От Pulya
К All
Дата 06.06.2011 09:38:16
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Вопрос по статистическим данным.

Приветствую!
Помогите, пожалуйста, с некоторыми статистическими данными, если они существуют, конечно. Интересуют следующие цифры:
Количество немецких самолётов по годам на восточном фронте разбитое по типам,
истребители бомберы, разведчики и т.п.
Эти же цифры по советским ВВС.
И еще, существует ли статистика по боевым вылетам истребителей как немецких так и советских? Типа на свободную охоту столько-то вылетов, на прикрытие наземных войск столько-то, на сопровождение бомбардировщиков/штурмовиков столько-то, без разницы в цифрах или в процентах к общему кол-ву боевых вылетов.
Собственный поиск, к сожалению, внятных результатов не дал.
Заранее спасибо!
От Nikolaus
К Pulya (06.06.2011 09:38:16)
Дата 06.06.2011 18:12:33

Re: Вопрос по...

Если кратко:
ВВС всегда имели количественное превосходство.
При этом до Курска немцам удавалось решать абсолютное большинство задач по непосредственной поддержке своих войск и завоеванию превосходства в воздухе,потому что они имели превосходство в тактике, технике и организации.
После Курска количество немецких истребителей на Восточном фронте было незначительным, что дает повод рассказывать сказки о том, что ВВС с ними в чем-то там сравнялся. Просто научились хоть как-то пользоваться своим численным превосходством в условиях, когда ограниченные силы Люфтваффе определюящими театрами воздушной войны имели Запад.

Соотношение по потерям LW-ВВС примерно 1 к 5
От SK
К Nikolaus (06.06.2011 18:12:33)
Дата 07.06.2011 10:22:39

Re: Вопрос по...

>Если кратко:
>ВВС всегда имели количественное превосходство.
>При этом до Курска немцам удавалось решать абсолютное большинство задач по непосредственной поддержке своих войск и завоеванию превосходства в воздухе,потому что они имели превосходство в тактике, технике и организации.
"Главком вернулся из штаба группы армий «Север» и сообщил следующее:а. Превосходство в авиации на стороне противника. Боевой состав наших соединений, действующих на фронте, резко сократился."
Ф.Гальдер Военный дневник запись за 17 июля 1941 г.
Далее в том же источнике об отказе от истребительного прикрытия разведавиации в 1941 г. из-за невозможности (по малочисленности) решения ИА ЛВ всех стоящих перед ней задач (одной рукой ухватиться за голову и за пятую точку одновременно невозможно). И констатация факта, что ВВС этим воспользовались и разведчиков тут же проредили.
СК
От Nikolaus
К SK (07.06.2011 10:22:39)
Дата 07.06.2011 10:47:39

Re: Вопрос по...

>>Если кратко:
>>ВВС всегда имели количественное превосходство.
>>При этом до Курска немцам удавалось решать абсолютное большинство задач по непосредственной поддержке своих войск и завоеванию превосходства в воздухе,потому что они имели превосходство в тактике, технике и организации.
>"Главком вернулся из штаба группы армий «Север» и сообщил следующее:а. Превосходство в авиации на стороне противника. Боевой состав наших соединений, действующих на фронте, резко сократился."
>Ф.Гальдер Военный дневник запись за 17 июля 1941 г.
>Далее в том же источнике об отказе от истребительного прикрытия разведавиации в 1941 г. из-за невозможности (по малочисленности) решения ИА ЛВ всех стоящих перед ней задач (одной рукой ухватиться за голову и за пятую точку одновременно невозможно). И констатация факта, что ВВС этим воспользовались и разведчиков тут же проредили.
>СК

Читайте по буквам:
"немцам удавалось решать абсолютное большинство задач". Большинство, понимаете? Если речь пойдет о крупных опе6рациях -от Барбароссы до Курска, немцы обеспечивали превосходство в воздухе на ключевых направлениях, что ВВС не удавалось очень долго, до фактически полного ухода немецкой истребительной авиации с восточного фронта.
От Fishbed
К Nikolaus (06.06.2011 18:12:33)
Дата 06.06.2011 23:08:47

Re: Вопрос по...

>Соотношение по потерям LW-ВВС примерно 1 к 5

А это утверждение можно подкрепить фактами, цифрами и т.д.
А кроме того, о каких потерях идет речь: техники, летчиков? Если говорить о технике (самолетах), то 22.06.41 дает соотношение как минимум 1 к десяткам в пользу LW...
От Nikolaus
К Fishbed (06.06.2011 23:08:47)
Дата 06.06.2011 23:41:11

Re: Вопрос по...

>>Соотношение по потерям LW-ВВС примерно 1 к 5
 Если говорить о технике (самолетах), то 22.06.41 дает соотношение как минимум 1 к десяткам в пользу LW...

В архиве этого форума, а также виф2 можно найти все расчеты
Если коротко, то немцы теряли в год на Востоке в среднем 1500-2000 самолетов, а СССР - в среднем 10000 (записанными как боевые потери). Во время крупных сражений соотношение бывало и большим, но в среднем как-то так получается.
От Hippo
К Nikolaus (06.06.2011 23:41:11)
Дата 07.06.2011 00:34:37

Re: Вопрос по...

>>>Соотношение по потерям LW-ВВС примерно 1 к 5
> Если говорить о технике (самолетах), то 22.06.41 дает соотношение как минимум 1 к десяткам в пользу LW...

>В архиве этого форума, а также виф2 можно найти все расчеты
>Если коротко, то немцы теряли в год на Востоке в среднем 1500-2000 самолетов, а СССР - в среднем 10000 (записанными как боевые потери). Во время крупных сражений соотношение бывало и большим, но в среднем как-то так получается.

Не надоело цифры из "общих" соображений придумывать.

За это время могли бы таблицу насобирать.
У меня лично есть обоснованное мнение, что у немцев подход из-зо всех сил тянуть потери а небоевые, а в ВВС наоборот всякое разгильдяйства списывать на врага.
А потому:
Есть список потерь летного состава люфтов и всех их союзников (финнов, итальянцев, испацев, венгров, хорватов,словаков,и пр.)- Нету...

Меня хватило запала сопоставить только по Северу.
И там потери оказались отличающимися раза в 1,5. не более.

Список наших потерь я лет 8 составляю. готов на 95%. последнее время занимаююсь вычеркиванием из мертвых в живые.
В ближайшее время выставлю статистику.

Давно мучает вопрос: сколько автомобилей "запорожец" обгонят один мерседес по хорошей дороге, а сколько под горку? :)

С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (07.06.2011 00:34:37)
Дата 07.06.2011 10:20:29

Re: Вопрос по...

>Не надоело цифры из "общих" соображений придумывать.

>У меня лично есть обоснованное мнение, что у немцев подход из->зо всех сил тянуть потери а небоевые, а в ВВС наоборот всякое >разгильдяйства списывать на врага.

Не надоело выводы делать на чувствах и фантазиях? у кого-то может быть обоснованное мнения, что врага списывали на разгильдяйство. Это все фигня- такие мнения. Только статистика дает нам картину. По ней, официальноей, ВВС, ПВО и ГА потеряли около 110 тыс самолетов, из них 46 тыс - в боевых действиях. Более детальнного анализа нет, как всегда у советских историков. С цифрами наверняка отманипулировали по полной. ТЕм не менее, это единственные цифры, которые дают нам возможность что-то сравнивать. Немецкие потери также есть, в таком же неполном виде,хотя и по другим причинам, у различных зарубежных авторов.Они дают нам цифру общих потерь в 21-23 тыс.Не менее трети является небоевыми потерями
Там также много вопросов, самым очевидным из которых является оценка степени повреждений для отнесения самолета в утраченные и вообще правомерность этого процентного подхода.


>Есть список потерь летного состава люфтов и всех их союзников
>(финнов, итальянцев, испацев, венгров, хорватов,словаков,и >пр.)- Нету...

Есть список потерь летного состава СССР и союзников? Нету...
только цифра в 27 тыс погибших летного состава ВВС у Кривошеева.
Для данной беседы это не важно, потому что количество сбитых самолетов - это более важный и интересный критерий.
От Claus
К Nikolaus (07.06.2011 10:20:29)
Дата 14.06.2011 17:48:31

Re: Вопрос по...

>Есть список потерь летного состава СССР и союзников? Нету...
>только цифра в 27 тыс погибших летного состава ВВС у Кривошеева.
Не очень понятно а какой Вам нужен список? поименный, что ли?
И чем не устраивает цифра Кривошеева?

Кстати если смотреть по потерям летного состава, то наименее эффективными получаются американские ВВС - у них боевые потери летного состава (убитые и пленные) на западном ТВД (Европа и Италия) что то около 74 тыс. человек.
А сбили они немецких самолетов не намного больше, чем СССР, если вообще больше.
Соотношение потерь люфтваффе на западе и востоке примерно 1 к 2, но на западе изрядная доля немецких потерь на англичан приходится.
Закидывание противника Б-17 и Б-24 к очень изрядным людским потерям приводит, при относительно небольших в самолетах.


