От injenegr
К Nikolaus
Дата 08.06.2011 20:59:20
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Тут дело

>Что овчарня у советов цела не была. И вражеских волков они тоже мало задирали. То есть немцы всегда при наличии значимого количества у себя самолетов, заведомо советских овец драли, невзирая ни на что. Это если про войну в воздухе.

Другое дело, что уже к 1944 "волков" у немцев осталось маловато, то есть да, кого-то задрать они ещё могли, но "ан масс" погоды уже не делали. Причём что на востоке, что на западе. Так что вам "ехать или шашечки?". С шашечками у немцев было всё ок, а вот приехали они сами знаете куда. И не в последнюю очередь потому что изначально была принята стратегия с опорой на немногочисленное войско асов. Понятно почему, в условиях блицкрига это было очень даже оправдано, но как только блицкрига не получилось, всё посыпалось. Собственно говоря, первый звоночек был уже во Франции, но его не услышали за победными фанфарами, второй - в Битве за Британие, его вроде услыхали, но выводы сделали не те. а потом было уже поздно.
От Nikolaus
К injenegr (08.06.2011 20:59:20)
Дата 08.06.2011 21:18:18

Я тут про низкий уровень ВВС а мне про банкротство стратегии германкого...

фашизма (c)
Банкротство их стратегии не отменяет факта отсталости ВВС на фоне других. Немецкая недалекость в стратегии лишь подчеркивает этот факт.
От injenegr
К Nikolaus (08.06.2011 21:18:18)
Дата 11.06.2011 16:33:06

Re: Я тут

>Банкротство их стратегии не отменяет факта отсталости ВВС на фоне других. Немецкая недалекость в стратегии лишь подчеркивает этот факт.

Ну чисто детский сад. Ещё раз повторяюсь: "Ехать или шашечки?" На кой чёрт вам нужны самые распрекрасные ВВС, если они не обеспечивают победы в войне? Не в какой-то частной операции, а в войне. Да, они были лучше организованы, где-то дальше более эффективными, но в результате немцам надрали зад, причём, особо отмечу, и на западе, и на востоке.
От SK
К Nikolaus (08.06.2011 21:18:18)
Дата 09.06.2011 09:57:29

Re: Я тут

>фашизма (c)
>Банкротство их стратегии не отменяет факта отсталости ВВС на фоне других. Немецкая недалекость в стратегии лишь подчеркивает этот факт.
Немецкий ас: Я самый лучший истребитель в мире!
Наш пилот: Ну что ты так орешь, мы все равно вас сделали!
Немецкий ас: Но меня лично - нет!
Наш пилот: А это уже не имеет значения, т.к. войну проиграли вы все вместе!
Николаус, именно вы выступаете здесь как апологет примата результата. И все здесь вам об этом же и твердят: если плохо обученные (поначалу) и плохо вооруженные (тоже поначалу) крестьяне, побили в конце концов тевтонского лыцаря, то это лишнее подтверждение тому, что вояка он аховый.
СК
От Nikolaus
К SK (09.06.2011 09:57:29)
Дата 09.06.2011 19:51:50

Re: Я тут


>Немецкий ас: Я самый лучший истребитель в мире!
>Наш пилот: Ну что ты так орешь, мы все равно вас сделали!
>Немецкий ас: Но меня лично - нет!
>Наш пилот: А это уже не имеет значения, т.к. войну проиграли вы все вместе!

Это все хорошо, но факта отставания ВВС это не отменяет.
Вдумчивого исследователя интересует вопрос, как выиграли, за счет чего? Вам не хочется об этом знать, но это важно.
Некритический и лживый подход в освещении ВОВ привел в итоге к отставанию и после войны во многих вещах. Очевидно, не был сделан вывод о важности качественного подхода.
И местные любители железа и раскрасок пока этой оценки не опровергли.
От SK
К Nikolaus (09.06.2011 19:51:50)
Дата 10.06.2011 16:54:18

