Ту-2 так резво в серию не пошел?

Ант: для НКВД и одного было достаточно. Зачем "на переправе коней менять" и фактически сознаваться в неправильном предывущем решении?

> > Какая либо "компетативность" (блин как по русски??) отсутствовала ИМХО начисто.
> Вероятно имелась в виду "соревновательность" или "конкурсность"?
> "Учите матчасть" (с)Д.Шумаков... и русский язык!

Ант: "Конкурентоспособность" или "конкуренция" подразумевалась. А про про "русский язык": а что Вы хотите? Если бы не форума я бы вообще забыл. Язык без употребления ржавеет страшно



От Serge Turchin
К Antipode (17.06.2002 15:02:00)
Дата 17.06.2002 15:11:00

Про Пе ...


> Ант: Ю 88 именно что пикирующий бомбардировщик. По разработке. У него не только что решётки у него и автомат выхода из пикирования штатный стоял (на нём ИМХО и поставили на первом).

И если мне не изменяет память всю эту амуницию на Пе-2 сп...и именно с Ju-88.

> И что тогда Вы относите к классу "пикирующих бомберов"? Штуки только? Так это строго говоря "самолёт непосредственной потдержки армии" причём одномоторный. Ну давайте посравниваем со Штукой (это была Ваша инициатива заметьте!): Штука тащила 500кг бомбу НА ОДНОМ МОТОРЕ (Пе 2 столько же на двух) оба самолёта берут до 1000 кг в перегруз. Как Вам сравнение? Напоминаю: это была Ваша инициатива и Юнкерс 87 был одномоторный.

Да дело не только в этом. Не мешает напомнить что к концу войны тактику пикирования пришлось свернуть даже для Ju-87. А фронтовые бомбардировщики как были так и остались. Пикирование было заменено на атаки Истребителей-Бомбардировщиков с соответствующей тактикой.

Так что я не понимаю в этой дискуссии важность приема "пикирование" как основного признака "хорошести" бомбардировщика.

[...]
От Antipode
К Serge Turchin (17.06.2002 15:11:00)
Дата 17.06.2002 15:33:00

Про Пе ...


> Да дело не только в этом. Не мешает напомнить что к концу войны тактику пикирования пришлось свернуть даже для Ju-87. А фронтовые бомбардировщики как были так и остались. Пикирование было заменено на атаки Истребителей-Бомбардировщиков с соответствующей тактикой.
> Так что я не понимаю в этой дискуссии важность приема "пикирование" как основного признака "хорошести" бомбардировщика.
>
Ant: Ну ты понимаешь применяит то надо ДОВОЕННЫЕ представления. Чтобы понять что и как делали ДО войны. А перед войной у нас считали что как раз пикирование есть панадол и рулёз форева. Поэтому и Архангельскому задачу поставили (нерешаемую ИМХО) СБ в пикировщик переделать.
Но ведь фокус та в том что и Пе 2 пикировал неочень чтобы очень... с 50 (реже 60 град) примерно градусов бомбили. А эдак то и СБ (не говоря уж о Ар 2) мог.
А вот Юнкерс 88 стандартно (по инструкции) с 80 град пикирования бомбил.
Так что и здесь если и по этому критерию брать имеем не шибко и результат...
> [...]
От Bear
К Serge Turchin (17.06.2002 15:11:00)
Дата 17.06.2002 15:39:00

Про Пе ...

> И если мне не изменяет память всю эту амуницию на Пе-2 сп...и именно с Ju-88.

Увы изменяет. Хотя если говорить "в общем" как о применении автомата для вывода из пикирования... хотя и тут не с 88-го. :-)

> Так что я не понимаю в этой дискуссии важность приема "пикирование" как основного признака "хорошести" бомбардировщика.

Это не основной признак это вообще не критерий "хорошести" просто меня задолбало когда в одну кучу валят Пешки с Митчеллами и признаком "хорошести" провозглашают "Бери больше - тащи дальше!".
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 15:39:00)
Дата 17.06.2002 15:57:00

Про Пе ...


