Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Экзот
К	All
Дата	11.06.2002 13:46:00
Рубрики	Прочее;

Разведспутники и разведавиация (+)

Экзот не молчит - Экзот что то спёкся... И работы не работает и новых мыслей не имеет... :) :(
Тут классический случай интересующегося новичка - когда понимаешь тот минимум когда уже хочется задавать вопросы но ещё понимаешь недостаточно чтобы определить их круг и форму...
Но несколько думаю можно сейчас выбросить:
1. Что скрывается за загадочным для меня термином "расшифровка а/ф-снимков"? Выделение объектов на снимке? Если да - то как - обводили его контур стрелками? Как в этом смысле обстоят дела у спутников? Дополнительные 30...40км атмосферы не добавляют помех? Понимаю что выше 15...20км уже очень неплотная атмосфера но всё ж... различные температурные границы есть и в стратосфере и выше.

2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?

3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)

Праильноли я понимаю минусы и плюсы?

Спутники:
( )
1. Трудноуязвимость.
2. => почти 100езнаказанность.
3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).

(- -)
1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.
2. Мизерная полезная нагрузка.
3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.

Что забыл?

Самолёты:
( )
1. Мобильность в смысле перенацеливания на другую задачу в процессе выполнения задания и повторного вылета.
2. Кажущийся минус в том что он не может работать над территорией противника в мирное время не столь уж страшен - немалая работа их ожидает и в нейтральных водах над флотами.
3. бОльшая универсальность - почти без потери боевых качеств многие бомберы переоборудуются в разведчиков и обратно.

(--)
Всё что для спутника в плюсах самолёт не умеет.

Что забыл?

Есть ли глобальные спутниковые разведсистемы типа ГЛОНАССа или GPSа или каждый сам по себе и лишь Земля сводит их данные или всё ж спутники могут работать в комплексе.
Практикуетася ли комплексование с авиацией или лишь какой нибудь там центр анализирует поступившие данные?

Чуть сумбурно но... Кажется обо всём предупредил в начале сообщения.

С наилучшими.
Сергей

От	А.Мельников
К	Экзот (11.06.2002 13:46:00)
Дата	11.06.2002 16:18:00

Разведспутники ...

> 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.

Почему сутки? Смотря с какой скоростью будет вращаться вокруг Земли. Можно так подобрать скорость что будет висеть над заданым районом постоянно.

От	Экзот
К	А.Мельников (11.06.2002 16:18:00)
Дата	11.06.2002 16:21:00

? :) (+)

> > 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.
> Почему сутки? Смотря с какой скоростью будет вращаться вокруг Земли. Можно так подобрать скорость что будет висеть над заданым районом постоянно.

Это возможно при расстоянии ~ 36000км от поверхности Земли - много ли разглядишь с такого расстояния? :)

С наилучшими.
Сергей

От	Antipode
К	А.Мельников (11.06.2002 16:18:00)
Дата	11.06.2002 16:33:00

Разведспутники ...

> > 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.
> Почему сутки? Смотря с какой скоростью будет вращаться вокруг Земли. Можно так подобрать скорость что будет висеть над заданым районом постоянно.

Ант: "Геостационарная орбита" очень высокая: не только оптическая а вообще любая разведка ИМХО исключена

От	Д.Срибный
К	Antipode (11.06.2002 16:33:00)
Дата	11.06.2002 16:55:00

Разведспутники ...

> Ант: "Геостационарная орбита" очень высокая: не только оптическая а вообще любая разведка ИМХО исключена

Ошибаетесь.

С уважением
Дмитрий

От	Antipode
К	Д.Срибный (11.06.2002 16:55:00)
Дата	11.06.2002 17:17:00

Разведспутники ...

> > Ант: "Геостационарная орбита" очень высокая: не только оптическая а вообще любая разведка ИМХО исключена
> Ошибаетесь.

Что можно разглядеть с 4 с лишним земных радиусов (если я правильно прикинул)?

> С уважением
> Дмитрий

От	Экзот
К	Antipode (11.06.2002 17:17:00)
Дата	11.06.2002 17:41:00

А геостационар - 6 радиусов. :) (0)

> > Дмитрий

От	Ugly
К	Экзот (11.06.2002 17:41:00)
Дата	11.06.2002 20:23:00

Этого спутники не умеют делать

1. Во время Карибского кризиса (1962г.) рабочая нагрузка в Национальном центре дешифрования аэрофотоснимков (США) резко возросла. Детальнейшему исследованию подвергались сотни снимков. Благодаря одному снимку возник следующий момент -"Президент Кеннеди терпеть не мог военного жаргона особенно определений касающихся стартовых позиций баллистических ракет средней дальности:"занято" (когда на позиции развернута пусковая установка) и "свободно" (когда позиция подготовлена но ракет на ней еще нет). Как-то самолет-разведчик("Крусейдер" или "Вуду") летевший на бреющем полете боковой камерой сфотографировал солдата справляющего нужду в уборной расчитанной на троих. Подпись под снимком гласила что одна из позиций "занята". Когда фото показали президенту он от души посмеялся."
2. Во время операции "Буря в пустыне" американский беспилотный "Пионер" показал себя высокоэффективным тактическим самолетом-разведчиком. 27.02.1991г. когда "Пионер" засек два иракских сторожевых катера возле острова Файлака иракские солдаты высадившиеся на остров приняли беспилотный самолет за штурмовик и... опасаясь что он их атакует сдались "на милость победителя". Это был первый случай (к тому же записанный на пленку) сдачи вражеских солдат беспилотному разведывательному самолету.
--------------------------------------
Нет самолеты - это класс !