Re: Я тут

>Это все хорошо, но факта отставания ВВС это не отменяет.
>Вдумчивого исследователя интересует вопрос, как выиграли, за счет чего?
Давайте посчитаем.
Исходные допущения:
1.одна потеря самолета ВВС и ЛВ на 25 боевых вылетов (хотя обще признано, что ВВС теряли реже ЛВ, но пусть).
2. общее соотношение потерь самолетов ЛВ к ВВС равное 1:10 (считая, что все 130 тыс. выпущенных за годы войны в СССР самолетов стали ценой 13 тыс.немецких, уничтоженных ВВС)
Другими словами: на 25 боевых вылетов самолета ЛВ ВВС отвечали 250-ю. Теперь из этих цифр попробуйте представить, скольким боевым вылетам нашей ударной авиации немцы не смогли воспрепятствовать вообще.
Если оценивать немецкие потери на Востоке еще меньше, до 10 тыс. как это делают некоторые отечественные авторы, то на 25 немецких вылетов будет не 250, а 325 вылетов ВВС. А если еще взять соотношение потерь ВВС на один вылет (как считают американцы хотя бы за самый тяжелый 1941-й год) - 32, то на 25 немецких будет уже 416 наших.
СК
От SK
К SK (10.06.2011 16:54:18)
Дата 10.06.2011 17:02:51

Исправлюсь

>>Это все хорошо, но факта отставания ВВС это не отменяет.
>>Вдумчивого исследователя интересует вопрос, как выиграли, за счет чего?
>Давайте посчитаем.
>Исходные допущения:
>1.одна потеря самолета ВВС и ЛВ на 25 боевых вылетов (хотя обще признано, что ВВС теряли реже ЛВ, но пусть).
>2. общее соотношение потерь самолетов ЛВ к ВВС равное 1:10 (считая, что все 130 тыс. выпущенных за годы войны в СССР самолетов стали ценой 13 тыс.немецких, уничтоженных ВВС)
>Другими словами: на 25 боевых вылетов самолета ЛВ ВВС отвечали 250-ю. Теперь из этих цифр попробуйте представить, скольким боевым вылетам нашей ударной авиации немцы не смогли воспрепятствовать вообще.
>Если оценивать немецкие потери на Востоке еще меньше, до 10 тыс. как это делают некоторые отечественные авторы, то на 25 немецких вылетов будет не 250, а 325 вылетов ВВС. А если еще взять соотношение потерь ВВС на один самолет (как считают американцы хотя бы за самый тяжелый 1941-й год) - 32 вылета, то на 25 немецких будет уже 416 наших.
СК
От Jager
К SK (10.06.2011 17:02:51)
Дата 11.06.2011 01:30:58

Re: Исправлюсь

Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
От kalender
К Jager (11.06.2011 01:30:58)
Дата 11.06.2011 17:39:09

Не верь статистике, которую сам не сфальсифицировал (С)

>Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые
От Jager
К kalender (11.06.2011 17:39:09)
Дата 12.06.2011 00:30:36

Re: Не верь...

Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

А что еще туда должно было войти?
По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
Итого 104 вылета на потерю
От kalender
К Jager (12.06.2011 00:30:36)
Дата 12.06.2011 12:09:48

Ре: Не верь...

>Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

>А что еще туда должно было войти?
Например, брошенные на аэродромаx при отступлении, 60-90% потери и.т.д. Я просто xочу сказать, что не зная систиматики таблицы, нельзя сказать, насколько полные данные.
1944-й год, кстати, неxарактерен. У немцев потери снизились по сравнению с 1943-м. А в 1945-м наоборот, многократо возросли. Найду таблицу из Прина, выложу. Видимо, в 1944-м еще было куда отступать, а в 1945-м нет.
>По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
>Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
>Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
>Итого 104 вылета на потерю
От kalender
К kalender (12.06.2011 12:09:48)
Дата 19.06.2011 19:29:15

Ре: Не верь...

Немецкие данные из сводок ОКВ Февраль-Март в копилке. Нужно смотреть как нижнюю границу потерь
От SK
К Jager (12.06.2011 00:30:36)
Дата 12.06.2011 10:39:34

Re: Не верь...

>Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

>А что еще туда должно было войти?
>По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
>Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
>Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
>Итого 104 вылета на потерю
И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
СК
От Nikolaus
К SK (12.06.2011 10:39:34)
Дата 12.06.2011 13:36:17

Не понял, помогите разобратьсяя


>И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
>СК
Потерял нить
Откуда 208?

ВВС -104 вылета на потерю
LW - 138 вылетов

LW в несколько раз меньше (по истребителям в десятки раз)

О чем спорим?
От SK
К Nikolaus (12.06.2011 13:36:17)
Дата 14.06.2011 09:06:39

Re: Не понял,...


>>И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
>>СК
>Потерял нить
>Откуда 208?
Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС. Отсюда пока один немецкий слетал 138 раз наши два - по 104, т.е. в сумме 138 против 208))) Понятно, что цифры средние по больнице, но факт есть факт.
СК
От Nikolaus
К SK (14.06.2011 09:06:39)
Дата 14.06.2011 22:57:21

Как это у вас получилось?



>>Откуда 208?
>Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС.
>СК

110 тыс против 23 тыс - общие
46 тыс против 10, даже если 15 тыс - боевые

Как 1 к 2 получается?
От SK
К Nikolaus (14.06.2011 22:57:21)
Дата 15.06.2011 10:25:27

Re: Как это...



>>>Откуда 208?
>>Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС.
>>СК
>
>110 тыс против 23 тыс - общие
>46 тыс против 10, даже если 15 тыс - боевые

>Как 1 к 2 получается?
Вопрос на вопрос: откуда 110 общих и 46 боевых у нас и откуда 23 общих у них? По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
Хорошо, я не буду вам возражать. Пусть соотношение будет 1:3 или даже 1:4. Тогда на 138 боевых вылетов одного потерянного среднестатистического немецкого самолета в 1944 году будет приходиться 312 или 416 боевых вылетов ВВС выполненных соответственно потерянными нашими тремя и четырьмя. Т.е. по этим цифрам ЛВ в 1944 году на Востоке где-то там летало, что-то там воевало, так, как бы между прочим.
По мемуарам обеих сторон мы видим, что все было не совсем так, как получается в этом расчете. Значит исходные данные для расчета не вполне точны. Причем, как бы мы ни старались, но все, похоже, упирается в неправильное соотношение общих потерь самолетов за войну.
Американцы считают (заявки с оверклеймом), что уничтожили на фронте с Германией 29 тыс самолетов ЛВ. Не думаю, что на Советско-Германском фронте было уничтожено КА за несколько лет активного противостояния ВВС и ЛВ реально меньше. ИМХО 1:2 - это даже слишком много.
Если у вас есть цифры одной потери ВВС и ЛВ отнесенное к количеству БВ за остальные годы войны, то посчитайте точнее - методику я вам показал.
СК
От Nikolaus
К SK (15.06.2011 10:25:27)
Дата 15.06.2011 12:30:04

Re: Как это...


> По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
Кривошеев 110 и 45+

Соотношение потерь, боевых вылетов между Востоком и Западом в 1944

Нарыл табличку у Колдвела

На Западе при в 2 раза меньшем числе вылетов потери Люфтваффе в 4 раза выше

1944 - All Combat Types Sorties Losses Losses/Sortie



Total West 182,004 9768 0.0537
Eastern Front 342,483 2406 0.00703


West/East 0.53 4.06 7.66
От SK
К Nikolaus (15.06.2011 12:30:04)
Дата 16.06.2011 08:53:41

Re: Как это...


>> По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
>Кривошеев 110 и 45+
Из того же источника: табл.97 с.367 88,3/43,1 и разбивка по годам.
СК
От Hippo
К Nikolaus (15.06.2011 12:30:04)
Дата 15.06.2011 14:06:53

Не хватает цифр - читайте классиков .

Если не хватает цифр, то читайте работы классиков



Чтобы сравнивать особенности воздушных боев на Зап и вост Фронтах нужны свидетели.
Мне кажется не лишним будет напомнить про:


Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски,летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53 Запись и обработка Андрея Дикова и Дмитрия Срибного 13 апреля 2003 г.

http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm


Если коротко :немецкие летчики на Зап.фронте оказывались в шкуре русских – нужно было защищать родителей и детей, а счет сбитых не являлся главной оценкой работы.