> Увы изменяет. Хотя если говорить "в общем" как о применении автомата для вывода из пикирования... хотя и тут не с 88-го. :-)

Ну чтож полистаем источники дома.

> > Так что я не понимаю в этой дискуссии важность приема "пикирование" как основного признака "хорошести" бомбардировщика.
> Это не основной признак это вообще не критерий "хорошести" просто меня задолбало когда в одну кучу валят Пешки с Митчеллами и признаком "хорошести" провозглашают "Бери больше - тащи дальше!".

А вот то что это действительно актуальные параметры - не подлежит сомнению. Плюс хороший прицел оборонительное вооружение бронирование. Известно же высказывание что в боевых действиях одит Ту-2 (аналог Ju-88) эквивалентен пяти пешкам.

Вспомните также эволюцию B-17C -> B17G/H. Хоть и стратеги - а все аналогично что показательно. И скоростью точно также пришлось пожертвовать на высоте на 100 кмвч. Все один в один.
От Bear
К Antipode (17.06.2002 15:02:00)
Дата 17.06.2002 16:11:00

Про Пе ...

> Ант: с ходу не скажу но если Вы будете настаивать то найду.

Да уж будьте так любезны.

> Ант: Ю 88 именно что пикирующий бомбардировщик. По разработке. У него не только что решётки у него и автомат выхода из пикирования штатный стоял (на нём ИМХО и поставили на первом).

Будьте так любезны почитайте еще раз технические требования под который строился 88-й. То что на некоторых Мустангах стояли решетки еще не значит что он... Хотя возможно по-вашему "Мустанг - это ублюдочный истребитель переделанный из пикировщика"?! :-)

> И что тогда Вы относите к классу "пикирующих бомберов"? Штуки только?

Нет не только. Не надо мне приписывать свои идеи а потом еще и делать из них далеко идущие выводы (как вы это делаете дальше).

> Так это строго говоря "самолёт непосредственной потдержки армии" причём одномоторный.

Это вы с чего взяли-то? Хотя догадываюсь... Вот скажем как по-вашему - Штука Карась Бэттл Су-2 - это самолеты одного класса?

> Ну давайте посравниваем со Штукой (это была Ваша инициатива заметьте!):

Справедливости ради все-таки хочу заметить что не моя а Ваша (см. выше)

> Штука тащила 500кг бомбу НА ОДНОМ МОТОРЕ (Пе 2 столько же на двух)

Ну так Бф-110 и того меньше тоже на двух причем не мог бомбить с пикирования и имел значительно более слабое оборонительное вооружение чем Пешка. Что из этого следует?

> > Ну если сравнивать по двухмоторности то можно много с чем сравнить. Например с Бреге-593... Или с Як-2/4...
> Ант: Пе 2 был "удачным"? Зачем сравнивать с "неудачными"?

Не надо пожалуйста по ходу менять критерии. Вы говорили о "двухмоторности" - вот вам пожалуйста. А удачность-неудачность вообще вещь относительная.
Вот почему это Бреге с Яком - неудачники?! Это Вы так решили?

>Ант: Чтобы лучше выглядеть? То есть по сравнению с карликом и мы великаны?
и чуть дальше:
> Ант: Нет это именно однокласники. Это Пе 2 выглядит "недоноском" (опять пардон за резкость). Ну так он "ублюдок" и есть.

Ну так и Вы делаете абсолютно то же самое сравнивая Пешку с 88-м и обзывая его недоноском.:-)

> Самолёт насильно запихнут не в свой класс что Вы хотите?

Так это вы его туда зачем-то запихнули в своем воображении я просто пытаюсь Вас убедить что это не совсем правильно.
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 16:11:00)
Дата 17.06.2002 16:29:00

Про Пе ...

[...]
То что на некоторых Мустангах стояли решетки еще не значит что он... Хотя возможно по-вашему "Мустанг - это ублюдочный истребитель переделанный из пикировщика"?! :-)

Нет это удачный истребитель сопровождения переделанный из неудачного самолета поля боя кстати - c чего Вы взяли что решетки стояли на P-51.