От	Antipode
К	Экзот (11.06.2002 13:46:00)
Дата	11.06.2002 16:51:00

"Воспоминания и Разм...ычания"

>
> Но несколько думаю можно сейчас выбросить:
> 1. Что скрывается за загадочным для меня термином "расшифровка а/ф-снимков"?

Ant: Если угодно "обработка информации"

> Выделение объектов на снимке? Если да - то как - обводили его контур стрелками? Как в этом смысле обстоят дела у спутников? Дополнительные 30...40км атмосферы не добавляют помех? Понимаю что выше 15...20км уже очень неплотная атмосфера но всё ж... различные температурные границы есть и в стратосфере и выше.

Ант: Добавляет но не атмосфера а само расстояние: угловой размер деталей то уменьшается.... Пытались вроде и рыбу с космоса искать и лесоразведку проводить и "геологическую" косморазведку: ниче на вышло АФАИК: мелко всё очень и неправда

> 2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?

Ант: А вот здесь главный геморрой: если не ошибаюсь системы передачи информации "в реальном времени" или хотя бы скажем разумными "порциями" у нас нет. Чуть ли не спутник с орбиты надо снимать вместе с информацией. Да и у амеров я так думаю не всё здесь так гладко как в кино показывают (а то бы чё они в Афгане где небо ясное так пырхались????)

> 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)

Ант: Практически не ограниченно для спутника. Но толку то?

> Праильноли я понимаю минусы и плюсы?
> Спутники:
> ( )
> 1. Трудноуязвимость.

Ант: Нет ничё трудного. Спутник куда проще сбить чем вывести.

> 2. => почти 100езнаказанность.

Ант: Смотря что понимать под этим делом

> 3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).

Ант: Принципиально возможно. Но не понятно реализовано ли?

> (- -)
> 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.

Ант: Почему через сутки? Если на "низкой" орбите то через полтора часа и окажится.

> 2. Мизерная полезная нагрузка.

Ант: Не верно просто. "Дорогая" полезная нагрузка: это справедливо. "Мизерная" нет

> 3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.

Ант: Не напомните как долго Мир крутился?

> Что забыл?
> Самолёты:
> ( )
> 1. Мобильность в смысле перенацеливания на другую задачу в процессе выполнения задания и повторного вылета.
> 2. Кажущийся минус в том что он не может работать над территорией противника в мирное время не столь уж страшен - немалая работа их ожидает и в нейтральных водах над флотами.

Ант: Так может и в мирное время. Сколько государств могут У 2 замочить? Или МиГ 25 поймать?

> 3. бОльшая универсальность - почти без потери боевых качеств многие бомберы переоборудуются в разведчиков и обратно.

Ант: Эт Вы зря... "База" может быть и одна а вот переделать быстренько: это вряд ли

> (--)
> Всё что для спутника в плюсах самолёт не умеет.
> Что забыл?
> Есть ли глобальные спутниковые разведсистемы типа ГЛОНАССа или GPSа или каждый сам по себе и лишь Земля сводит их данные или всё ж спутники могут работать в комплексе.

Ант: Так ведь и в ГЛОССАР или там ДжПС "кажный спутник сам по себе"

> Практикуетася ли комплексование с авиацией или лишь какой нибудь там центр анализирует поступившие данные?

Ант: Это настолько сложно и дорого что вряд ли осуществимо на деле.

> Чуть сумбурно но... Кажется обо всём предупредил в начале сообщения.
> С наилучшими.
> Сергей

Ну я бы добавил ещё следующее: спутниками весь шарик не покроешь и спутники дороги. Поэтому если завтра появится интерес глянуть "а что там у нас в Лимпопо лежит" то проще сгонять самолёт чем запускать для этого разового задания спутник. Проще говоря: спутники типа "стационарного пригляда" причём ВСЕ ЗНАЮТ ЧТО СМОТРЮТ (а это в разведке ох и важно)

От	Экзот
К	Antipode (11.06.2002 16:51:00)
Дата	11.06.2002 17:40:00

Не понял заголовка... :) (+)

> > 1. Что скрывается за загадочным для меня термином "расшифровка а/ф-снимков"?
> Ant: Если угодно "обработка информации"

Угу видел ответ Срибного...

