От assaur
К All
Дата 30.07.2011 22:51:24
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Академик Фридляндер о звездах на Ил-2

Адемик И.Н. Фридляндер
Воспоминания

Катастрофической стала ситуация с алюминием. Основным
поставщиком алюминия до войны был Днепропетровский завод. Немцы заняли
Днепропетровск, алюминий пришлось получать с завода в Каменске-Уральском. Его не хватало. Поэтому ВИАМ и ильюшинское конструкторское
бюро заменили, где возможно, алюминиевые сплавы на магниевые и на
облагороженную древесину. Завод № 1 выпускал Ил-2 с крыльями из
алюминиевых сплавов, а завод № 18 – с крыльями из древесины, причем один
завод рисовал на крыльях пятиконечные звезды, обводя их кругом, а
другой – просто звезды без круга. Через некоторое время немцы нащупали эту
разницу и пулеметным огнем отсекали деревянные крылья – звезды без
круга. Пришлось обоим заводам обводить звезды. Впрочем, через полгода
стал поступать алюминий из Америки по ленд-лизу, и с деревянными
крыльями было покончено.
От AR
К assaur (30.07.2011 22:51:24)
Дата 01.08.2011 13:20:41

Re: Академик Фридляндер...

День добрый,

Наверное, скорее, это просто совпадение, но отличие в ОЗ у машин производства разных заводов, похоже, действительно имело место.

По Родионову, заводы 18 и 381 минимум до сентября 1942 года строили Илы с металлическими консолями, в то время как заводы 1 с осени 1941, а завод 30 с весны 1942 года строили Илы с деревянными консолями.

При этом с определенного момента (предп. лето 1941го), судя по фотоматериалам, именно машины завода №18 отличались характерным камуфляжем крупными пятнами "не по схеме" и тонкой белой обводкой звезд на киле, фюзеляже и нижней поверхности крыльев. На машинах остальных заводов звезды как правило без обводки (но не 100%).

Насколько это могло действительно быть заметно в бою, известно противнику и тактически используемо им - не знаю, но думаю, что если бы ставилась задача Илы с ОЗ без обводки намеренно поражать в консоль, кто-нибудь из люфтов упомянул бы это в воспоминаниях.

Я бы предположил, что скорее всего в воспоминаниях академика отражается хорошо известная реальная разница характера и степени повреждения консолей разной конструкции в ходе боевой работы. Вот, например (снова Родионов):

6 июля 1942 А.А.Новиков докладывал Председателю ГКО И.В.Сталину:
"Докладываю, что по донесениям из строевых частей боевые потери Ил-2 с деревянными плоскостями увеличились по сравнению с Ил-2, имеющими металлические плоскости. Кроме того удлинились сроки восстановления поврежден самолетов. Это происходит потому, что в металлических плоскостях пробоины от снарядов и даже мин не превышают в выходной части 25-35 см в диаметре и легко заделываются металлическими листами. В деревянных плоскостях пробоины получаются размером более квадратного метра и ремонт их затруднен." (483).

6 ноября 1943 Зам. командующего ВВС Новиков писал А.И.Шахурину письмо N 53389:
"Представляю предварительные выводы о боевом применении Ил-2 с 37-мм пушками во 2 шак.
Летчик 2АЭ 657 шап мл. л А.И.Зенина <...>
Самой лучшей машиной считаю машину 18 завода с пушками ВЯ, которые работают безотказно. Деревянные машины 1 и 30 завода неудобные, ибо от попадания снаряда срывает обшивку из фанеры."
============================

Думается, Илы с деревянными консолями несли бОльшие потери, чем "металлические", из-за повреждения крыла от огня ИА и ЗА без всякой специальной охоты за ними.

Добавлю, что, по Растренину и Родионову, Илы с деревянным крылом продолжали выпускать минимум до весны 1944 года (т.е. даже уже и после освобождения Днепропетровска :) Т.е. проблему возврата к металлическому крылу по-быстрому, за полгода решить не удалось, тем не менее в 44м все заводы перешли на выпуск Ила с металлическим крылом.

С ув. АР
От МишаТ
К assaur (30.07.2011 22:51:24)
Дата 31.07.2011 00:33:52

Re: Академик Фридляндер...