Энциклопедия Баудера это не подтверждает:

Это из главы про про 51A.

"...The next Army contract for Mustangs consisted of an order on August 24 1942 for 1200 NA-99 versions with the USAAF designation of
P-51A. Unlike the A-36A these aircraft from the start were meant to be fighters not bombers. The first P-51A flew on February 3
1943 and the first deliveries began the next month. In the event only 310 P-51As were actually built between March and May of 1943
before production was switched over to the Merlin-powered P-51B.

These aircraft had the same external stores capability as the A-36A Invader but had NO DIVE BRAKES and no fuselage guns the armament
being limited to four 0.50-inch machine guns mounted in the wings. The inboard pair had 350 rpg and the outboard pair had 280 rpg...".

?



> > И что тогда Вы относите к классу "пикирующих бомберов"? Штуки только?
> Нет не только. Не надо мне приписывать свои идеи а потом еще и делать из них далеко идущие выводы (как вы это делаете дальше).
> > Так это строго говоря "самолёт непосредственной потдержки армии" причём одномоторный.
> Это вы с чего взяли-то? Хотя догадываюсь... Вот скажем как по-вашему - Штука Карась Бэттл Су-2 - это самолеты одного класса?
> > Ну давайте посравниваем со Штукой (это была Ваша инициатива заметьте!):
> Справедливости ради все-таки хочу заметить что не моя а Ваша (см. выше)
> > Штука тащила 500кг бомбу НА ОДНОМ МОТОРЕ (Пе 2 столько же на двух)
> Ну так Бф-110 и того меньше тоже на двух причем не мог бомбить с пикирования
Насколько я в курсе в перегрузе Bf-110 тягал полторы тонны. Лень проверять но мне кажется я не ошибся.


>и имел значительно более слабое оборонительное вооружение чем Пешка. Что из этого следует?

Из этого следует только одно - он никогда не был ОСНОВНЫМ ФРОНТОВЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ. Он и неосновным-то почти никогда не был.

> > > Ну если сравнивать по двухмоторности то можно много с чем сравнить. Например с Бреге-593... Или с Як-2/4...
> > Ант: Пе 2 был "удачным"? Зачем сравнивать с "неудачными"?
> Не надо пожалуйста по ходу менять критерии. Вы говорили о "двухмоторности" - вот вам пожалуйста. А удачность-неудачность вообще вещь относительная.

Вполне конкретная. Представте что это - брюки и Вы их покупаете себе за свои деньги - сразу все становится яснее.


> Вот почему это Бреге с Яком - неудачники?! Это Вы так решили?
> >Ант: Чтобы лучше выглядеть? То есть по сравнению с карликом и мы великаны?
> и чуть дальше:
> > Ант: Нет это именно однокласники. Это Пе 2 выглядит "недоноском" (опять пардон за резкость). Ну так он "ублюдок" и есть.
> Ну так и Вы делаете абсолютно то же самое сравнивая Пешку с 88-м и обзывая его недоноском.:-)
> > Самолёт насильно запихнут не в свой класс что Вы хотите?
> Так это вы его туда зачем-то запихнули в своем воображении я просто пытаюсь Вас убедить что это не совсем правильно.

Ну тогда еще приведем цитату "Мудрейшего" всех времен и народов. Про Ил-2 в роли лучшего фронтового бомбера я думаю мы не станем дискутировать?:

"17 июня 1942 г. вышел ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР И. СТАЛИНА № 0490
Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков
Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение что у нас кроме самолетов Пе-2 нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2 которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2 обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками пулеметами и реактивными снарядами может наряду со всем этим вооружением брать бомбовую нагрузку в 600 кг например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии ни в немецкой ни в итальянской".
От Bear
К Serge Turchin (17.06.2002 16:29:00)
Дата 17.06.2002 17:19:00

Про Пе ...

> Нет это удачный истребитель сопровождения переделанный из неудачного самолета поля боя кстати - c чего Вы взяли что решетки стояли на P-51.