> Ант: Добавляет но не атмосфера а само расстояние: угловой размер деталей то уменьшается....

Для оптики в этом смысле долго предел не наступит а вот искажения... Их можно отсеять думаю только съёмкой одного объекта с разных объективов - а много спутников соберёшь зараз в одном районе?

>Пытались вроде и рыбу с космоса искать и лесоразведку проводить и "геологическую" косморазведку: ниче на вышло АФАИК: мелко всё очень и неправда

А что - результаты не опрадаоись?

> > 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)
> Ант: Практически не ограниченно для спутника. Но толку то?

Вот именно! В СМИ читаешь что чаще всего военные спутники выводят "Пегасы" - может просто не попадалось достойной инфы на этот счёт... :( А много ли "Пегасом" выведешь?

> Ант: Нет ничё трудного. Спутник куда проще сбить чем вывести.

А стоимость? Зря что ли НУРСами до сих пор пользуются при массе УРов?

> > 2. => почти 100езнаказанность.
> Ант: Смотря что понимать под этим делом

Разумеется возможность уйти из зоны разведки и доставить инф-цию на место. Пусть даже и всего 2...3страны имеют Прот. Спутн.Оборону а доставка -по р/каналу... :)

> > 3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).
> Ант: Принципиально возможно. Но не понятно реализовано ли?

А что мешало то? Очень длинные антенны (сотни метров) практикуются на самолётах с 30-х гг. И до сих пор на всяких през. самолётах вроде стоят...
Или всё ж реализованно?

> > (- -)
> > 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.
> Ант: Почему через сутки? Если на "низкой" орбите то через полтора часа и окажится.

Это если наклонение орбиты небольшое а если нужно следить за широтой скажем 50...60? :) Земля за это время провернётся на 15град а на этой широте это порядка 1000...1500км - какая наклонная дальность до объекта станет? Сколько атмосферных помех добавиться?

> > 2. Мизерная полезная нагрузка.
> Ант: Не верно просто. "Дорогая" полезная нагрузка: это справедливо. "Мизерная" нет

См. про НУРы и УРы - закинуть можно но по разумной стоимости получим именно мизерную ПН.

> > 3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.
> Ант: Не напомните как долго Мир крутился?

На "Мир" топливо подвозили со спутниками такого ещё никто не додумался делать...

> > 2. Кажущийся минус в том что он не может работать над территорией противника в мирное время не столь уж страшен - немалая работа их ожидает и в нейтральных водах над флотами.
> Ант: Так может и в мирное время. Сколько государств могут У 2 замочить? Или МиГ 25 поймать?

Это значит нарваться на конфликт - сейчас по миру столько дёрганных развелось...

> > 3. бОльшая универсальность - почти без потери боевых качеств многие бомберы переоборудуются в разведчиков и обратно.
> Ант: Эт Вы зря... "База" может быть и одна а вот переделать быстренько: это вряд ли

А котейнеры всякие? В т. ч. в груз. отсеке бомбера?

> > Есть ли глобальные спутниковые разведсистемы типа ГЛОНАССа или GPSа или каждый сам по себе и лишь Земля сводит их данные или всё ж спутники могут работать в комплексе.
> Ант: Так ведь и в ГЛОССАР или там ДжПС "кажный спутник сам по себе"

Я видимо неточно выразился...
В НАВ.с-мах с одним спутником работать невозможно - мин. с тремя а вообще - чем больше тем лучше - так проще вычислять ошибки определения местоположения. Поэтому я и говорил что главное - на мой взгляд - отсеять случайные помехи - типа атмосферных - для этого одни и тот же завод должно по идее обозревать несколько спутников. ГПС и ГЛОНАСС - чисто для примера. Хотя там да - сводят данные в кучу бортовые с-мы самолёта...

> > Практикуетася ли комплексование с авиацией или лишь какой нибудь там центр анализирует поступившие данные?
> Ант: Это настолько сложно и дорого что вряд ли осуществимо на деле.

Ясно.

С наилучшими.
Сергей

От	Экзот
К	Antipode (11.06.2002 16:51:00)
Дата	11.06.2002 17:41:00

Не понял заголовка... :) (+)

От	Экзот
К	Экзот (11.06.2002 17:41:00)
Дата	11.06.2002 17:42:00

Сообщ. идентичны, одно нужно удалить. (0)