>Адемик И.Н. Фридляндер
>Воспоминания

>Катастрофической стала ситуация с алюминием. Основным
>поставщиком алюминия до войны был Днепропетровский завод. Немцы заняли
>Днепропетровск, алюминий пришлось получать с завода в Каменске-Уральском. Его не хватало. Поэтому ВИАМ и ильюшинское конструкторское
>бюро заменили, где возможно, алюминиевые сплавы на магниевые и на
>облагороженную древесину. Завод № 1 выпускал Ил-2 с крыльями из
>алюминиевых сплавов, а завод № 18 – с крыльями из древесины, причем один
>завод рисовал на крыльях пятиконечные звезды, обводя их кругом, а
>другой – просто звезды без круга. Через некоторое время немцы нащупали эту
>разницу и пулеметным огнем отсекали деревянные крылья – звезды без
>круга. Пришлось обоим заводам обводить звезды. Впрочем, через полгода
>стал поступать алюминий из Америки по ленд-лизу, и с деревянными
>крыльями было покончено.

Забавные истории, учитывая то что 18 завод Ил-2 с деревянным хвостом начал делать еще до начала войны... Ну а круги на Ил-2 как то вообще не встречались...
От assaur
К МишаТ (31.07.2011 00:33:52)
Дата 31.07.2011 13:42:36

Re: Академик Фридляндер...


>Забавные истории, учитывая то что 18 завод Ил-2 с деревянным хвостом начал делать еще до начала войны... Ну а круги на Ил-2 как то вообще не встречались...

У академика речь идет не о хвостах, а о крыльях. Разница в изображении звезд, изготовленных разными заводами, привела немцев к мысли о том, что Ил-2 можно уничтожать стрельбой по корневищу крыла, после чего тяжелонагруженное деревянное крыло не выдерживало нагрузки.

Круг это, конечно, у академика явная неточность. Но как это влияет на переход к однообразному нанесению звезд на самолете?
От =KAG=Bersrk
К assaur (31.07.2011 13:42:36)
Дата 31.07.2011 19:20:07

Re: Академик Фридляндер...

>Круг это, конечно, у академика явная неточность. Но как это влияет на переход к однообразному нанесению звезд на самолете?

Имеется ввиду Звезда 20-30-х годов, старого образца:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:URSS_aviation_circled_red_star.svg

И новая, с окантовкой (чёрной) или без неё:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:URSS_aviation_black_bordered_red_star.svg

Вот только интересно, каким образом немецкий лётчик-истребитель должен был рассматривать тип звезды, если он атаковал Ил-2 сзади или сверху-сзади на скорости, а Илы в начале войны летали в основном на бреющем? Звёзды на верхнюю сторону плоскостей у Ил-2 ведь не наносились.

С уважением, Евгений.
От assaur
К =KAG=Bersrk (31.07.2011 19:20:07)
Дата 31.07.2011 21:54:46

Re: Академик Фридляндер...



>Вот только интересно, каким образом немецкий лётчик-истребитель должен был рассматривать тип звезды, если он атаковал Ил-2 сзади или сверху-сзади на скорости, а Илы в начале войны летали в основном на бреющем? Звёзды на верхнюю сторону плоскостей у Ил-2 ведь не наносились.

1. Кроме звезд на крыльях есть еще звезда на хвосте и на задней части фюзеляжа.
2. Это не самое начало войны.
У Родионова написано:

11 ноября 1941 года начальник 10 гл. управления Тарасевич писал письмо в N 2903 сопровождение Приложения к проекту постановления СНК об экономии алюминия и внедрения его заменителей в авиационной промышленности.
Замечания 10 гл. управления НКАП к проекту постановления об экономии алюминия и внедрения его заменителей в авиационной промышленности.
В связи с эвакуацией ведущих заводов и перебазировки серийного производства агрегатов из заменителей – намеченные сроки перехода на заменители должны быть изменены.
<…>3. Деревянные консоли крыла самолета Ил-2.
а) на заводе N 381 - серийное производство с 1.XII.41 г.
б) на заводе N 18 - (на новом месте) - с 1 января 1942 г.
От МишаТ
К assaur (31.07.2011 13:42:36)
Дата 31.07.2011 14:03:08

Re: Академик Фридляндер...


>>Забавные истории, учитывая то что 18 завод Ил-2 с деревянным хвостом начал делать еще до начала войны... Ну а круги на Ил-2 как то вообще не встречались...
>
>У академика речь идет не о хвостах, а о крыльях. Разница в изображении звезд, изготовленных разными заводами, привела немцев к мысли о том, что Ил-2 можно уничтожать стрельбой по корневищу крыла, после чего тяжелонагруженное деревянное крыло не выдерживало нагрузки.