Я не говорил что решетки стояли на Р-51. Я говорил что некоторые Мустанги (а именно вариант пикировщика - А-36 Апач) оснащались решетками. Если формально исходить из логики Антипода с учетом приведенной Вами цитаты Баудера получается что Р-51 Мустанг - ублюдочная переделка пикировщика А-36.
Я с такой логикой не согласен.

> Насколько я в курсе в перегрузе Bf-110 тягал полторы тонны. Лень проверять но мне кажется я не ошибся.

Мужики давайте покончим с этим лукавым выражением "в перегрузку". "В перегрузку" Ишачок таскал 2х250 так что?!

> Из этого следует только одно - он никогда не был ОСНОВНЫМ ФРОНТОВЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ. Он и неосновным-то почти никогда не был.

Чтобы не уводить дискуссию в тему 110-го просто замечу что из этого следует только то что у немцев хватило мозгов назвать его Цершторером и формально вопросы про нагрузгу отпали а мы обзываем Пешку ОСНОВНЫМ БОМБЕРОМ и занимаемся демагогией сравнивая его с другими действительно ОСНОВНЫМИ по заранее проигрышному критерию.

> Вполне конкретная. Представте что это - брюки и Вы их покупаете себе за свои деньги - сразу все становится яснее.

Вот именно. Поэтому если я покупаю брюки для занятий бегом я не буду оценивать их по тому сколько кг картошки влезет в карманы.

Про Мудрейшего не надо пожалуйста... :-)
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 17:19:00)
Дата 17.06.2002 17:36:00

Про Пе ...

> > Нет это удачный истребитель сопровождения переделанный из неудачного самолета поля боя кстати - c чего Вы взяли что решетки стояли на P-51.
> Я не говорил что решетки стояли на Р-51. Я говорил что некоторые Мустанги (а именно вариант пикировщика - А-36 Апач) оснащались решетками. Если формально исходить из логики Антипода с учетом приведенной Вами цитаты Баудера получается что Р-51 Мустанг - ублюдочная переделка пикировщика А-36.
> Я с такой логикой не согласен.


Интересная позиция - весь этот бред про Мустанг Вы вытащили и еще теперь недовольны. 95 процентов людей не знает вообще про первый штурмовой вариант. Что ж Вы его на свет достали без комментариев?
Для того чтобы крайне сомнительным аргументом противника уесть? Или еще для чего?


> > Насколько я в курсе в перегрузе Bf-110 тягал полторы тонны. Лень проверять но мне кажется я не ошибся.
> Мужики давайте покончим с этим лукавым выражением "в перегрузку". "В перегрузку" Ишачок таскал 2х250 так что?!

Уважаемый - перегрузка - это вполне технический и более того весьма важный термин. Означает он то сколько может взять нагрузки самолет при минимальном запасе топлива - фактически лимитируется это еще взлетной мощностью двигателей предельной массой которую способны выдержать шасси (и возможно сам фюзеляж) и т.п. Если Вы посмотрите характеристики того же Ju-88 и Пе-2 - то вы без труда найдете в ТТХ эти значения. Так что не Вы придумали этот термин и не Вам его отменять. Будьте скромнее.


> > Из этого следует только одно - он никогда не был ОСНОВНЫМ ФРОНТОВЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ. Он и неосновным-то почти никогда не был.
> Чтобы не уводить дискуссию в тему 110-го просто замечу что из этого следует только то что у немцев хватило мозгов назвать его Цершторером и формально вопросы про нагрузгу отпали а мы обзываем Пешку ОСНОВНЫМ БОМБЕРОМ и занимаемся демагогией сравнивая его с другими действительно ОСНОВНЫМИ по заранее проигрышному критерию.

Повторяю еще раз - сравнивать надо те машины которые выполняли одни и те же задачи. Почему так вышло и кто в этом виноват - это другие вопросы.