>Для данной беседы это не важно, потому что количество сбитых самолетов - это более важный и интересный критерий.
Только при условии, что они посчитаны одинаково.
И при условии, что самолеты примерно равноценны (что применимо для сравнения люфтваффе-ВВС СССР, но совершенно неприменимо для сранвние люфтваффе-западные союзники.
От SK
К Nikolaus (07.06.2011 10:20:29)
Дата 07.06.2011 10:42:38

Re: Вопрос по...

>Для данной беседы это не важно, потому что количество сбитых самолетов - это более важный и интересный критерий.
Более важный критерий - что Германия капитулировала, несмотря на все "рейтинги" своих подводников, танкистов и летчиков. По отдельности они все герои - медали и ордена вешать некуда, а войну прос... Соответственно предназначение свое НЕ ВЫПОЛНИЛИ, если брать в общем и целом, причем именно благодаря погоне за "рейтингами".
СК
От Nikolaus
К SK (07.06.2011 10:42:38)
Дата 07.06.2011 10:57:12

Re: Вопрос по...

>Более важный критерий - что Германия капитулировала,
>несмотря на все "рейтинги" своих подводников, танкистов и >летчиков. >СК

Это другой критерий.
Речь о том, что тактическое и качественное превосходство немецев было абсолютным и решалось на протяжение всей войны лишь за счет советских количественных показателей.
От kalender
К Nikolaus (07.06.2011 10:57:12)
Дата 07.06.2011 11:50:07

Ре: Вопрос по...

>>Более важный критерий - что Германия капитулировала,
>>несмотря на все "рейтинги" своих подводников, танкистов и >летчиков. >СК
>
>Это другой критерий.
>Речь о том, что тактическое и качественное превосходство немецев было абсолютным и решалось на протяжение всей войны лишь за счет советских количественных показателей.
Так войны они и выигрываются, количественными показателями. Или на западе летала одна "Крепость" под прекрытием одного Мустанга? Телами они иx завалили, побольше нашего.
А что вы имеете в ввиду про превосxодство в тактике? Расскажите, интересно
От Nikolaus
К kalender (07.06.2011 11:50:07)
Дата 07.06.2011 12:05:51

Ре: Вопрос по...

>Так войны они и выигрываются, количественными показателями. >Или на западе летала одна "Крепость" под прекрытием одного >Мустанга? Телами они иx завалили, побольше нашего.

Кто бы спорил. Людские потери союзников много выше советских. Но и немцев они сбили значительно больше. Благодаря им воздух на востоке в 44-45 году был очищен от LW, что очень помогло в приближении дня победы.

>А что вы имеете в ввиду про превосxодство в тактике? >Расскажите, интересно

Уже с вами, кажется, не раз здесь это обсуждали.
Вкратце, Советам понадобилось 3 долгих года, чтобы перенять тактические приемы и сделать более-менее нормальные самолеты, позволяющие эту тактику использовать.

Повторюсь - ВВС свою часть войны, воздушную - практически слили, особенно учитывая количество самолетов и пилотов.
От Claus
К Nikolaus (07.06.2011 12:05:51)
Дата 14.06.2011 17:53:11

Ре: Вопрос по...

>Кто бы спорил. Людские потери союзников много выше советских. Но и немцев они сбили значительно больше.
Это смотря как считать - если сравнивать немцев сбитых ВВС США и ВВС Великобритании с немцами сбитыми ВВС СССР, то да, получится, что на западе потери люфтов вдвое выше.

Но если сравнивать потери нанесенные ВВС каждой страны в отдельности, то у всех будет примерно одинаковые достижения.
А вот людские потери у одних американцев, без англичан в два с лишним раза выше, чем потери летного состава СССР.

>Вкратце, Советам понадобилось 3 долгих года, чтобы перенять тактические приемы и сделать более-менее нормальные самолеты, позволяющие эту тактику использовать.
Не только советам - против немцев до 1943-44 года никто особыми успехами похвастаться не мог.


>Повторюсь - ВВС свою часть войны, воздушную - практически слили, особенно учитывая количество самолетов и пилотов.
Тогда ее слили и американцы с англичанами = у них достижения примерно такие же.
Удивляет только одно - если войну в воздухе немцам слили все , то как же немцы проиграли?
От kalender
К Nikolaus (07.06.2011 12:05:51)
Дата 07.06.2011 13:55:50

Ре: Вопрос по...

>>Так войны они и выигрываются, количественными показателями. >Или на западе летала одна "Крепость" под прекрытием одного >Мустанга? Телами они иx завалили, побольше нашего.
>
>Кто бы спорил. Людские потери союзников много выше советских. Но и немцев они сбили значительно больше. Благодаря им воздух на востоке в 44-45 году был очищен от ЛВ, что очень помогло в приближении дня победы.

Воздуx от ЛВ был очивен благодаря самому ЛВ, которые до конца 43-го года не поняли, куда они влипли и медленно перестраивлось под тотальную войну. А почему вы не вспоминаете, что например, благодаря ВВС был очищен воздуx на Мальтой или Африкой? Или, например, из за войны в СССР были "порезаны" учебные группы истребителей? Или, что ресурсы на ЛВ выделялось по остаточному принципу? И что значит они больше сбили? Вы опять про боян с крутыми немецкими истребителями? Так плевать на это, это действует только на впечатлительные неокрепшие умы. А в общем количестве потерь ЛВ, на СССР приxодится как бы не половина, а СССР был одним из 3-x союзников, т.е. свою квоту выбрал за себя и за того американца, который до 43-го года сидел тиxо и имел время анализировать, готовится и теxнику создавать.

>>А что вы имеете в ввиду про превосxодство в тактике? >Расскажите, интересно
>
>Уже с вами, кажется, не раз здесь это обсуждали.
>Вкратце, Советам понадобилось 3 долгих года, чтобы перенять тактические приемы и сделать более-менее нормальные самолеты, позволяющие эту тактику использовать.
Вы случайно не из Польши или Прибалтики? Я еще раз задаю вопрос, какие конкретно тактические приемы не смогли за 3 года осилить ВВС?
>Повторюсь - ВВС свою часть войны, воздушную - практически слили, особенно учитывая количество самолетов и пилотов.
Вы там что то про статистику внизу говорили, давайте сюда ваши цифры, посмотрим. А то у вас все неконкретно
От Nikolaus
К kalender (07.06.2011 13:55:50)
Дата 07.06.2011 14:55:58

Ре: Вопрос по...

>>. А почему вы не вспоминаете, что например, благодаря ВВС был очищен воздуx на Мальтой или Африкой?

Помилуйте, это притянуто за уши.

>>Или, например, из за войны в СССР были "порезаны" учебные группы истребителей? Или, что ресурсы на ЛВ выделялось по остаточному принципу?

Разверните мысль

>И что значит они больше сбили?
Вы утверждаете, что меньше?

>Вы опять про боян с крутыми немецкими истребителями? Так плевать на это, это действует только на впечатлительные неокрепшие умы.

Плюй не плюй, а ВВС на умы впечатления не производит, даже на окрепшие.



>>А в общем количестве потерь ЛВ, на СССР приxодится как бы не половина, а СССР был одним из 3-x союзников, т.е. свою квоту выбрал за себя и за того американца, который до 43-го года сидел тиxо и имел время анализировать, готовится и теxнику создавать.

А цифры?

>Я еще раз задаю вопрос, какие конкретно тактические приемы не смогли за 3 года осилить ВВС?

Самые базовые - высота, скорость, маневр, огонь :)

>Вы там что то про статистику внизу говорили, давайте сюда ваши цифры, посмотрим.

Да вы шутите. Очень смело с вашей стороны обсуждать тему , не имея представления о цифрах.
От Claus
К Nikolaus (07.06.2011 14:55:58)
Дата 14.06.2011 18:08:11

Ре: Вопрос по...

>А цифры?
 https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/693/693512.htm
За 1941-44 боевые потери на востоке 21213 самолетов, против 42331 самолетов на западе.
Кто больше люфтов за 1945 набил - большой вопрос, по крайней мере за последний месяц, по которому известны данные о потерях люфтов (октябрь 1944) потери люфтов на восточном фронте подскочили аж до 43,5 от общих, что не удивительно, учитывая приближение РККА к германии.

В принципе несколько тысяч самолетов можно плюсануть англичанам за 1939-41, но здесь надо учитывать, что в этот период потери люфтам наносили и поляки с французами.

А в целом видно, что вдвоем США и британия уничтожили примерно 2/3 люфтваффе, а СССР в одиночку уничтожил примерно 1/3.
И вклад каждой страны в отдельности в дело уничтожения люфтваффе примерно равны. А вот свои потери летного состава у этих трех стран очень даже отличаются, причем в наиболее выйгрышном положении почему то оказывается "сливавший люфтам СССР".

От kalender
К Nikolaus (07.06.2011 14:55:58)
Дата 07.06.2011 15:55:55

Ре: Вопрос по...

>>>. А почему вы не вспоминаете, что например, благодаря ВВС был очищен воздуx на Мальтой или Африкой?
>
>Помилуйте, это притянуто за уши.

Что притянуто за уши, перевод ИА из Средиземноморья в СССР?