> > > 1. Что скрывается за загадочным для меня термином "расшифровка а/ф-снимков"?
> > Ant: Если угодно "обработка информации"
>
> Угу видел ответ Срибного...
> > Ант: Добавляет но не атмосфера а само расстояние: угловой размер деталей то уменьшается....
>
> Для оптики в этом смысле долго предел не наступит а вот искажения... Их можно отсеять думаю только съёмкой одного объекта с разных объективов - а много спутников соберёшь зараз в одном районе?
> >Пытались вроде и рыбу с космоса искать и лесоразведку проводить и "геологическую" косморазведку: ниче на вышло АФАИК: мелко всё очень и неправда
>
> А что - результаты не опрадаоись?
> > > 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)
> > Ант: Практически не ограниченно для спутника. Но толку то?
>
> Вот именно! В СМИ читаешь что чаще всего военные спутники выводят "Пегасы" - может просто не попадалось достойной инфы на этот счёт... :( А много ли "Пегасом" выведешь?
> > Ант: Нет ничё трудного. Спутник куда проще сбить чем вывести.
>
> А стоимость? Зря что ли НУРСами до сих пор пользуются при массе УРов?
> > > 2. => почти 100езнаказанность.
> > Ант: Смотря что понимать под этим делом
>
> Разумеется возможность уйти из зоны разведки и доставить инф-цию на место. Пусть даже и всего 2...3страны имеют Прот. Спутн.Оборону а доставка -по р/каналу... :)
> > > 3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).
> > Ант: Принципиально возможно. Но не понятно реализовано ли?
>
> А что мешало то? Очень длинные антенны (сотни метров) практикуются на самолётах с 30-х гг. И до сих пор на всяких през. самолётах вроде стоят...
> Или всё ж реализованно?
> > > (- -)
> > > 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.
> > Ант: Почему через сутки? Если на "низкой" орбите то через полтора часа и окажится.
>
> Это если наклонение орбиты небольшое а если нужно следить за широтой скажем 50...60? :) Земля за это время провернётся на 15град а на этой широте это порядка 1000...1500км - какая наклонная дальность до объекта станет? Сколько атмосферных помех добавиться?
> > > 2. Мизерная полезная нагрузка.
> > Ант: Не верно просто. "Дорогая" полезная нагрузка: это справедливо. "Мизерная" нет
>
> См. про НУРы и УРы - закинуть можно но по разумной стоимости получим именно мизерную ПН.
> > > 3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.
> > Ант: Не напомните как долго Мир крутился?
>
> На "Мир" топливо подвозили со спутниками такого ещё никто не додумался делать...
> > > 2. Кажущийся минус в том что он не может работать над территорией противника в мирное время не столь уж страшен - немалая работа их ожидает и в нейтральных водах над флотами.
> > Ант: Так может и в мирное время. Сколько государств могут У 2 замочить? Или МиГ 25 поймать?
>
> Это значит нарваться на конфликт - сейчас по миру столько дёрганных развелось...
>
> > > 3. бОльшая универсальность - почти без потери боевых качеств многие бомберы переоборудуются в разведчиков и обратно.
> > Ант: Эт Вы зря... "База" может быть и одна а вот переделать быстренько: это вряд ли
>
> А котейнеры всякие? В т. ч. в груз. отсеке бомбера?
> > > Есть ли глобальные спутниковые разведсистемы типа ГЛОНАССа или GPSа или каждый сам по себе и лишь Земля сводит их данные или всё ж спутники могут работать в комплексе.
> > Ант: Так ведь и в ГЛОССАР или там ДжПС "кажный спутник сам по себе"
>
> Я видимо неточно выразился...
> В НАВ.с-мах с одним спутником работать невозможно - мин. с тремя а вообще - чем больше тем лучше - так проще вычислять ошибки определения местоположения. Поэтому я и говорил что главное - на мой взгляд - отсеять случайные помехи - типа атмосферных - для этого одни и тот же завод должно по идее обозревать несколько спутников. ГПС и ГЛОНАСС - чисто для примера. Хотя там да - сводят данные в кучу бортовые с-мы самолёта...
> > > Практикуетася ли комплексование с авиацией или лишь какой нибудь там центр анализирует поступившие данные?
> > Ант: Это настолько сложно и дорого что вряд ли осуществимо на деле.
>
> Ясно.
>
> С наилучшими.
> Сергей

От	Antipode
К	Экзот (11.06.2002 17:41:00)
Дата	11.06.2002 17:56:00

А думать лень... Вот и мычу

> Угу видел ответ Срибного...
> > Ант: Добавляет но не атмосфера а само расстояние: угловой размер деталей то уменьшается....
>
> Для оптики в этом смысле долго предел не наступит а вот искажения... Их можно отсеять думаю только съёмкой одного объекта с разных объективов - а много спутников соберёшь зараз в одном районе?

Ант: Ага. "долго придел не наступит". Во первых иетерсивности сигнала не хватит (она же "размазывается") а во вторых размеры объекта уже могут приближаться к размерам "точки" фиксирующей аппаратуры

> >Пытались вроде и рыбу с космоса искать и лесоразведку проводить и "геологическую" косморазведку: ниче на вышло АФАИК: мелко всё очень и неправда
>
> А что - результаты не опрадаоись?

Ант: Ну во времена далёкие теперь почти былинные когда пытались космос окупить много таких проектов предлогалось. С задействованием уже существующих станций. Фиг чё вышло...