>Круг это, конечно, у академика явная неточность. Но как это влияет на переход к однообразному нанесению звезд на самолете?

Самое смешное что немцы и не подозревали (да и собственно и не собирались различать) ни различиях в крыльях, ни о различия в нанесение звезд...
От assaur
К МишаТ (31.07.2011 14:03:08)
Дата 31.07.2011 14:10:18

Re: Академик Фридляндер...


>Самое смешное что немцы и не подозревали (да и собственно и не собирались различать) ни различиях в крыльях, ни о различия в нанесение звезд...

Самое смешное это то, то вы об этом абсолютно точно знаете...
От МишаТ
К assaur (31.07.2011 14:10:18)
Дата 31.07.2011 17:12:55

Re: Академик Фридляндер...


>>Самое смешное что немцы и не подозревали (да и собственно и не собирались различать) ни различиях в крыльях, ни о различия в нанесение звезд...
>
>Самое смешное это то, то вы об этом абсолютно точно знаете...

Ну я могу еще как то почитать немецкие книги и послушать интервью - а вот уважаемый академик мог это узнать только из "охотничьих рассказов"...
От assaur
К МишаТ (31.07.2011 17:12:55)
Дата 31.07.2011 19:05:30

Re: Академик Фридляндер...


>Ну я могу еще как то почитать немецкие книги и послушать интервью - а вот уважаемый академик мог это узнать только из "охотничьих рассказов"...

"Уважаемый академик" провел осень 1941 и весну 1942 года на Безымянке.
Кроме того о событиях ВОВ в его книге всего несколько страниц. Я не считаю что эпизод со звездами попал туда случайно, без всяких на то оснований.

Еще я считаю что немцы не могли не изучать конструкцию совершенно нового для них самолета, давая после изучения рекомендации по борьбе с ним своим летчикам-истребителям. По крайней мере наши эксперты изучали и отслеживали изменения в немецких самолетах и не стеснялись давать свои рекомендации даже в центральной печати (газета Красная Звезда).
От МишаТ
К assaur (31.07.2011 19:05:30)
Дата 31.07.2011 20:56:16

Re: Академик Фридляндер...


>>Ну я могу еще как то почитать немецкие книги и послушать интервью - а вот уважаемый академик мог это узнать только из "охотничьих рассказов"...
>
>"Уважаемый академик" провел осень 1941 и весну 1942 года на Безымянке.
>Кроме того о событиях ВОВ в его книге всего несколько страниц. Я не считаю что эпизод со звездами попал туда случайно, без всяких на то оснований.

>Еще я считаю что немцы не могли не изучать конструкцию совершенно нового для них самолета, давая после изучения рекомендации по борьбе с ним своим летчикам-истребителям. По крайней мере наши эксперты изучали и отслеживали изменения в немецких самолетах и не стеснялись давать свои рекомендации даже в центральной печати (газета Красная Звезда).

Причем здесь опыт академика (бойца сухопутных войск) и пилота Люфтваффе?
И зачем Вы что то предполагаете? Немцы в первых же боях убедились что в первую очередь следует поражать радиатор под брюхом Ил-2, а стрелять по крестам на крыльях - это забавы советских пилотов... Да я Вас наверное разочарую, но немецкие специалисты если и изучали наши вуедерваффе, то только на уровне Рехлина, а вот что до рядовых пилотов, то для них что И-16, что МиГ-3, что ЛаГГ-5 особой роли не играло - просто цель в прицеле...
От assaur
К МишаТ (31.07.2011 20:56:16)
Дата 31.07.2011 22:26:48

Re: Академик Фридляндер...


>Немцы в первых же боях убедились что в первую очередь следует поражать радиатор под брюхом Ил-2, а стрелять по крестам на крыльях - это забавы советских пилотов...
>а вот что до рядовых пилотов, то для них что И-16, что МиГ-3, что ЛаГГ-5 особой роли не играло - просто цель в прицеле...

Какие-то у Вас немцы непоследовательные: то ищут маслорадиатор, то просто цель в прицеле...