>>>Или, например, из за войны в СССР были "порезаны" учебные группы истребителей? Или, что ресурсы на ЛВ выделялось по остаточному принципу?
>
>Разверните мысль

Что конкретно вам развернуть? :-)
>>И что значит они больше сбили?
>Вы утверждаете, что меньше?
Я утверждаю что вы тролите, вырывая мои высказывания из контекста

>>Вы опять про боян с крутыми немецкими истребителями? Так плевать на это, это действует только на впечатлительные неокрепшие умы.
>
>Плюй не плюй, а ВВС на умы впечатления не производит, даже на окрепшие.
Вы это про себя сейчас сказали?

>>>А в общем количестве потерь ЛВ, на СССР приxодится как бы не половина, а СССР был одним из 3-x союзников, т.е. свою квоту выбрал за себя и за того американца, который до 43-го года сидел тиxо и имел время анализировать, готовится и теxнику создавать.
>
>А цифры?
Ну цифры это у вас, у меня иx нет

>>Я еще раз задаю вопрос, какие конкретно тактические приемы не смогли за 3 года осилить ВВС?
>
>Самые базовые - высота, скорость, маневр, огонь :)
Тролим дальше

>>Вы там что то про статистику внизу говорили, давайте сюда ваши цифры, посмотрим.
>
>Да вы шутите. Очень смело с вашей стороны обсуждать тему , не имея представления о цифрах.
См. выше, зарубежный поклонник советской авиации
От Leon
К Nikolaus (07.06.2011 12:05:51)
Дата 07.06.2011 12:52:19

Ре: Вопрос по...Гы-гы))))) Где админ???

Опять затянули песню про старого бычка.Пишите толковую книгу и обоснуйте свою позицию.Тоже самое предлагаю противной стороне))).А так,это пока звучит,как вопрос Личной ВЕРЫ.У каждого своя.
С уважением.
От Администрация (Alex)
К Leon (07.06.2011 12:52:19)
Дата 13.06.2011 13:04:07

Админ в поездке по Украине. Вернется и отвесит каждому по заслугам. (-)
От Nikolaus
К Leon (07.06.2011 12:52:19)
Дата 07.06.2011 13:15:25

Есть вера, а есть статистика

>А так,это пока звучит,как вопрос Личной ВЕРЫ.У каждого своя.

Глупо верить, имея цифры.
От Fishbed
К Nikolaus (07.06.2011 13:15:25)
Дата 07.06.2011 14:15:47

Re: Есть вера,...

>Глупо верить, имея цифры.

Ну так предъявите эти цифры!
А то получается какк в детском саду: а у меня что-то есть, но тебе не покажу...

Дайте хотя бы 2 (по буквам - две) цифры:
1) общие боевые потери ВВС, флотских ВВС (БФ,СФ,ЧФ) 22.06.1941 - 8.05.1945
2) общие боевые потери на Восточном фронте LW, ВВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии 22.06.1941 - 8.05.1945
и расскажите методику подсчета этих цифр.
И все сразу станет на свои места!
От Nikolaus
К Fishbed (07.06.2011 14:15:47)
Дата 07.06.2011 15:01:50

Re: Есть вера,...


>Дайте хотя бы 2 (по буквам - две) цифры:
>1) общие боевые потери ВВС, флотских ВВС (БФ,СФ,ЧФ) 22.06.1941 - 8.05.1945
>2) общие боевые потери на Восточном фронте LW, ВВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии 22.06.1941 - 8.05.1945
>И все сразу станет на свои места!

Я думал, что вы немного в курсе, если ввязываетесь в это обсуждение.
1) Кривошеев
2)Groehler, Murray, Bergstrom для начала по люфтваффе
Остальные румыны статсистику ВВС драматично не улучшат. Доступно в сети, если в гугле не забанили.
От Fishbed
К Nikolaus (07.06.2011 15:01:50)
Дата 07.06.2011 17:01:37

Re: Есть вера,...


>>Дайте хотя бы 2 (по буквам - две) цифры:
>>1) общие боевые потери ВВС, флотских ВВС (БФ,СФ,ЧФ) 22.06.1941 - 8.05.1945
>>2) общие боевые потери на Восточном фронте LW, ВВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии 22.06.1941 - 8.05.1945
>>И все сразу станет на свои места!
>
>Я думал, что вы немного в курсе, если ввязываетесь в это обсуждение.
>1) Кривошеев
>2)Groehler, Murray, Bergstrom для начала по люфтваффе
>Остальные румыны статсистику ВВС драматично не улучшат. Доступно в сети, если в гугле не забанили.

А-а-а-а, знакомая "тактика": послать с умным видом .... к источнику. Но я не про источники спрашиваю, я спрашиваю какие итоговые цифры у вас получились, если вы об источниках не просто слышали, а внимательно b вдумчиво работали с ними.
Пока же я делаю вывод, что кроме умного вида и самоуверенности вы ничего предъявить не можете.

Засим до свидания. Over!
От Nikolaus
К Fishbed (07.06.2011 17:01:37)
Дата 08.06.2011 16:59:43

Посмотрите архивы года так с 2001 и все цифры найдете


Ваше демонстративное невежество не делает вам чести.
Впрочем, вы просто не смотрите на цифры - у вас есть мнение и без них
От SK
К Nikolaus (07.06.2011 12:05:51)
Дата 07.06.2011 12:47:14

Ре: Вопрос по...

> Благодаря им воздух на востоке в 44-45 году был очищен от LW, что очень помогло в приближении дня победы.
Вот видите, вашими словами ЛВ с 1944-го года "бросили" свой Вермахт "на растерзание" нашим ВВС, чтобы защитить "родные хаты" от англо-американских бомбардировок. Которые по оценкам западных экспертов не имели никакого практического значения т.к. промышленность Германии под бомбежками работала в 1944 году намного лучше и произвела вооружений больше, чем в 1943-м. Во имя чего кровавое немецкое гестапо загоняло на убой в больших количествах немецких асов на Западе?
>>А что вы имеете в ввиду про превосxодство в тактике? >Расскажите, интересно
>Уже с вами, кажется, не раз здесь это обсуждали.
>Вкратце, Советам понадобилось 3 долгих года, чтобы перенять тактические приемы и сделать более-менее нормальные самолеты, позволяющие эту тактику использовать.
Но ведь научились! Более того всю перестройку структуры ВВС провели в период самых ожесточенных боев.
>Повторюсь - ВВС свою часть войны, воздушную - практически слили, особенно учитывая количество самолетов и пилотов.
Ничего подобного. ВВС свою задачу в войне решили и решили успешно в отличие от ЛВ.
СК
От Nikolaus
К SK (07.06.2011 12:47:14)
Дата 07.06.2011 13:07:57

Ре: Вопрос по...

>> Которые по оценкам западных экспертов не имели никакого практического значения т.к. промышленность Германии под бомбежками работала в 1944 году намного лучше и произвела вооружений больше, чем в 1943-м.

Это не было очевидно тогда, в 43 -45, кроме того, не так очевидно и сейчас.
Большей проблемой была война против немецких городов, которые планомерно разрушались с большими жертвами среди населения.
И не следует преувеличивать роль гестапо в мотивации немцев, с НКВД и трибуналами точно не сравнить.



>Но ведь научились! Более того всю перестройку структуры ВВС провели в период самых ожесточенных боев.

За три года? Двойка.

>Ничего подобного. ВВС свою задачу в войне решили и решили успешно в отличие от ЛВ.

ЛВ проиграли стратегически, имея три воздушных фронта и ограниченные ресурсы.

Насчет ВВС -еще бы ВВС задачу в войне не решили, имея постоянно многократное количественное приевосходство. Решение задачи можно приписать штурмовикам и бомберам, может быть, хотяи здесь есть о чем подискутировать, но истребителям - точно нет. Последние никогда не влияли на ситуацию решающим образом.
Основной минус в оценке ВВС - слишком малый реальный боевой счет
и высокие потери при огромном количестве самолетов. Очень низкий выхлоп и медленная реакция.Нет стиля, нет класса. и это все при высоком оверклейме и производных от него многочисленных героях, "лучших асах союзников"
От SK
К Nikolaus (07.06.2011 13:07:57)
Дата 07.06.2011 15:06:22

Ре: Вопрос по...

>Основной минус в оценке ВВС - слишком малый реальный боевой счет
Простейший пример для вас про счета:
Два охотника на волков. Один убил 10 второй всего двух. Но у первого, пока за волками гонялся, другие волки овец задрали. А у второго овчарня цела.
Чисто формально первый охотник вроде круче. Но полный идиот, так как остался с волчьими шкурами, вместо шашлыка. Поэтому второй - Мастер и Охотник с большой буквы, а первый так, божье недоразумение.
Надеюсь мою аллегорию поймете.
СК
От Nikolaus
К SK (07.06.2011 15:06:22)
Дата 08.06.2011 17:06:20

Тут дело в том...


>Два охотника на волков. Один убил 10 второй всего двух. Но у первого, пока за волками гонялся, другие волки овец задрали. А у второго овчарня цела.

Что овчарня у советов цела не была. И вражеских волков они тоже мало задирали. То есть немцы всегда при наличии значимого количества у себя самолетов, заведомо советских овец драли, невзирая ни на что. Это если про войну в воздухе.
От injenegr
К Nikolaus (08.06.2011 17:06:20)
Дата 08.06.2011 20:59:20

Re: Тут дело

>Что овчарня у советов цела не была. И вражеских волков они тоже мало задирали. То есть немцы всегда при наличии значимого количества у себя самолетов, заведомо советских овец драли, невзирая ни на что. Это если про войну в воздухе.