> > > 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)
> > Ант: Практически не ограниченно для спутника. Но толку то?
>
> Вот именно! В СМИ читаешь что чаще всего военные спутники выводят "Пегасы" - может просто не попадалось достойной инфы на этот счёт... :( А много ли "Пегасом" выведешь?

Ант: Дело в том что "шпиёны" маленькие здесь же вопрос цены: Пегасами их много накидать можно.

> > Ант: Нет ничё трудного. Спутник куда проще сбить чем вывести.
>
> А стоимость? Зря что ли НУРСами до сих пор пользуются при массе УРов?

Ант: Я же и сказал: "Сбить проще чем вывести". Читайте "сбить дешевле чем вывести". То есть балланс цен будет за ПВО.

> > > 2. => почти 100езнаказанность.
> > Ант: Смотря что понимать под этим делом
>
> Разумеется возможность уйти из зоны разведки и доставить инф-цию на место. Пусть даже и всего 2...3страны имеют Прот. Спутн.Оборону а доставка -по р/каналу... :)
> > > 3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).
> > Ант: Принципиально возможно. Но не понятно реализовано ли?
>
> А что мешало то? Очень длинные антенны (сотни метров) практикуются на самолётах с 30-х гг. И до сих пор на всяких през. самолётах вроде стоят...
> Или всё ж реализованно?
> > > (- -)
> > > 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.
> > Ант: Почему через сутки? Если на "низкой" орбите то через полтора часа и окажится.
>
> Это если наклонение орбиты небольшое а если нужно следить за широтой скажем 50...60? :) Земля за это время провернётся на 15град а на этой широте это порядка 1000...1500км - какая наклонная дальность до объекта станет? Сколько атмосферных помех добавиться?
> > > 2. Мизерная полезная нагрузка.
> > Ант: Не верно просто. "Дорогая" полезная нагрузка: это справедливо. "Мизерная" нет
>
> См. про НУРы и УРы - закинуть можно но по разумной стоимости получим именно мизерную ПН.

Ант: То есть писать надо "дорого". И всё.

> > > 3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.
> > Ант: Не напомните как долго Мир крутился?
>
> На "Мир" топливо подвозили со спутниками такого ещё никто не додумался делать...

Ант: Помнится даже "Спутник" почти год крутился. Если не дольше.

> > > 2. Кажущийся минус в том что он не может работать над территорией противника в мирное время не столь уж страшен - немалая работа их ожидает и в нейтральных водах над флотами.
> > Ант: Так может и в мирное время. Сколько государств могут У 2 замочить? Или МиГ 25 поймать?
>
> Это значит нарваться на конфликт - сейчас по миру столько дёрганных развелось...
>
> > > 3. бОльшая универсальность - почти без потери боевых качеств многие бомберы переоборудуются в разведчиков и обратно.
> > Ант: Эт Вы зря... "База" может быть и одна а вот переделать быстренько: это вряд ли
>
> А котейнеры всякие? В т. ч. в груз. отсеке бомбера?
> > > Есть ли глобальные спутниковые разведсистемы типа ГЛОНАССа или GPSа или каждый сам по себе и лишь Земля сводит их данные или всё ж спутники могут работать в комплексе.
> > Ант: Так ведь и в ГЛОССАР или там ДжПС "кажный спутник сам по себе"
>
> Я видимо неточно выразился...
> В НАВ.с-мах с одним спутником работать невозможно - мин. с тремя а вообще - чем больше тем лучше - так проще вычислять ошибки определения местоположения. Поэтому я и говорил что главное - на мой взгляд - отсеять случайные помехи - типа атмосферных - для этого одни и тот же завод должно по идее обозревать несколько спутников. ГПС и ГЛОНАСС - чисто для примера. Хотя там да - сводят данные в кучу бортовые с-мы самолёта...
> > > Практикуетася ли комплексование с авиацией или лишь какой нибудь там центр анализирует поступившие данные?
> > Ант: Это настолько сложно и дорого что вряд ли осуществимо на деле.
>
> Ясно.
>
> С наилучшими.
> Сергей

От	Antipode
К	Экзот (11.06.2002 17:41:00)
Дата	11.06.2002 20:09:00

Аааб понял!!!

Эт Вы решили что мой заголовок про Вас?!
Не это отражает мое собственное состояния полнейшего нестояния

От	Экзот
К	Antipode (11.06.2002 20:09:00)
Дата	12.06.2002 08:32:00

Честно говоря да... :) (+)

Но по первому ещё ответу понял что ошибся...
Всё нормально... :)

С наилучшими.
Сергей

От	А.Мельников
К	Antipode (11.06.2002 16:51:00)
Дата	13.06.2002 11:52:00

Re: "Воспоминания и...

> > 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)
> Ант: Практически не ограниченно для спутника. Но толку то?

Ограничено возможностями ракеты-носителя. Теоретически если использовать "Энергию" до 100 т. Вообще отечественные разведспутники сделаны на базе корабля "Союз" только вместо экипажа здоровенный фотоаппарат с объективом метрового диаметра.