У Bf-110 и Пе-2 - два хвоста но задачи они выполняли разные. У Ju-88 - один хвост но он выполнял ту же задачу что и Пе-2. Как Вы не поймете что свои рассуждения ведете именно на таком уровне :-)




> > Вполне конкретная. Представте что это - брюки и Вы их покупаете себе за свои деньги - сразу все становится яснее.
> Вот именно. Поэтому если я покупаю брюки для занятий бегом я не буду оценивать их по тому сколько кг картошки влезет в карманы.
> Про Мудрейшего не надо пожалуйста... :-)

Надо. Он в своем приказе признал что никаких дневных (читай фронтовых дневных) бомбардировщиков кроме Пе-2 у нас не было.
То что Пе-2 был фронтовым бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали. Ему в пару Ту-2 был нужен еще в 42-м.

Все. Аминь.
От Antipode
К Serge Turchin (17.06.2002 17:36:00)
Дата 17.06.2002 18:01:00

Про Пе ...

> бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали. Ему в пару Ту-2 был нужен еще в 42-м.

Ант: Про "нужен в пару" ты пошутил? Может Пе 2 и нуждался в Ту 2 как "напарнике" но нахера Ту такой "товарищ"? если бы Ту 2 пошёл нормальной серией Пе 2 бы скорее всего похерили (по крайней мере в качестве бомбера это было бы правильное решение: нафига ресурсы переводить?)

> Все. Аминь.
От Serge Turchin
К Antipode (17.06.2002 18:01:00)
Дата 17.06.2002 18:04:00

Про Пе ...

> > бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали. Ему в пару Ту-2 был нужен еще в 42-м.
> Ант: Про "нужен в пару" ты пошутил? Может Пе 2 и нуждался в Ту 2 как "напарнике" но нахера Ту такой "товарищ"? если бы Ту 2 пошёл нормальной серией Пе 2 бы скорее всего похерили (по крайней мере в качестве бомбера это было бы правильное решение: нафига ресурсы переводить?)

Бог его ведает но мне кажется по работе с малоразмерным целям с пикирования пешка еще себя какое-то время оправдывала бы. Вопрос для дискуссии на самом деле.

> > Все. Аминь.
От Bear
К Serge Turchin (17.06.2002 17:36:00)
Дата 17.06.2002 18:19:00

Про Пе ...

> Интересная позиция - весь этот бред про Мустанг Вы вытащили и еще теперь недовольны.

Не понял чем я недоволен?

> 95 процентов людей не знает вообще про первый штурмовой вариант. Что ж Вы его на свет достали без комментариев?

Извините я просто рассчитывал что те люди которые берутся рассуждать о достоинствах и недостатках авиатехники как минимум знакомы с такими вещами.

> Для того чтобы крайне сомнительным аргументом противника уесть? Или еще для чего?

Да не собирался я никого уедать. Думал "ребята в курсе" :-). Перечитайте к чему я этот аргумент вначале запостил. Антипод утверждал что любой самолет имеющий возможность бомбить с пикирования (как частный вариант оснащаемый тормозными решетками) - самолеты одного класса.

> Уважаемый - перегрузка - это вполне технический и более того весьма важный термин.

Спасибо дяденька я в курсе.

> Так что не Вы придумали этот термин и не Вам его отменять. Будьте скромнее.

Я и не предлагал его отменять. Я просто предложил осторожнее его использовать. А то во всех дискуссиях только и видишь: самолет ХХ-** в перегрузку мог тащить... и далее астрономические цифры. А "в реале" на фронте с грунтовой ВПП он сколько обычно носил? Вот этим и давайте оперировать.

> У Bf-110 и Пе-2 - два хвоста но задачи они выполняли разные. У Ju-88 - один хвост но он выполнял ту же задачу что и Пе-2. Как Вы не поймете что свои рассуждения ведете именно на таком уровне :-)

А по-моему это Вы ведете рассуждения на таком уровне. Чего Вы к хвостам прицепились вообще не пойму. Ну поменяйте Юнкерса на Дорнье у него два хвоста с ним посравнивайте...