Другое дело, что уже к 1944 "волков" у немцев осталось маловато, то есть да, кого-то задрать они ещё могли, но "ан масс" погоды уже не делали. Причём что на востоке, что на западе. Так что вам "ехать или шашечки?". С шашечками у немцев было всё ок, а вот приехали они сами знаете куда. И не в последнюю очередь потому что изначально была принята стратегия с опорой на немногочисленное войско асов. Понятно почему, в условиях блицкрига это было очень даже оправдано, но как только блицкрига не получилось, всё посыпалось. Собственно говоря, первый звоночек был уже во Франции, но его не услышали за победными фанфарами, второй - в Битве за Британие, его вроде услыхали, но выводы сделали не те. а потом было уже поздно.
От Nikolaus
К injenegr (08.06.2011 20:59:20)
Дата 08.06.2011 21:18:18

Я тут про низкий уровень ВВС а мне про банкротство стратегии германкого...

фашизма (c)
Банкротство их стратегии не отменяет факта отсталости ВВС на фоне других. Немецкая недалекость в стратегии лишь подчеркивает этот факт.
От injenegr
К Nikolaus (08.06.2011 21:18:18)
Дата 11.06.2011 16:33:06

Re: Я тут

>Банкротство их стратегии не отменяет факта отсталости ВВС на фоне других. Немецкая недалекость в стратегии лишь подчеркивает этот факт.

Ну чисто детский сад. Ещё раз повторяюсь: "Ехать или шашечки?" На кой чёрт вам нужны самые распрекрасные ВВС, если они не обеспечивают победы в войне? Не в какой-то частной операции, а в войне. Да, они были лучше организованы, где-то дальше более эффективными, но в результате немцам надрали зад, причём, особо отмечу, и на западе, и на востоке.
От SK
К Nikolaus (08.06.2011 21:18:18)
Дата 09.06.2011 09:57:29

Re: Я тут

>фашизма (c)
>Банкротство их стратегии не отменяет факта отсталости ВВС на фоне других. Немецкая недалекость в стратегии лишь подчеркивает этот факт.
Немецкий ас: Я самый лучший истребитель в мире!
Наш пилот: Ну что ты так орешь, мы все равно вас сделали!
Немецкий ас: Но меня лично - нет!
Наш пилот: А это уже не имеет значения, т.к. войну проиграли вы все вместе!
Николаус, именно вы выступаете здесь как апологет примата результата. И все здесь вам об этом же и твердят: если плохо обученные (поначалу) и плохо вооруженные (тоже поначалу) крестьяне, побили в конце концов тевтонского лыцаря, то это лишнее подтверждение тому, что вояка он аховый.
СК
От Nikolaus
К SK (09.06.2011 09:57:29)
Дата 09.06.2011 19:51:50

Re: Я тут


>Немецкий ас: Я самый лучший истребитель в мире!
>Наш пилот: Ну что ты так орешь, мы все равно вас сделали!
>Немецкий ас: Но меня лично - нет!
>Наш пилот: А это уже не имеет значения, т.к. войну проиграли вы все вместе!

Это все хорошо, но факта отставания ВВС это не отменяет.
Вдумчивого исследователя интересует вопрос, как выиграли, за счет чего? Вам не хочется об этом знать, но это важно.
Некритический и лживый подход в освещении ВОВ привел в итоге к отставанию и после войны во многих вещах. Очевидно, не был сделан вывод о важности качественного подхода.
И местные любители железа и раскрасок пока этой оценки не опровергли.
От SK
К Nikolaus (09.06.2011 19:51:50)
Дата 10.06.2011 16:54:18

Re: Я тут

>Это все хорошо, но факта отставания ВВС это не отменяет.
>Вдумчивого исследователя интересует вопрос, как выиграли, за счет чего?
Давайте посчитаем.
Исходные допущения:
1.одна потеря самолета ВВС и ЛВ на 25 боевых вылетов (хотя обще признано, что ВВС теряли реже ЛВ, но пусть).
2. общее соотношение потерь самолетов ЛВ к ВВС равное 1:10 (считая, что все 130 тыс. выпущенных за годы войны в СССР самолетов стали ценой 13 тыс.немецких, уничтоженных ВВС)
Другими словами: на 25 боевых вылетов самолета ЛВ ВВС отвечали 250-ю. Теперь из этих цифр попробуйте представить, скольким боевым вылетам нашей ударной авиации немцы не смогли воспрепятствовать вообще.
Если оценивать немецкие потери на Востоке еще меньше, до 10 тыс. как это делают некоторые отечественные авторы, то на 25 немецких вылетов будет не 250, а 325 вылетов ВВС. А если еще взять соотношение потерь ВВС на один вылет (как считают американцы хотя бы за самый тяжелый 1941-й год) - 32, то на 25 немецких будет уже 416 наших.
СК
От SK
К SK (10.06.2011 16:54:18)
Дата 10.06.2011 17:02:51

Исправлюсь

>>Это все хорошо, но факта отставания ВВС это не отменяет.
>>Вдумчивого исследователя интересует вопрос, как выиграли, за счет чего?
>Давайте посчитаем.
>Исходные допущения:
>1.одна потеря самолета ВВС и ЛВ на 25 боевых вылетов (хотя обще признано, что ВВС теряли реже ЛВ, но пусть).
>2. общее соотношение потерь самолетов ЛВ к ВВС равное 1:10 (считая, что все 130 тыс. выпущенных за годы войны в СССР самолетов стали ценой 13 тыс.немецких, уничтоженных ВВС)
>Другими словами: на 25 боевых вылетов самолета ЛВ ВВС отвечали 250-ю. Теперь из этих цифр попробуйте представить, скольким боевым вылетам нашей ударной авиации немцы не смогли воспрепятствовать вообще.
>Если оценивать немецкие потери на Востоке еще меньше, до 10 тыс. как это делают некоторые отечественные авторы, то на 25 немецких вылетов будет не 250, а 325 вылетов ВВС. А если еще взять соотношение потерь ВВС на один самолет (как считают американцы хотя бы за самый тяжелый 1941-й год) - 32 вылета, то на 25 немецких будет уже 416 наших.
СК
От Jager
К SK (10.06.2011 17:02:51)
Дата 11.06.2011 01:30:58

Re: Исправлюсь

Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
От kalender
К Jager (11.06.2011 01:30:58)
Дата 11.06.2011 17:39:09

Не верь статистике, которую сам не сфальсифицировал (С)

>Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые
От Jager
К kalender (11.06.2011 17:39:09)
Дата 12.06.2011 00:30:36

Re: Не верь...

Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

А что еще туда должно было войти?
По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
Итого 104 вылета на потерю
От kalender
К Jager (12.06.2011 00:30:36)
Дата 12.06.2011 12:09:48

Ре: Не верь...

>Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

>А что еще туда должно было войти?
Например, брошенные на аэродромаx при отступлении, 60-90% потери и.т.д. Я просто xочу сказать, что не зная систиматики таблицы, нельзя сказать, насколько полные данные.
1944-й год, кстати, неxарактерен. У немцев потери снизились по сравнению с 1943-м. А в 1945-м наоборот, многократо возросли. Найду таблицу из Прина, выложу. Видимо, в 1944-м еще было куда отступать, а в 1945-м нет.
>По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
>Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
>Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
>Итого 104 вылета на потерю
От kalender
К kalender (12.06.2011 12:09:48)
Дата 19.06.2011 19:29:15

Ре: Не верь...

Немецкие данные из сводок ОКВ Февраль-Март в копилке. Нужно смотреть как нижнюю границу потерь
От SK
К Jager (12.06.2011 00:30:36)
Дата 12.06.2011 10:39:34

Re: Не верь...

>Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

>А что еще туда должно было войти?
>По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
>Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
>Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
>Итого 104 вылета на потерю
И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
СК
От Nikolaus
К SK (12.06.2011 10:39:34)
Дата 12.06.2011 13:36:17

Не понял, помогите разобратьсяя


>И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
>СК
Потерял нить
Откуда 208?

ВВС -104 вылета на потерю
LW - 138 вылетов

LW в несколько раз меньше (по истребителям в десятки раз)

О чем спорим?
От SK
К Nikolaus (12.06.2011 13:36:17)
Дата 14.06.2011 09:06:39

Re: Не понял,...


>>И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
>>СК
>Потерял нить
>Откуда 208?
Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС. Отсюда пока один немецкий слетал 138 раз наши два - по 104, т.е. в сумме 138 против 208))) Понятно, что цифры средние по больнице, но факт есть факт.
СК
От Nikolaus
К SK (14.06.2011 09:06:39)
Дата 14.06.2011 22:57:21

Как это у вас получилось?



>>Откуда 208?
>Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС.
>СК

110 тыс против 23 тыс - общие
46 тыс против 10, даже если 15 тыс - боевые

Как 1 к 2 получается?
От SK
К Nikolaus (14.06.2011 22:57:21)
Дата 15.06.2011 10:25:27

Re: Как это...