От	Д.Срибный
К	Экзот (11.06.2002 13:46:00)
Дата	11.06.2002 16:51:00

Разведспутники ...

> 1. Что скрывается за загадочным для меня термином "расшифровка а/ф-снимков"? Выделение объектов на снимке? Если да - то как - обводили его контур стрелками? Как в этом смысле обстоят дела у спутников? Дополнительные 30...40км атмосферы не добавляют помех? Понимаю что выше 15...20км уже очень неплотная атмосфера но всё ж... различные температурные границы есть и в стратосфере и выше.

Дешифровка обычно означает привязку фотоснимка к карте местности идентификацию объектов на фотоснимке и т.п. Фоторазведка со спутника позволяет различать на снимке детали с линейными размерами менее одного метра.
Хочу напомнить только что помимо спутников фоторазведки еще бывают спутники радиолокационной радиотехнической и ИК разведки для которых облака - не препятствие.

> 2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?

Для спутников первых поколений - скажем сутки и более. Фотопленка в специальном контейнере сбрасывалась на землю и спускалась на паращюте где ее в воздухе подцеплял специальный самолет после чего пленка обрабатывалась и дешифрировалась.
Сейчас - по цифровым каналам передачи данных.

> 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)

Скажем так десять и более тонн так что нагрузка сопоставимая.

> Праильноли я понимаю минусы и плюсы?
> Спутники:
> ( )
> 1. Трудноуязвимость.

Низкоорбитальные спутники достаточно уязвимы.

> 2. => почти 100езнаказанность.

В мирное время - да :-)

> 3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).

Добавлю:
- возможность контроля любого района на земном шаре.
- гораздо более широкая (по сравнению с самолетом) полоса охвата.
- возможность "подвесить" спутник (на геостационарной орбите) над определенным районом земного шара для ведения круглосуточного наблюдения над этим районом.
- возможность обследования тех районов которые вообще недоступны для авиации.

> (- -)
> 1. Над тем же районом спутник окажется лишь через сутки а если учитывать и вращение Земли - ещё позже.

Не совсем так. Спутники летают по разным орбитам по геостационарным на которых спутник постоянно "висит" над одной точкой по эллиптическим по полярным и т.д... Группировка из нескольких "геостационарных" и "эллиптических" спутников (скажем 10-12) может перекрыть всю поверхность земного шара при этом время на выполнение запроса будет от 0 до нескольких часов.

> 2. Мизерная полезная нагрузка.

Более 10 тонн. Это не мизер.

> 3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.

Время жизни спутника на орбите составляет несколько лет. Вполне достаточно для выполнения поставленных задач. И кстати для морального устарения.

> Что забыл?
> Самолёты:
> ( )
> 1. Мобильность в смысле перенацеливания на другую задачу в процессе выполнения задания и повторного вылета.
> 2. Кажущийся минус в том что он не может работать над территорией противника в мирное время не столь уж страшен - немалая работа их ожидает и в нейтральных водах над флотами.

В мирное время очень важно контролировать например ракетно-ядерные силы потенциального противника. Сделать это без спутников просто невозможно.
И это не единственная задача которая возможна только при помощи спутников.

> 3. бОльшая универсальность - почти без потери боевых качеств многие бомберы переоборудуются в разведчиков и обратно.

Полноценный разведчик несет целый разведывательный комплекс и переоборудовать его туда-сюда в полевых условиях невозможно. В лучшем случае - на ремзаводе.

Добавил бы еще такой плюс.
Самолеты радиоэлектронной разведки летая вдоль границ провоцируют включение радиотехнических средств потенциального противника что позволяет вскрыть его систему ПВО.

С уважением
Дмитрий

От	Nail
К	Д.Срибный (11.06.2002 16:51:00)
Дата	11.06.2002 17:22:00

Re: Замечание

> > 3. Самый тяжёлый спутник? (Т. е. - какую полезную нагрузку может нести спутник по сравнению с самолётом?)
> Скажем так десять и более тонн так что нагрузка сопоставимая.

Но и масса аппаратуры для получения таких же требуется большая. Скажем так АФА с объективом в 1 м. диаметром я не видел а спутниковые есть.

> Не совсем так. Спутники летают по разным орбитам по геостационарным на которых спутник постоянно "висит" над одной точкой по эллиптическим по полярным и т.д... Группировка из нескольких "геостационарных" и "эллиптических" спутников (скажем 10-12) может перекрыть всю поверхность земного шара при этом время на выполнение запроса будет от 0 до нескольких часов.

Геостационар это
1) далеко и высоко 36.000 км
2) над экватором.
Для спутников оптической ТВ ИК РЛ разведки такие высоты не слишком подходит. Апогеи эллиптических орбит тоже высоковаты а в перигеях они слишком быстро двигаются.