«Было много летчиков, которых переводили с Запада на Восток, и они говорили: «О, эти русские, да воевать на Востоке гораздо легче чем над Англией, какие проблемы!», и спустя несколько дней их сбивали.»

В довесок для полноты
Влад Антипов, 2002.
Альфред Гриславски “Я был счастлив служить в Карая-штаффель”

http://www.airforce.ru/staff/grislawski/index.htm

С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (15.06.2011 14:06:53)
Дата 15.06.2011 22:16:31

Цифр хватает - хватает ли "классиков"? Не отдают ли они дань политкорректности?

В интервью западным интервьюерам тот же Гриславски, в те же годы, уверенно говорил про "спорт" на Востоке и стремление всех там побывать для сравнительно легкого увеличения счета.
От Hippo
К Nikolaus (15.06.2011 22:16:31)
Дата 15.06.2011 23:19:05

Re: не хватает "классиков"?

>В интервью западным интервьюерам тот же Гриславски, в те же годы, уверенно говорил про "спорт" на Востоке и стремление всех там побывать для сравнительно легкого увеличения счета.

Вы так и не прочитали то, адрес чего я предложил.
И не нужно про политкорретность в суе вспоминать.
Он и в этих публикациях "про спорт" на Востоке говорит.
Не интересно с вами беседовать. Я простите завязываю.
Но я выберу простую, политкорректную, если хотите,аналогию, одно дело когда волк ходит по деревне и выбирает на какую из привязанных собак поохотится, а другое когда заслуженный волкодав ждет когда на него неопытный волк нападет.
В конце войны и наши стали ходить на охоту. А немцы стали привязывать себя к будке.
По вашей логике переняли тактику советских ВВС...
С уважением Hippo
От SK
К Jager (11.06.2011 01:30:58)
Дата 11.06.2011 10:08:27

Re: Исправлюсь

>Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
Цифры разные гуляют я для примерного расчета взял отсюда:
Some of the air superiority statistics speak for themselves. In 1941, 1 in 32 VVS sorties was lost, but in 1945 this ratio improved to 1 in 165. The Luftwaffe suffered the opposite trend: 1 in 25.5 in 1942 and 1 in 11 by 1945.
Brookes, Air War Over Russia, 148.
Даже если снизить число потерь ВВС за ВОВ, взяв только боевые 43100 по справочнику "Гриф секретности снят", то все равно соотношение количества боевых вылетов будет не в пользу немцев. Немецкие боевые потери на Востоке тоже ведь не 10 и не 13 тысяч, как некоторые утверждают, а больше. Если принять за точку отсчета справочник М.Быкова и, чтобы отсеять оверклейм, допустить, что в ВВС сбивали немцев только эти 3200 пилотов и не более чем по 5 каждый, то число сбитых немцев только ВВС (не считая ЗА, пехоту и флот) равно 16000.
ИМХО соотношение потерь ЛВ к ВВС примерно 1:2 (и менее, если учесть, что в 43100 входят гигантские потери техники на аэродромах июня 41 - их по идее нужно вычесть, т.к. боевых вылетов они не успели сделать)
Но даже такое соотношение говорит от том, что если летят 20 немцев и встречают 10 русских, то где-то в это время 30 русских наносят удары и не встречают вообще никого.
Следующая точка отсчета: сколько стоит один средний немецкий самолет и сколько стоит пара наших. Мне так кажется (свести курсы дойчмарки и рубля проблематично), что наши намного дешевле. НО. Гораздо важнее какую часть эта сумма составляет от военного бюджета Германии и, соответственно, СССР. Это и есть что стоит государству война в материальном плане, т.к. уничтоженная техника - деньги на ветер. Судя по итоговому результату войны и это соотношение тоже было в нашу пользу.
Еще одна точка отсчета цикл (время) воспроизводства одного самолета Германии против двух самолетов СССР в сутках. Ю-88 с его 4000 болтовых соединений и только ручной клепкой доооолго собирается.
СК
От Jager
К SK (11.06.2011 10:08:27)
Дата 12.06.2011 00:24:43