>>>Откуда 208?
>>Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС.
>>СК
>
>110 тыс против 23 тыс - общие
>46 тыс против 10, даже если 15 тыс - боевые

>Как 1 к 2 получается?
Вопрос на вопрос: откуда 110 общих и 46 боевых у нас и откуда 23 общих у них? По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
Хорошо, я не буду вам возражать. Пусть соотношение будет 1:3 или даже 1:4. Тогда на 138 боевых вылетов одного потерянного среднестатистического немецкого самолета в 1944 году будет приходиться 312 или 416 боевых вылетов ВВС выполненных соответственно потерянными нашими тремя и четырьмя. Т.е. по этим цифрам ЛВ в 1944 году на Востоке где-то там летало, что-то там воевало, так, как бы между прочим.
По мемуарам обеих сторон мы видим, что все было не совсем так, как получается в этом расчете. Значит исходные данные для расчета не вполне точны. Причем, как бы мы ни старались, но все, похоже, упирается в неправильное соотношение общих потерь самолетов за войну.
Американцы считают (заявки с оверклеймом), что уничтожили на фронте с Германией 29 тыс самолетов ЛВ. Не думаю, что на Советско-Германском фронте было уничтожено КА за несколько лет активного противостояния ВВС и ЛВ реально меньше. ИМХО 1:2 - это даже слишком много.
Если у вас есть цифры одной потери ВВС и ЛВ отнесенное к количеству БВ за остальные годы войны, то посчитайте точнее - методику я вам показал.
СК
От Nikolaus
К SK (15.06.2011 10:25:27)
Дата 15.06.2011 12:30:04

Re: Как это...


> По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
Кривошеев 110 и 45+

Соотношение потерь, боевых вылетов между Востоком и Западом в 1944

Нарыл табличку у Колдвела

На Западе при в 2 раза меньшем числе вылетов потери Люфтваффе в 4 раза выше

1944 - All Combat Types Sorties Losses Losses/Sortie



Total West 182,004 9768 0.0537
Eastern Front 342,483 2406 0.00703


West/East 0.53 4.06 7.66
От SK
К Nikolaus (15.06.2011 12:30:04)
Дата 16.06.2011 08:53:41

Re: Как это...


>> По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
>Кривошеев 110 и 45+
Из того же источника: табл.97 с.367 88,3/43,1 и разбивка по годам.
СК
От Hippo
К Nikolaus (15.06.2011 12:30:04)
Дата 15.06.2011 14:06:53

Не хватает цифр - читайте классиков .

Если не хватает цифр, то читайте работы классиков



Чтобы сравнивать особенности воздушных боев на Зап и вост Фронтах нужны свидетели.
Мне кажется не лишним будет напомнить про:


Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски,летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53 Запись и обработка Андрея Дикова и Дмитрия Срибного 13 апреля 2003 г.

http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm


Если коротко :немецкие летчики на Зап.фронте оказывались в шкуре русских – нужно было защищать родителей и детей, а счет сбитых не являлся главной оценкой работы.

«Было много летчиков, которых переводили с Запада на Восток, и они говорили: «О, эти русские, да воевать на Востоке гораздо легче чем над Англией, какие проблемы!», и спустя несколько дней их сбивали.»

В довесок для полноты
Влад Антипов, 2002.
Альфред Гриславски “Я был счастлив служить в Карая-штаффель”

http://www.airforce.ru/staff/grislawski/index.htm

С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (15.06.2011 14:06:53)
Дата 15.06.2011 22:16:31

Цифр хватает - хватает ли "классиков"? Не отдают ли они дань политкорректности?

В интервью западным интервьюерам тот же Гриславски, в те же годы, уверенно говорил про "спорт" на Востоке и стремление всех там побывать для сравнительно легкого увеличения счета.
От Hippo
К Nikolaus (15.06.2011 22:16:31)
Дата 15.06.2011 23:19:05

Re: не хватает "классиков"?

>В интервью западным интервьюерам тот же Гриславски, в те же годы, уверенно говорил про "спорт" на Востоке и стремление всех там побывать для сравнительно легкого увеличения счета.

Вы так и не прочитали то, адрес чего я предложил.
И не нужно про политкорретность в суе вспоминать.
Он и в этих публикациях "про спорт" на Востоке говорит.
Не интересно с вами беседовать. Я простите завязываю.
Но я выберу простую, политкорректную, если хотите,аналогию, одно дело когда волк ходит по деревне и выбирает на какую из привязанных собак поохотится, а другое когда заслуженный волкодав ждет когда на него неопытный волк нападет.
В конце войны и наши стали ходить на охоту. А немцы стали привязывать себя к будке.
По вашей логике переняли тактику советских ВВС...
С уважением Hippo
От SK
К Jager (11.06.2011 01:30:58)
Дата 11.06.2011 10:08:27

Re: Исправлюсь

>Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
Цифры разные гуляют я для примерного расчета взял отсюда:
Some of the air superiority statistics speak for themselves. In 1941, 1 in 32 VVS sorties was lost, but in 1945 this ratio improved to 1 in 165. The Luftwaffe suffered the opposite trend: 1 in 25.5 in 1942 and 1 in 11 by 1945.
Brookes, Air War Over Russia, 148.
Даже если снизить число потерь ВВС за ВОВ, взяв только боевые 43100 по справочнику "Гриф секретности снят", то все равно соотношение количества боевых вылетов будет не в пользу немцев. Немецкие боевые потери на Востоке тоже ведь не 10 и не 13 тысяч, как некоторые утверждают, а больше. Если принять за точку отсчета справочник М.Быкова и, чтобы отсеять оверклейм, допустить, что в ВВС сбивали немцев только эти 3200 пилотов и не более чем по 5 каждый, то число сбитых немцев только ВВС (не считая ЗА, пехоту и флот) равно 16000.
ИМХО соотношение потерь ЛВ к ВВС примерно 1:2 (и менее, если учесть, что в 43100 входят гигантские потери техники на аэродромах июня 41 - их по идее нужно вычесть, т.к. боевых вылетов они не успели сделать)
Но даже такое соотношение говорит от том, что если летят 20 немцев и встречают 10 русских, то где-то в это время 30 русских наносят удары и не встречают вообще никого.
Следующая точка отсчета: сколько стоит один средний немецкий самолет и сколько стоит пара наших. Мне так кажется (свести курсы дойчмарки и рубля проблематично), что наши намного дешевле. НО. Гораздо важнее какую часть эта сумма составляет от военного бюджета Германии и, соответственно, СССР. Это и есть что стоит государству война в материальном плане, т.к. уничтоженная техника - деньги на ветер. Судя по итоговому результату войны и это соотношение тоже было в нашу пользу.
Еще одна точка отсчета цикл (время) воспроизводства одного самолета Германии против двух самолетов СССР в сутках. Ю-88 с его 4000 болтовых соединений и только ручной клепкой доооолго собирается.
СК
От Jager
К SK (11.06.2011 10:08:27)
Дата 12.06.2011 00:24:43

Re: Исправлюсь

Это цифры вылетов немцев на потерю взяты из книги Кожевникова и не имеют никакого отношения к реальным.
От Hippo
К SK (11.06.2011 10:08:27)
Дата 11.06.2011 11:09:36

Re: Исправлюсь если поможете

>>Не помню уже где это было, но Ларинцев приводил потери и вылеты люфтов за 1944г. В среднем по палате 138 вылетов на потерю. По флотам и типам - файл в копилке.
>Цифры разные гуляют я для примерного расчета взял отсюда:
>Some of the air superiority statistics speak for themselves. In 1941, 1 in 32 VVS sorties was lost, but in 1945 this ratio improved to 1 in 165. The Luftwaffe suffered the opposite trend: 1 in 25.5 in 1942 and 1 in 11 by 1945.
>Brookes, Air War Over Russia, 148.
>Даже если снизить число потерь ВВС за ВОВ, взяв только боевые 43100 по справочнику "Гриф секретности снят", то все равно соотношение количества боевых вылетов будет не в пользу немцев. Немецкие боевые потери на Востоке тоже ведь не 10 и не 13 тысяч, как некоторые утверждают, а больше. Если принять за точку отсчета справочник М.Быкова и, чтобы отсеять оверклейм, допустить, что в ВВС сбивали немцев только эти 3200 пилотов и не более чем по 5 каждый, то число сбитых немцев только ВВС (не считая ЗА, пехоту и флот) равно 16000.
>СК
А у меня "навязчивое чувство", что основной вклад в суммарную цифру внесли как раз не асы, а те, кто сбил менее 5.
Более того из них основной вклад не дожившие до победы.

Но это пока только чувство...

С уважением Hippo
От Oleg
К Nikolaus (08.06.2011 21:18:18)
Дата 08.06.2011 22:05:49

Николаус, вы внимательно все изучили - но ничего не поняли...

>...недалекость ... лишь подчеркивает этот факт....