All the best!
Nail

От	Д.Срибный
К	Nail (11.06.2002 17:22:00)
Дата	11.06.2002 17:48:00

Замечание

> Геостационар это
> 1) далеко и высоко 36.000 км
> 2) над экватором.
> Для спутников оптической ТВ ИК РЛ разведки такие высоты не слишком подходит. Апогеи эллиптических орбит тоже высоковаты а в перигеях они слишком быстро двигаются.

Тем не менее спутники обнаружения стартов баллистических ракет там "пасутся". Тоже разновидность разведки.

С уважением
Дмитрий

От	Ugly
К	Д.Срибный (11.06.2002 16:51:00)
Дата	11.06.2002 17:54:00

Маленькая такая шпилечка...

> > 2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?
> Для спутников первых поколений - скажем сутки и более. Фотопленка в специальном контейнере сбрасывалась на землю и спускалась на паращюте где ее в воздухе подцеплял специальный самолет после чего пленка обрабатывалась и дешифрировалась.
> Сейчас - по цифровым каналам передачи данных.
----------------------------------------
Здесь у самолетов и спутников первого поколения ("Корона" например) на мой взляд имеется некоторое парадоксальное преимущество перед современными телеметрическими методами передачи развединформации применяемых на современных моделях.
Это уязвимость самого метода телеметрии перед "хакерами" противника. Как известно
в США (и наверняка у нас) существует TELINT - вид телеметрической разведки при которой информация добывается в ходе перехвата обработки и анализа данных телеметрии противника. Попросту - можно читать чужую спутниковую информацию и пользоваться ей это позволяет вскрыть зоны особого интереса противника к своим объектам и в конечном итоге - просто знать самому что о тебе нового узнал противник в ходе оередного телеметрического сеанса.
При капсульной доставке информации (самолетом и спутником) - проигрываем во времени но противник находится в "непонятке"(что же мы узнали и увидели).

От	Antipode
К	Ugly (11.06.2002 17:54:00)
Дата	11.06.2002 17:59:00

Маленькая ...

> > > 2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?
> > Для спутников первых поколений - скажем сутки и более. Фотопленка в специальном контейнере сбрасывалась на землю и спускалась на паращюте где ее в воздухе подцеплял специальный самолет после чего пленка обрабатывалась и дешифрировалась.
> > Сейчас - по цифровым каналам передачи данных.
> ----------------------------------------
> Здесь у самолетов и спутников первого поколения ("Корона" например) на мой взляд имеется некоторое парадоксальное преимущество перед современными телеметрическими методами передачи развединформации применяемых на современных моделях.
> Это уязвимость самого метода телеметрии перед "хакерами" противника. Как известно
> в США (и наверняка у нас) существует TELINT - вид телеметрической разведки при которой информация добывается в ходе перехвата обработки и анализа данных телеметрии противника. Попросту - можно читать чужую спутниковую информацию и пользоваться ей это позволяет вскрыть зоны особого интереса противника к своим объектам и в конечном итоге - просто знать самому что о тебе нового узнал противник в ходе оередного телеметрического сеанса.
> При капсульной доставке информации (самолетом и спутником) - проигрываем во времени но противник находится в "непонятке"(что же мы узнали и увидели).

Ант: Ну это бонально преодоливается: инфу сбрасывают не непрерывно а "пачкой" при проходе над своей территорией и на ультрокоротких частотах. Поди перехвати...
К слову так вроде и делается но я считал что из за неспособности "в реальном времени" организовать

От	Экзот
К	Antipode (11.06.2002 17:59:00)
Дата	11.06.2002 18:08:00

Маленькая ...

> > в США (и наверняка у нас) существует TELINT - вид телеметрической разведки при которой информация добывается в ходе перехвата обработки и анализа данных телеметрии противника. Попросту - можно читать чужую спутниковую информацию и пользоваться ей это позволяет вскрыть зоны особого интереса противника к своим объектам и в конечном итоге - просто знать самому что о тебе нового узнал противник в ходе оередного телеметрического сеанса.
> > При капсульной доставке информации (самолетом и спутником) - проигрываем во времени но противник находится в "непонятке"(что же мы узнали и увидели).
>
> Ант: Ну это бонально преодоливается: инфу сбрасывают не непрерывно а "пачкой" при проходе над своей территорией и на ультрокоротких частотах. Поди перехвати...

...а в это время кто сидит рядом с принимающей антенной и втихаря пишет - какую же там ЭДС навело очередное сообщение с орбиты... )
Фантастика? Думаю нет. Кротов везде хватает и не обязательно они имеют доступ к самим данным - кинуть "жучка" способен и спец. по приводу антенны.