> То что Пе-2 был фронтовым бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали.

"Сема я с вас шизею!" Хорошо чтобы не начинать все сначала: я считаю что Пе-2 был хорошим пикирующим бомбардировщиком и неплохо справился с доставшейся ему задачей фронтового бомбера (хотя с ФБ лучше справился бы Ту-2).
Ни одна другая отечественная или иностранная машина не справилась бы с ролью пикировщика и ФБ лучше в тех условиях.
Все. Аминь.
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 18:19:00)
Дата 17.06.2002 18:29:00

Про Пе ...


> Я и не предлагал его отменять. Я просто предложил осторожнее его использовать. А то во всех дискуссиях только и видишь: самолет ХХ-** в перегрузку мог тащить... и далее астрономические цифры. А "в реале" на фронте с грунтовой ВПП он сколько обычно носил? Вот этим и давайте оперировать.

Ну Ju-88 в перегрузе на Восточном фронте - 3 т в 41 или 42 г. Удовлетворены?


> > У Bf-110 и Пе-2 - два хвоста но задачи они выполняли разные. У Ju-88 - один хвост но он выполнял ту же задачу что и Пе-2. Как Вы не поймете что свои рассуждения ведете именно на таком уровне :-)
> А по-моему это Вы ведете рассуждения на таком уровне. Чего Вы к хвостам
Чтобы показать Вам нелепость выбора Bf-110 в качестве аналога Пе-2 у немцев для сравнения.

>прицепились вообще не пойму. Ну поменяйте Юнкерса на Дорнье у него два хвоста с ним посравнивайте...



> > То что Пе-2 был фронтовым бомбардировщико м ниже среднего - мне кажется и Вы уже признали.
> "Сема я с вас шизею!" Хорошо чтобы не

Это заметно :-)

>начинать все сначала: я считаю что Пе-2 был хорошим пикирующим бомбардировщиком и
Повтор:

1) не сильно много-то он напикировал.
Он такой же пикировщик как Ju-88.

2) тактика пикирования исчерпала себя к 43 г.

>неплохо справился с доставшейся ему
Плохо.

>задачей фронтового бомбера (хотя с ФБ лучше справился бы Ту-2).

"Бык много лучше". (c)

> Ни одна другая отечественная или иностранная машина не справилась бы с ролью пикировщика и ФБ лучше в тех условиях.

А на фига? Если не заниматься дурью и не переделывать сначала высотный истребитель в пикирующий бомбардировщик а затем пикирующий бомбардировщик во фронтовой.- то ресурсов и моторов вполне хватило бы и на нормальный пикировщик и на нормальный ФБ. Вот собственно о чем главная мысль.



> Все. Аминь.
От Antipode
К Bear (17.06.2002 18:19:00)
Дата 17.06.2002 18:36:00

Про Пе ...

>
> Да не собирался я никого уедать. Думал "ребята в курсе" :-). Перечитайте к чему я этот аргумент вначале запостил. Антипод утверждал что любой самолет имеющий возможность бомбить с пикирования (как частный вариант оснащаемый тормозными решетками) - самолеты одного класса.

Ант: А не укажите ли пальчиком на то именно место где я такое утверждал?
От Antipode
К Bear (17.06.2002 16:11:00)
Дата 17.06.2002 16:39:00

Про Пе ...

> > Ант: с ходу не скажу но если Вы будете настаивать то найду.
> Да уж будьте так любезны.

Ант: Поещю. Но в случае с немцами бесполезно говорить о "юнитах" которые пикировали. Имеет смысл говорить об операциях где так бомбили.

> > Ант: Ю 88 именно что пикирующий бомбардировщик. По разработке. У него не только что решётки у него и автомат выхода из пикирования штатный стоял (на нём ИМХО и поставили на первом).

> Будьте так любезны почитайте еще раз технические требования под который строился 88-й.

Ant: Где прочитать? Ну и сравнивать то надо не "технические требования" сравнивать то надо самолёты. На "технических требованиях" не воюют.