Re: Исправлюсь

Это цифры вылетов немцев на потерю взяты из книги Кожевникова и не имеют никакого отношения к реальным.
От Hippo
К SK (11.06.2011 10:08:27)
Дата 11.06.2011 11:09:36

Re: Исправлюсь если поможете

>>Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
>Цифры разные гуляют я для примерного расчета взял отсюда:
>Some of the air superiority statistics speak for themselves. In 1941, 1 in 32 VVS sorties was lost, but in 1945 this ratio improved to 1 in 165. The Luftwaffe suffered the opposite trend: 1 in 25.5 in 1942 and 1 in 11 by 1945.
>Brookes, Air War Over Russia, 148.
>Даже если снизить число потерь ВВС за ВОВ, взяв только боевые 43100 по справочнику "Гриф секретности снят", то все равно соотношение количества боевых вылетов будет не в пользу немцев. Немецкие боевые потери на Востоке тоже ведь не 10 и не 13 тысяч, как некоторые утверждают, а больше. Если принять за точку отсчета справочник М.Быкова и, чтобы отсеять оверклейм, допустить, что в ВВС сбивали немцев только эти 3200 пилотов и не более чем по 5 каждый, то число сбитых немцев только ВВС (не считая ЗА, пехоту и флот) равно 16000.
>СК
А у меня "навязчивое чувство", что основной вклад в суммарную цифру внесли как раз не асы, а те, кто сбил менее 5.
Более того из них основной вклад не дожившие до победы.

Но это пока только чувство...

С уважением Hippo
От Oleg
К Nikolaus (08.06.2011 21:18:18)
Дата 08.06.2011 22:05:49

Николаус, вы внимательно все изучили - но ничего не поняли...

>...недалекость ... лишь подчеркивает этот факт....

и я не понимаю тех кто с вами спорит - вы никогда не воспримете иного мнения о советах и ввс ркка... а объяснять вам, где в ваших суждениях ошибки - только время тратить... постепенно осознание вашей ошибочности придет к вам само...
От Nikolaus
К Oleg (08.06.2011 22:05:49)
Дата 08.06.2011 22:15:26

Это заклинания

я вам могу сказать тоже самое, но поскольку не услышал вашего мнения, то на вашу ошибочность конкретно указать не могу
От Oleg
К Nikolaus (08.06.2011 22:15:26)
Дата 08.06.2011 23:21:12

Извините Николаус - лень.... я знаю что вы теоретик...

>я вам могу сказать тоже самое, но поскольку не услышал вашего мнения, то на вашу ошибочность конкретно указать не могу

... ваше мнение много лет как уже известно, не меняется и не совершенствуется... если будет как нибудь "запал" - поспорим... просто я пришел к отличным от ваших мнениям через восстановление реальной авиатехники... такая деятельность дает специфический опыт и иногда подталкивает к неожиданным идеям...
От Nikolaus
К Oleg (08.06.2011 23:21:12)
Дата 09.06.2011 19:58:01

Повеселили


>просто я пришел к отличным от ваших мнениям через восстановление реальной авиатехники...
. Такие заявления как даже веселее, чем кажутся.
От Oleg
К Nikolaus (09.06.2011 19:58:01)
Дата 09.06.2011 21:23:29

Будете в Мск - заходите - 109-й, По-2е, Яков немного, И-16 и пр

> Такие заявления как даже веселее, чем кажутся.

а реальность - еще веселее и интереснее...
От Nikolaus
К Oleg (09.06.2011 21:23:29)
Дата 10.06.2011 09:43:21

Спасибо, а куда заходить? (-)
От Oleg
К Nikolaus (10.06.2011 09:43:21)
Дата 10.06.2011 22:20:45

Re: Спасибо, а...

позвоните и все - www.flying-legends.ru
От SK
К Nikolaus (10.06.2011 09:43:21)
Дата 10.06.2011 10:30:00

На Поклонную гору, в музей к Задорожному, на фабрику им.Мессершмитта (-)