Вот о Хартманне:

Эрих нашел два способа успешно атаковать Ил-2. Это была молниеносная атака снизу. Обстрел брюха штурмовика был лучшим способом сбить «бетонный бомбардировщик». Попадание в уязвимый маслорадиатор или сбивало Ил-2, или поджигало его. Если штурмовики летели на бреющем, и этот метод был невозможен, Эрих заходил сзади и старался сосредоточить огонь на корнях крыльев, избегая бронированной кабины и моторного отсека. Многочисленные попадания пушечных снарядов надламывали тяжело нагруженное крыло, и штурмовик разбивался.

А если, как пишет академик, немцы уловили связь между окантовкой звезд и материалом из которого изготовлено крыло, то это сильно упрощало им задачу.
От МишаТ
К assaur (31.07.2011 22:26:48)
Дата 31.07.2011 22:35:33

Re: Академик Фридляндер...


>Какие-то у Вас немцы непоследовательные: то ищут маслорадиатор, то просто цель в прицеле...

>Вот о Хартманне:

>Эрих нашел два способа успешно атаковать Ил-2. Это была молниеносная атака снизу. Обстрел брюха штурмовика был лучшим способом сбить «бетонный бомбардировщик». Попадание в уязвимый маслорадиатор или сбивало Ил-2, или поджигало его. Если штурмовики летели на бреющем, и этот метод был невозможен, Эрих заходил сзади и старался сосредоточить огонь на корнях крыльев, избегая бронированной кабины и моторного отсека. Многочисленные попадания пушечных снарядов надламывали тяжело нагруженное крыло, и штурмовик разбивался.

>А если, как пишет академик, немцы уловили связь между окантовкой звезд и материалом из которого изготовлено крыло, то это сильно упрощало им задачу.

Да способный Вы человек для пустопорожних дискуссий - какие еще звезды в кругах на Ил-2 - где Вы такое видели? А академик их откуда видел? Если только немцы ему рассказывали по скайпу - Хартман там или еще кто...
От assaur
К МишаТ (31.07.2011 22:35:33)
Дата 31.07.2011 22:51:29

Re: Академик Фридляндер...


>Да способный Вы человек для пустопорожних дискуссий - какие еще звезды в кругах на Ил-2 - где Вы такое видели? А академик их откуда видел? Если только немцы ему рассказывали по скайпу - Хартман там или еще кто...

Если Вы считаете эту ветку пустопорожней, то зачем Вы в нее влезли? Поговорить в воскресенье не с кем?
На форуме многие интересуются окраской, окантовкой и т.д. Возможно что им пригодится приведенная мной информация. Тем более что эти воспоминания многие просто не стали бы читать.
От МишаТ
К assaur (31.07.2011 22:51:29)
Дата 31.07.2011 23:06:49

Re: Академик Фридляндер...


>>Да способный Вы человек для пустопорожних дискуссий - какие еще звезды в кругах на Ил-2 - где Вы такое видели? А академик их откуда видел? Если только немцы ему рассказывали по скайпу - Хартман там или еще кто...
>
>Если Вы считаете эту ветку пустопорожней, то зачем Вы в нее влезли? Поговорить в воскресенье не с кем?
>На форуме многие интересуются окраской, окантовкой и т.д. Возможно что им пригодится приведенная мной информация. Тем более что эти воспоминания многие просто не стали бы читать.

Да это не информация а дезинформация поэтому и написал...
От Almer
К МишаТ (31.07.2011 00:33:52)
Дата 31.07.2011 01:10:30

Re: академик жжет?...

Ил-2 были типа Аэрокобр с закрашенными амеровскими звездами на белом фоне )))) Видимо планировались на экпорт как замена американской техники )))
От МишаТ
К Almer (31.07.2011 01:10:30)
Дата 31.07.2011 01:15:51

Re: академик жжет?...

>Ил-2 были типа Аэрокобр с закрашенными амеровскими звездами на белом фоне )))) Видимо планировались на экпорт как замена американской техники )))
Ну и в приложению к Ил-2, еще Т-34, заместо Шерманов, сухари за тушенку и журнал Огонек взамест Плейбоя?
От Alex
К МишаТ (31.07.2011 01:15:51)
Дата 31.07.2011 01:23:56

а давайте без флуда... (-)
От yur
К Alex (31.07.2011 01:23:56)
Дата 31.07.2011 21:55:29

Re: а давайте

А ещё на первых сериях Ил-2(те что однотонные)были звёзды на верхней плоскости. Ну и может окантовка чёрная и белая и есть различие на первых порах?