> То что на некоторых Мустангах стояли решетки еще не значит что он... Хотя возможно по-вашему "Мустанг - это ублюдочный истребитель переделанный из пикировщика"?! :-)

Ант: А Вы не заметили что у "этих" Мустангов немного другая маркировка?

> > И что тогда Вы относите к классу "пикирующих бомберов"? Штуки только?
> Нет не только. Не надо мне приписывать свои идеи а потом еще и делать из них далеко идущие выводы (как вы это делаете дальше).

Ант: Очень хорошо: назавите самолёты с которыми Пешку следует сравнить.

> > Так это строго говоря "самолёт непосредственной потдержки армии" причём одномоторный.
> Это вы с чего взяли-то? Хотя догадываюсь... Вот скажем как по-вашему - Штука Карась Бэттл Су-2 - это самолеты одного класса?

Ант: Это самолёты одного нахзначения. С несколько различными способами реализации этого назначения. Но при чём здесь Су 2 и проч.? Уводите разговор в сторону?

> > Ну давайте посравниваем со Штукой (это была Ваша инициатива заметьте!):
> Справедливости ради все-таки хочу заметить что не моя а Ваша (см. выше)

Ант Ну так укажите же мне самолёты с которыми Пе 2 следует сравнивать тогда! А то у Вас чего не хватись всё не то... Что это уникальный самолёт "в своём классе" (как Ил 2)? Вот уж мне эти русские: у них чего не хватись всё "уника"... "Умом Россию не понять..."

> > Штука тащила 500кг бомбу НА ОДНОМ МОТОРЕ (Пе 2 столько же на двух)
> Ну так Бф-110 и того меньше тоже на двух причем не мог бомбить с пикирования и имел значительно более слабое оборонительное вооружение чем Пешка. Что из этого следует?

Ант: Лишь то что Бф 110 был истребитель. В силу чего Оборонительное вооружение и бомбовый груз для него есть качества ВТОРОСТЕПЕННЫЕ.

> > > Ну если сравнивать по двухмоторности то можно много с чем сравнить. Например с Бреге-593... Или с Як-2/4...
> > Ант: Пе 2 был "удачным"? Зачем сравнивать с "неудачными"?
> Не надо пожалуйста по ходу менять критерии. Вы говорили о "двухмоторности" - вот вам пожалуйста. А удачность-неудачность вообще вещь относительная.
> Вот почему это Бреге с Яком - неудачники?! Это Вы так решили?

Ант: Я же Вам уже сказал: "по сравнению с карликом все мы гиганты"

> >Ант: Чтобы лучше выглядеть? То есть по сравнению с карликом и мы великаны?
> и чуть дальше:
> > Ант: Нет это именно однокласники. Это Пе 2 выглядит "недоноском" (опять пардон за резкость). Ну так он "ублюдок" и есть.
> Ну так и Вы делаете абсолютно то же самое сравнивая Пешку с 88-м и обзывая его недоноском.:-)

Ант: Нет не "то же самое". Если бы ВВС имела другой алтернативный бомбер и если бы Пе 2 был чем то неосновным для каких то "специальных задач" я бы и сравнивал его со "специальными сомалётами" противника. Но коль Пе 2 был ОСНОВНЫМ и даже ЕДИНСТВЕННЫМ советским фронтовым бомбером я вправе и сравнивать его с таковыми противника.
Кроме того СССР было явно не по карману иметь два типа фронтового бомбера всё равно. Так что принятие Пе 2 означало "окончательное решение вопроса"

> > Самолёт насильно запихнут не в свой класс что Вы хотите?
> Так это вы его туда зачем-то запихнули в своем воображении я просто пытаюсь Вас убедить что это не совсем правильно.

Ну так откройте же мне очи укажите к какому классу Пе 2 принадлежит!
От Д.Срибный
К Antipode (16.06.2002 21:16:00)
Дата 17.06.2002 12:06:00

Антиподу

> К слову вопрос: видил на днях Вашего тёзку: редкий подонок. Это случаем не Вы сам?