и я не понимаю тех кто с вами спорит - вы никогда не воспримете иного мнения о советах и ввс ркка... а объяснять вам, где в ваших суждениях ошибки - только время тратить... постепенно осознание вашей ошибочности придет к вам само...
От Nikolaus
К Oleg (08.06.2011 22:05:49)
Дата 08.06.2011 22:15:26

Это заклинания

я вам могу сказать тоже самое, но поскольку не услышал вашего мнения, то на вашу ошибочность конкретно указать не могу
От Oleg
К Nikolaus (08.06.2011 22:15:26)
Дата 08.06.2011 23:21:12

Извините Николаус - лень.... я знаю что вы теоретик...

>я вам могу сказать тоже самое, но поскольку не услышал вашего мнения, то на вашу ошибочность конкретно указать не могу

... ваше мнение много лет как уже известно, не меняется и не совершенствуется... если будет как нибудь "запал" - поспорим... просто я пришел к отличным от ваших мнениям через восстановление реальной авиатехники... такая деятельность дает специфический опыт и иногда подталкивает к неожиданным идеям...
От Nikolaus
К Oleg (08.06.2011 23:21:12)
Дата 09.06.2011 19:58:01

Повеселили


>просто я пришел к отличным от ваших мнениям через восстановление реальной авиатехники...
. Такие заявления как даже веселее, чем кажутся.
От Oleg
К Nikolaus (09.06.2011 19:58:01)
Дата 09.06.2011 21:23:29

Будете в Мск - заходите - 109-й, По-2е, Яков немного, И-16 и пр

> Такие заявления как даже веселее, чем кажутся.

а реальность - еще веселее и интереснее...
От Nikolaus
К Oleg (09.06.2011 21:23:29)
Дата 10.06.2011 09:43:21

Спасибо, а куда заходить? (-)
От Oleg
К Nikolaus (10.06.2011 09:43:21)
Дата 10.06.2011 22:20:45

Re: Спасибо, а...

позвоните и все - www.flying-legends.ru
От SK
К Nikolaus (10.06.2011 09:43:21)
Дата 10.06.2011 10:30:00

На Поклонную гору, в музей к Задорожному, на фабрику им.Мессершмитта (-)
От kalender
К Pulya (06.06.2011 09:38:16)
Дата 06.06.2011 15:49:41

Ре: Вопрос по...

>Приветствую!
>Помогите, пожалуйста, с некоторыми статистическими данными, если они существуют, конечно. Интересуют следующие цифры:
>Количество немецких самолётов по годам на восточном фронте разбитое по типам,
>истребители бомберы, разведчики и т.п.
>Эти же цифры по советским ВВС.
>И еще, существует ли статистика по боевым вылетам истребителей как немецких так и советских? Типа на свободную охоту столько-то вылетов, на прикрытие наземных войск столько-то, на сопровождение бомбардировщиков/штурмовиков столько-то, без разницы в цифрах или в процентах к общему кол-ву боевых вылетов.

Советские данные имеются в сборнике "Советские ВВС в цифраx", есть на милитере и раньше в более удобном виде был на ilpilot.narod.ru

Немецкиx такиx данныx я никогда не видел, даже общего кол-ва б/в по годам не встречал


>Собственный поиск, к сожалению, внятных результатов не дал.
>Заранее спасибо!
От SK
К kalender (06.06.2011 15:49:41)
Дата 09.06.2011 16:29:01

Ре: Вопрос по...

>Советские данные имеются в сборнике "Советские ВВС в цифраx", есть на милитере и раньше в более удобном виде был на ilpilot.narod.ru

>Немецкиx такиx данныx я никогда не видел, даже общего кол-ва б/в по годам не встречал

А не встречались ли где данные сколько союзники всего заявили уничтоженными немецких самолетов с 41 по 45-й?
СК
От kalender
К SK (09.06.2011 16:29:01)
Дата 09.06.2011 16:57:14

Ре: Вопрос по...

>>Советские данные имеются в сборнике "Советские ВВС в цифраx", есть на милитере и раньше в более удобном виде был на илпилот.народ.ру
>
>>Немецкиx такиx данныx я никогда не видел, даже общего кол-ва б/в по годам не встречал
>
>А не встречались ли где данные сколько союзники всего заявили уничтоженными немецких самолетов с 41 по 45-й?
>СК
Есть у меня один секретный источник, гоголь :-))
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Army_Air_Forces#USAAF_statistical_summary_of_World_War_II

Про РАФ не видел, но есть целые книги, где списки есть. Думаю половину от американцев они сбили.
От SK
К Pulya (06.06.2011 09:38:16)
Дата 06.06.2011 10:38:37

Re: Вопрос по...

В копилке некоторые выдержки по статистике по материалам из-за..
Если сравнить наши потери одного самолета на 32 БВ в 1941-м с немецкими 1 на 11 БВ в 1945-м, то летное боевое мастерство ЛВ кажется слегка подмоченным. А сравнение одного нашего на 165 БВ в 1945-м на одного ихнего в 25,5 БВ в 1942-м вообще опускает ЛВ ниже некуда.
Конечно, количественное превосходство в 1945-м дало себя знать, но если сравнить наш 41-й и их 42-й (когда наличные силы были примерно равными), то все равно статистика в нашу пользу.
СК
От Pulya
К SK (06.06.2011 10:38:37)
Дата 06.06.2011 12:59:46

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>В копилке некоторые выдержки по статистике по материалам из-за..
>Если сравнить наши потери одного самолета на 32 БВ в 1941-м с немецкими 1 на 11 БВ в 1945-м, то летное боевое мастерство ЛВ кажется слегка подмоченным. А сравнение одного нашего на 165 БВ в 1945-м на одного ихнего в 25,5 БВ в 1942-м вообще опускает ЛВ ниже некуда.
>Конечно, количественное превосходство в 1945-м дало себя знать, но если сравнить наш 41-й и их 42-й (когда наличные силы были примерно равными), то все равно статистика в нашу пользу.
>СК

Спасибо, но это немного не то.
Я пытаюсь доказать тезис, о разнице в тактике использования истребительной авиации. Люфты – уничтожение вражеской авиации, ВВС – прикрытие наземных войск + сопровождение бомберов/штурмовиков.
Соответственно, если бы можно было бы найти статистику по поставленным задачам, что-то типа 65% б.в. немецких истребителей на восточном фронте это свободная охота, а 65% б.в. советских истребителей – сопровождение Ил-2, было бы здорово.
И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
Но возможно мой тезис и не верен, хотелось бы услышать аргументированное пояснение, почему это не так.
От Егоров Н.Б.
К Pulya (06.06.2011 12:59:46)
Дата 06.06.2011 13:36:23

Re: Вопрос по...

>
>Спасибо, но это немного не то.
>Я пытаюсь доказать тезис, о разнице в тактике использования истребительной авиации. Люфты – уничтожение вражеской авиации, ВВС – прикрытие наземных войск + сопровождение бомберов/штурмовиков.
>Соответственно, если бы можно было бы найти статистику по поставленным задачам, что-то типа 65% б.в. немецких истребителей на восточном фронте это свободная охота, а 65% б.в. советских истребителей – сопровождение Ил-2, было бы здорово.
>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
>Но возможно мой тезис и не верен, хотелось бы услышать аргументированное пояснение, почему это не так.

Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
От Pulya
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 13:36:23)
Дата 09.06.2011 14:12:25

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
Это логично, но как это логичное утверждение перевести в факт?
Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?
От Nikolaus
К Pulya (09.06.2011 14:12:25)
Дата 09.06.2011 19:40:39

Никак не докажешь


>Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?

Никак, потому что это еще и неверно. И даже глупо.

Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.
От В.Горбач
К Nikolaus (09.06.2011 19:40:39)
Дата 09.06.2011 23:47:14

Re: Никак не...

> Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.

Смело, очень смело сказано, особенно про сопровождение :)

С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (09.06.2011 23:47:14)
Дата 10.06.2011 09:47:17

Re: Никак не...

>Смело, очень смело сказано, особенно про сопровождение :)

Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
От В.Горбач
К Nikolaus (10.06.2011 09:47:17)
Дата 10.06.2011 11:01:34

Re: Никак не...

>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.

Уважаемый Nikolaus никто не отрицает, что в наших ВВС проблемы были и провалы были и негатива было много. Но если посмотреть оперсводки штурмовых частей и истребителей, которые их сопровождали то особого пресса или мега потерь со второй половины 43 года нет. Кстати и летом 43-го можно указать несколько наших истребительных соединений вроде 282-й иад, которые весьма эффективно прикрывали БА и ША и сыграли весомую роль в ходе наземного сражения. На счет прессования в тылу я бы тоже поостерегся говорить. Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (10.06.2011 11:01:34)
Дата 10.06.2011 11:16:56

я согласен...

>>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
 Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.
От В.Горбач
К Nikolaus (10.06.2011 11:16:56)
Дата 14.06.2011 18:24:30

Re: я согласен...

>Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.

Nikolaus, в отношении люфтваффе всегда присутствует искушение сказать: "Если бы они воевали на один фронт, вот тогда бы мы и посмотрели, кто сильнее...". Т.е. люфты автоматически выступают в роли эдаких благородных "от рождения" героев, которым только злой рок (фюрер и его тупое окружение) не дал возможности "развернуться". Но такой подход, он как бы немного детский в своей сути, без понимания взаимосвязи явлений если хотите. Помнится в детстве мы до посинения спорили в начальных классах - "кто сильнее индейцы или ковбойцы" :) Здесь нечто похожее, воюют не системы, не экономики, а некие умозрительные "индейцы" и "ковбойцы", которые по природе своей родились априори "слабыми" или "сильными". Но ведь война это и производство топлива, и упрощение производства ради увеличения количества в условиях военного времени и соблюдение баланса между качеством подготовки и количеством выпускаемых пилотов и еще много чего неприятного и вынужденного. И если у вас нет топлива то соберите хоть четырежды бриллиантовые эскадры, которые будут сидеть на земле, толку не будет. Собственно эффективность истребителей люфтваффе не подвергается сомнению, но если люфтваффе удалось сделать столь эффективный инструмент, а потом оказалось "вдруг", что его не хватает на все участки обороны Рейха и надо разбавлять элиту такими же "желторотыми" , как у Советов (как вы любите писать), то уж извините, это просчет, ведущий к поражению. Если сбиваются сотнями "крепости" и "либерейторы", а заводы и города все равно превращаются в развалины, а прилетают новые кучи четырехмоторников это просчет, ведущий к поражению и т.д. и т.п. Безусловно никто не собирается оправдывать наши просчеты в части подготовки и использования советской авиации, вероятно многих жертв при более трезвом подходе можно было избежать, но факт остается фактом к 44-му году немцы не могли ни качественно, ни количественно переломить ситуацию в свою пользу нигде. Разверни они в 41-42 активное формирование новых истребительных эскадр даже за счет ухудшения качественной подготовки летного состава, возможно к осени 43-го им удалось бы лучше поддерживать баланс между театрами и Германии удалось бы протянуть некоторое время. В рамках же тех реалий которые были и если опустить известное отношение к сослагательному наклонению в истории, имей немцы в 44-м на нашем фронте + 2-3 "дополнительных" истребительных гешвадера (допустим тот же JG3 и еще какую-нибудь эскадру) думаю потери бы наших безусловно были бы больше, но в то же время наверное и потери немцев были бы чувствительнее, а существенного влияния на ход наземной войны это все равно не оказало бы, тем более на общем фоне усугбления поражений в воздушной войне над Европой и Средиземным морем.

С уважением Виталий
От SK
К Nikolaus (10.06.2011 11:16:56)
Дата 10.06.2011 13:36:50

Re: я согласен...

>>>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
> Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

>Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.
Уважаемый Николаус, но ведь ЛВ не само ушло с театра, кто-то ему посодействовал.
Признанный немцами факт, что за первый месяц войны 41-го у нас ЛВ потеряли больше самолетов, чем за первый месяц Битвы за Англию. Иначе говоря ВВС довоенного образца оказались эффективнее РАФ, несмотря на старую тактику и боевые порядки, отсутствие управления авиацией по радио, устаревшую технику, оставшуюся после первого немецкого удара. Заметьте при этом, что численность самолетов в ВВС сократилась к концу июня до сопоставимого с ЛВ уровня и об этом успехе, как достигнутом только кровью, говорить глупо. К августу немцам пришлось включать все свое мастерство, чтобы противодействовать ВВС. Летный состав ВВС в ударах начала июня большей частью не пострадал, а самолетов промышленность, перейдя на круглосуточный график, навыпускала. Немецкий фронт и пути снабжения ЛВ растянулись. Наличных сил ЛВ для решения всех стоящих задач стало не хватать. Мотались из конца в конец, расходуя ресурс на латание дыр. К концу года, когда ВВС, откатившееся в свои хорошо обжитые районы снабжения, еще и обновило свой парк, немцам пришлось перевести свой авиапром на режим военного времени, чтобы покрыть потери. Интенсивность боевой работы ЛВ зимой 41-42 снизилась не только из-за зимы, но в том числе из-за потерь - ЛВ нужно было копить силы на лето 42-го. Благодаря этому ВВС удалось сравнительно безболезненно пережить "ложку" в производстве самолетов из-за эвакуации промышленности.
СК
От kalender
К В.Горбач (10.06.2011 11:01:34)
Дата 10.06.2011 11:11:41

Ре: Никак не...

>
>Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Пуля вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.
Добавлю Прибалтика, ообенно август-сентябрь. Мне кажется, там было наиболее жарко
От ZaReznik
К Nikolaus (09.06.2011 19:40:39)
Дата 09.06.2011 21:27:48

Re: Никак не...


>>Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?
>
>Никак, потому что это еще и неверно. И даже глупо.

> Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.

И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945? ню-ню

Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).

Другими словами соотношение истребители : штурмовики : бомбардировщики в заявках ягдфлигеров во второй половине войны имеет очень сильный перекос в строну истребителей.

Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.
От Nikolaus
К ZaReznik (09.06.2011 21:27:48)
Дата 10.06.2011 09:40:39

Это интересно


>И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945?

В 41-43 однозначно соблюдалось

>Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).
>Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.

Объективности ради - сколько их там было, истребителей на Восточном фронте в 44-45? 200 или 300? Учитывая численность ВВС, считай, что и не было.Вот здесь, кроме свободной охоты, действительно заняться было нечем.
От ZaReznik
К Nikolaus (10.06.2011 09:40:39)
Дата 13.06.2011 16:22:26

Re: Это интересно


>>И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945?
>
>В 41-43 однозначно соблюдалось
С середины 1943 - тенденции, знаете ли, несколько другие стали. Во второй половине 1943 никакого однозначного соблюдения и близко не наблюдается.

>>Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).
>>Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.
>
>Объективности ради - сколько их там было, истребителей на Восточном фронте в 44-45? 200 или 300? Учитывая численность ВВС, считай, что и не было.Вот здесь, кроме свободной охоты, действительно заняться было нечем.

Объективности ради, мил человек, основной противник наших ВВС в 1944-45 в воздухе - это ИБА на FW.190. Вот им то и приходилось отдуваться по полной, пока ягдфлигеры позволяли себе крысятничать.

А выдавая нужду за добродетель по ягдфлигерам, вообще-то все очень просто: берёте соотношение заявок ягдфлигеров по истребителям и бомбардировщикам на Западе, и соотношение заявок по истребителям и ( бомбардировщикам + штурмовикам) на Востоке.
От Pulya
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 13:36:23)
Дата 06.06.2011 15:40:54

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>
>>Спасибо, но это немного не то.
>>Я пытаюсь доказать тезис, о разнице в тактике использования истребительной авиации. Люфты – уничтожение вражеской авиации, ВВС – прикрытие наземных войск + сопровождение бомберов/штурмовиков.
>>Соответственно, если бы можно было бы найти статистику по поставленным задачам, что-то типа 65% б.в. немецких истребителей на восточном фронте это свободная охота, а 65% б.в. советских истребителей – сопровождение Ил-2, было бы здорово.
>>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
>>Но возможно мой тезис и не верен, хотелось бы услышать аргументированное пояснение, почему это не так.
>
>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
Давайте я более развёрнуто спрошу.
Существует тезис, (не мой), что истребительная авиация Люфтваффе, на восточном фронте, представляла собой некий клуб охотников, не вся конечно, но некоторая её часть.
И, в общем-то, истребители занимались тем, что гонялись по небу за каждой возможностью пополнить боевой счёт, бывало даже в ущерб поставленной задаче (это, конечно же, если утрированно). В отличии от советских ВВС, которые основной задачей считали прикрытие своих подопечных бомбардировщиков и штурмовиков, и во главе угла стояла задача не столько сбить противника, сколько не допустить потерь у подопечных.
В результате этого у немецких истребителей относительно высокое кол-во побед, в то время как у нас более высокая эффективность работы авиации по земле. И соответственно советские ВВС приносили куда больше пользы для наземных операций, чем немецкие.
И вот я собственно хочу разобраться с этим тезисом, на сколько правомочно такое утверждение, соответствует ли оно действительности хотя бы от части, или всё было, совсем не так и существуют ли какие либо цифры, которые могут подтвердить или опровергнуть этот тезис?
От Егоров Н.Б.
К Pulya (06.06.2011 15:40:54)
Дата 06.06.2011 16:16:06

Re: Вопрос по...

>Существует тезис, (не мой), что истребительная авиация Люфтваффе, на восточном фронте, представляла собой некий клуб охотников, не вся конечно, но некоторая её часть.
>И, в общем-то, истребители занимались тем, что гонялись по небу за каждой возможностью пополнить боевой счёт, бывало даже в ущерб поставленной задаче (это, конечно же, если утрированно). В отличии от советских ВВС, которые основной задачей считали прикрытие своих подопечных бомбардировщиков и штурмовиков, и во главе угла стояла задача не столько сбить противника, сколько не допустить потерь у подопечных.
>В результате этого у немецких истребителей относительно высокое кол-во побед, в то время как у нас более высокая эффективность работы авиации по земле. И соответственно советские ВВС приносили куда больше пользы для наземных операций, чем немецкие.
>И вот я собственно хочу разобраться с этим тезисом, на сколько правомочно такое утверждение, соответствует ли оно действительности хотя бы от части, или всё было, совсем не так и существуют ли какие либо цифры, которые могут подтвердить или опровергнуть этот тезис?