Как прикажете Вас понимать?

С уважением
Дмитрий
От Antipode
К Д.Срибный (17.06.2002 12:06:00)
Дата 17.06.2002 12:40:00

Антиподу

>
> Как прикажете Вас понимать?
> С уважением
> Дмитрий

Атн: Именно так как я написал: встретил в Нете некого человека с тем же ником. Охарактиризовать этого человека возможна только "Подонок". Поскольку меня мучат сомнения и я искренне надеюсь что это просто "однофамилиц" я и задаю вопрос: кто тот второй?


От Д.Срибный
К Antipode (17.06.2002 12:40:00)
Дата 17.06.2002 12:54:00

Антиподу

> >
> > Как прикажете Вас понимать?
> > С уважением
> > Дмитрий
> Атн: Именно так как я написал: встретил в Нете некого человека с тем же ником. Охарактиризовать этого человека возможна только "Подонок". Поскольку меня мучат сомнения и я искренне надеюсь что это просто "однофамилиц" я и задаю вопрос: кто тот второй?

Ну знаете например беглый поиск в ICQ показал 18 Антиподов и просто несчетное количество Bear'ов. На основании встречи с одним из них делать такие предположения довольно странно если не сказать более.
Как Вам понравится если я спрошу: "Антипод я тут встретился с одним подонком это не Вы были?". По-моему это звучит довольно оскорбительно не находите?
В свою очередь хочу Вас уверить что Михаила я знаю лично и что он милейший и в отличие увы от Вас тактичный человек.

С уважением
Дмитрий
От Antipode
К Д.Срибный (17.06.2002 12:54:00)
Дата 17.06.2002 13:53:00

Антиподу

>
> Ну знаете например беглый поиск в ICQ показал 18 Антиподов и просто несчетное количество Bear'ов. На основании встречи с одним из них делать такие предположения довольно странно если не сказать более.
> Как Вам понравится если я спрошу: "Антипод я тут встретился с одним подонком это не Вы были?". По-моему это звучит довольно оскорбительно не находите?
> В свою очередь хочу Вас уверить что Михаила я знаю лично и что он милейший и в отличие увы от Вас тактичный человек.
> С уважением
> Дмитрий

Дмитрий если бы Вы или ктото другой меня прямо спросил "ты ли это?" то я бы прямо и ответил: "да я" или "нет не я".
Этот вопромс ("тот ли это Беар или нет") меня некоторое время мучал. Но Судя по реакции Михаила это не он. Так что я чувствую облегчения вопрос снят и я приношу извинения за излишнюю подозрительность. Однако выяснить это дело я всё равно был должен: невозможно разговаривать с человеком нормально подозревая что "это был он"

А что я не тактичный: а что делать? Тяжелое прошлое знаете ли железобетонные игрушки и всё такое....
От Д.Срибный
К Antipode (17.06.2002 13:53:00)
Дата 17.06.2002 14:08:00

Антиподу

> Дмитрий если бы Вы или ктото другой меня прямо спросил "ты ли это?" то я бы прямо и ответил: "да я" или "нет не я".
> Этот вопромс ("тот ли это Беар или нет") меня некоторое время мучал. Но Судя по реакции Михаила это не он. Так что я чувствую облегчения вопрос снят и я приношу извинения за излишнюю подозрительность. Однако выяснить это дело я всё равно был должен: невозможно разговаривать с человеком нормально подозревая что "это был он"

Я Вас понял тем не менее очень прошу такого рода вопросы решать при помощи e-mail.

С уважением
Дмитрий
От Antipode
К Д.Срибный (17.06.2002 14:08:00)
Дата 17.06.2002 15:05:00

Выговор принимается. Вопрос следовало задать тактичнее (-)

Пусто
От Д.Срибный
К Antipode (17.06.2002 15:05:00)
Дата 17.06.2002 15:33:00

:-)

Это не выговор а просьба.
Мне просто за Мишу обидно стало.
Однако на этой радостной ноте закончим обсуждение этой темы :-)

С уважением
Дмитрий