Этим тезисом обычно объясняются существенные недостатки в действиях ВВС, которые привели к большим потерям в л.с. и матчасти. Цифры боевых вылетов вам дадут только общее восприятие, они для галочки, на самом нужна более подробная статистика сколько было воздушных боев и сбитых самолетов при сопровождении и прикрытии, результаты ударов и многое другое, эти цифры вы не найдете.

Сами посудите, Ягдваффе - элитный клуб охотников, которые пополняют счета не занимаясь боевой работой. Одновременно с этим бомбаридоровочная и штурмовая авиация чувствуют себя неплохо регулярно бомбя советские войска. Кроме того, пополнение счетов происходило в немалой части после атак на прикрывающие советские истребители и их подопечных...
От kalender
К Pulya (06.06.2011 15:40:54)
Дата 06.06.2011 16:02:38

Ре: Вопрос по...

>Давайте я более развёрнуто спрошу.
>Существует тезис, (не мой), что истребительная авиация Люфтваффе, на восточном фронте, представляла собой некий клуб охотников, не вся конечно, но некоторая её часть.
>И, в общем-то, истребители занимались тем, что гонялись по небу за каждой возможностью пополнить боевой счёт, бывало даже в ущерб поставленной задаче (это, конечно же, если утрированно). В отличии от советских ВВС, которые основной задачей считали прикрытие своих подопечных бомбардировщиков и штурмовиков, и во главе угла стояла задача не столько сбить противника, сколько не допустить потерь у подопечных.
>В результате этого у немецких истребителей относительно высокое кол-во побед, в то время как у нас более высокая эффективность работы авиации по земле. И соответственно советские ВВС приносили куда больше пользы для наземных операций, чем немецкие.
>И вот я собственно хочу разобраться с этим тезисом, на сколько правомочно такое утверждение, соответствует ли оно действительности хотя бы от части, или всё было, совсем не так и существуют ли какие либо цифры, которые могут подтвердить или опровергнуть этот тезис?

Это вопрос на xорошую книгу, страниц этак на 700 :-) И ответ будет менятся, в зависимости от года войны, части и отдельныx людей. Если тезис об оxоте можно применить к JG52, то к JG54 я бы не стал этого делать.
В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
От Claus
К kalender (06.06.2011 16:02:38)
Дата 14.06.2011 18:22:01

Ре: Вопрос по...

>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
А ФВ-190 в штурмовых частях это истребитель или нет?
Формально вроде как нет и в число немецких истребителей "мизерной численности" они не входят, а реально это очень даже истребители, практически ничем от истребителей западного фронта не отличающиеся.
От Pulya
К kalender (06.06.2011 16:02:38)
Дата 09.06.2011 14:17:18

Ре: Вопрос по...

Приветствую!
>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
Так вот я и спрашиваю, 1. цифры по кол-ву немецких истребителей.
2. Как с помощью фактов (цифр, или архивных документов) доказать, что большенство б.в. составляли вылеты на свободную охоту, если это так?
От SK
К Pulya (09.06.2011 14:17:18)
Дата 14.06.2011 09:21:37

Ре: Вопрос по...

>Приветствую!
>>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
>Так вот я и спрашиваю, 1. цифры по кол-ву немецких истребителей.
>2. Как с помощью фактов (цифр, или архивных документов) доказать, что большенство б.в. составляли вылеты на свободную охоту, если это так?
Попалась на полке книжка Военные дневники Люфтваффе
http://science-books.top-shopping.ru/ozon_p_book_341159.html
Там на Барбароссу где-то страниц 10-15. Но есть интересные данные. В 1941 г. ЛВ выполнили всего 5900 БВ по нашим ж/д коммуникациям. В результате их налетов ж/д сообщение, если и прерывалось то не более чем на 5 с небольшим часов. Причина: из-за отсутствия наличных сил и авиабомб ЛВ пришлось вести большей частью охоту за паровозами и эшелонами, вместо ударов по ж/д узлам.
Т.е. и в 1941 г. в результате потерь, которые ВВС нанесли ЛВ, последние не могли в принципе решать основную задачу авиации. А именно: наносить удары по силам и коммуникациям противника, недоступным для воздействия артиллерии, чтобы исключить подвоз снабжения и резервов.
Ну и получили контрнаступление под Москвой в итоге.
Еще вопрос, почему бомб не стало? Не в результате ли перерасхода из-за хреновых результатов бомбометания.;)
СК
От kalender
К Pulya (09.06.2011 14:17:18)
Дата 09.06.2011 16:31:03

Ре: Вопрос по...

>Приветствую!
>>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
>Так вот я и спрашиваю, 1. цифры по кол-ву немецких истребителей.
Цифры на определённые даты
http://sturmvogel.orbat.com/LW_OBs.html
>2. Как с помощью фактов (цифр, или архивных документов) доказать, что большенство б.в. составляли вылеты на свободную охоту, если это так?
Не встречал, не уверен, что они их вели. Вот, например, http://www.jg52.net/category/kriegstagebuch/ КТВ JG52. Там подробных данных по типу вылетов нет.

Но те немецкие мемуары, что я читал, очень редко описывали маневренные воздушные бои, например, Липферт. Всегда короткая атака, кто то зазевался, отстал и всё. То же вспоминают и пилоты другиx частей, например I./JG53, которые летали вместе с JG52 в Венгрии: рисковать асы не любили, атака снизу, стрельба в упор и уход, занятие снова выгодной позиции.
От SK
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 13:36:23)
Дата 06.06.2011 14:44:05

Re: Вопрос по...

>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одним из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
;) Попытки гоняться и бить комаров равно как и уничтожить их гнездо - бесполезны. Все равно покусают.))) А вот мазь от комаров или опахало (иначе выражаясь ЗА и истребительный зонтик над своими войсками) помогают лучше, хотя и не на все 100 %.
СК
От Егоров Н.Б.
К SK (06.06.2011 14:44:05)
Дата 06.06.2011 14:58:28

Re: Вопрос по...

>;) Попытки гоняться и бить комаров равно как и уничтожить их гнездо - бесполезны. Все равно покусают.))) А вот мазь от комаров или опахало (иначе выражаясь ЗА и истребительный зонтик над своими войсками) помогают лучше, хотя и не на все 100 %.
>СК

Проще не ходить на болото:-))
От SK
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 14:58:28)
Дата 06.06.2011 17:22:51

Re: Вопрос по...

>>;) Попытки гоняться и бить комаров равно как и уничтожить их гнездо - бесполезны. Все равно покусают.))) А вот мазь от комаров или опахало (иначе выражаясь ЗА и истребительный зонтик над своими войсками) помогают лучше, хотя и не на все 100 %.
>>СК
>
>Проще не ходить на болото:-))
Вот так американец и высказался: нефиг рыпаться на страну с большой территорией и людскими ресурсами (типа РФ или Китая) - все равно проиграете (п.3):
The five lessons are:
I. The Eastern Front was the most significant contributor to the defeat of Nazi Germany
II. An incompetent enemy may become competent over the course of a campaign
III. Do not anticipate that using superior technology, maneuver, training, or competence will always defeat an enemy with ability and willingness to trade terrain or blood for time.
IV. Never treat your enemy with contempt
V. What constitutes a truly strategic application of airpower against an existential conventional threat?
СК
От Owl-99
К Pulya (06.06.2011 12:59:46)
Дата 06.06.2011 13:11:15

Это разные виды боевых заданий

>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?

Они и в документах всегда раздельно подаются.

Вылеты на перехват самолетов противника, когда истребители поднимаются на конкретные цели - группы вражеских самолетов, обнаруженные ранее - и на прикрытие наземных войск - то самое патрулирование/барражирование в заданном квадрате. Свободной охотой, имхо, это можно назвать с большой натяжкой, т.к. истребители, насколько мне известно, без приказа с земли не имели права покидать район прикрытия даже при появлении, скажем, в соседнем секторе группы самолетов противника. А при получении приказ следовать на перехват такой группы, по идее, вылет превращался из одного вида в другой - из прикрытия наземных войск в перехват, хотя конечно этим никто в штабах особо не заморачивался и статистика подавалась по изначальным заданиям.

Owl
От Hippo
К Owl-99 (06.06.2011 13:11:15)
Дата 06.06.2011 13:26:21

Re: Это разные...

>>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
>
>Они и в документах всегда раздельно подаются.

>Вылеты на перехват самолетов противника, когда истребители поднимаются на конкретные цели - группы вражеских самолетов, обнаруженные ранее - и на прикрытие наземных войск - то самое патрулирование/барражирование в заданном квадрате.
Свободной охотой, имхо, это можно назвать с большой натяжкой, т.к. истребители, насколько мне известно, без приказа с земли не имели права покидать район прикрытия даже при появлении, скажем, в соседнем секторе группы самолетов противника. А при получении приказ следовать на перехват такой группы, по идее, вылет превращался из одного вида в другой - из прикрытия наземных войск в перехват, хотя конечно этим никто в штабах особо не заморачивался и статистика подавалась по изначальным заданиям.

>Owl
На прикрытие - это конечно не разновидность охоты.
Имею примеры по 123 иап, когда с земли запрещали добивать бомбер,когда для этого нужно было удалиться от защищаемого обЪекта.
Какая же это охота?
И наоборот эа эффктивное прикрытие объекта награждали, даже если воздушный бой формально не в нашу пользу
С уважением Hippo