С наилучшими.
Сергей

От	Ugly
К	Экзот (11.06.2002 18:08:00)
Дата	11.06.2002 19:01:00

Была еще такая штучка "Риолит" (УКВ-диапазон)

> > > в США (и наверняка у нас) существует TELINT - вид телеметрической разведки при которой информация добывается в ходе перехвата обработки и анализа данных телеметрии противника. Попросту - можно читать чужую спутниковую информацию и пользоваться ей это позволяет вскрыть зоны особого интереса противника к своим объектам и в конечном итоге - просто знать самому что о тебе нового узнал противник в ходе оередного телеметрического сеанса.
> > > При капсульной доставке информации (самолетом и спутником) - проигрываем во времени но противник находится в "непонятке"(что же мы узнали и увидели).
> >
> > Ант: Ну это бонально преодоливается: инфу сбрасывают не непрерывно а "пачкой" при проходе над своей территорией и на ультрокоротких частотах. Поди перехвати...
>
> ...а в это время кто сидит рядом с принимающей антенной и втихаря пишет - какую же там ЭДС навело очередное сообщение с орбиты... )
> Фантастика? Думаю нет. Кротов везде хватает и не обязательно они имеют доступ к самим данным - кинуть "жучка" способен и спец. по приводу антенны.
------------------------------------
"Риолит" американский спутник применявшийся для радиоперехвата систем прямой связи работавших в УКВ-диапазоне. Помимо этого он мог вести телеметрическу разведку (TELINT). "Риолит" занимал геосинхронную орбиту (35680км) над Землей. Его массивная с узконаправленной диаграммой антенна способна была улавливать очень слабые УКВ-сигналы. Антенна ("тарелка") спутника в развернутом состоянии достигала 21м в диаметре. Данные со спутника передавались на принимающие станции в Австралии Великобритании и США для анализа в АНБ.
Говорили что спутники "Риолит" могли засекать как крупные системы связи так и телефонные звонки советских правительственных чиновников из автомобилей (Как в Кремль так и своим любовницам). Разработанный и созданный корпорацией "TRW Corp." первый аппарат серии "Риолит" был выведен на орбиту ракетой -носителем "Агена-D" (класса "Атлас") 06.03.1973г.Затем серия "Риолит" была заменена серией "Шале"(первый "Шале" запустили в 1978г.).
Технические детали проекта "Риолит" были проданы советской разведке Джеффри Праймом в Великобритании а также Кристофером Бойсом и Эндрю Ли в США. После ареста Бойса и Ли в 1977г. проект "Риолит" был переименован в "Аквакейд".
Так что с УКВ тоже не все однозначно. Хитрые рабята везде есть.

От	Ugly
К	Antipode (11.06.2002 17:59:00)
Дата	11.06.2002 18:13:00

Не думаю, что все так просто...

> Ант: Ну это бонально преодоливается: инфу сбрасывают не непрерывно а "пачкой" при проходе над своей территорией и на ультрокоротких частотах. Поди перехвати...
> К слову так вроде и делается но я считал что из за неспособности "в реальном времени" организовать
========================================
Да это понятно что на каждую "...пу есть свой болт с винтом". Но телеметрическую разведку вроде еще никто не отменял. Борьба "ядов с противоядиями" будет идти постоянно.
И все же я так и не получил ни от кого вразумительного ответа если спутники все видят то зачем же нужна программа "Открытое небо" которую на 1996г. подписали 42 государства(и Россия и США и Великобритания и Франция и Украина и....)? Она предполагает именно облет территорий спецсамолетами. Ну на фиг это нужно если спутники - самые самые? Прошу не воспринимать как личный выпад. Это мне за самолеты обидно.
С уважением...

От	А.Мельников
К	Ugly (11.06.2002 18:13:00)
Дата	13.06.2002 12:00:00

Не думаю, ...

> И все же я так и не получил ни от кого вразумительного ответа если спутники все видят то зачем же нужна программа "Открытое небо" которую на 1996г. подписали 42 государства(и Россия и США и Великобритания и Франция и Украина и....)? Она предполагает именно облет территорий спецсамолетами. Ну на фиг это нужно если спутники - самые самые? Прошу не воспринимать как личный выпад. Это мне за самолеты обидно.

У спутников и у авиации свои задачи. Они дополняют а не заменяют друг друга. Никита Сергеич в своё время мечтал заменить все виды ВС ракетами но не получилось. Здесь я думаю та же ситуация. Так что и для развед. авиации дело всегда найдётся.

От	Экзот
К	Д.Срибный (11.06.2002 16:51:00)
Дата	11.06.2002 17:58:00

Разведспутники ...

> Дешифровка обычно означает привязку фотоснимка к карте местности идентификацию объектов на фотоснимке и т.п.

Ясно спасибо.

> Хочу напомнить только что помимо спутников фоторазведки еще бывают спутники радиолокационной радиотехнической и ИК разведки для которых облака - не препятствие.

Для ИК облака - не проблема? :) Что то сомневаюсь...

> > 2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?
> Для спутников первых поколений - скажем сутки и более. Фотопленка в специальном контейнере сбрасывалась на землю и спускалась на паращюте где ее в воздухе подцеплял специальный самолет

Угу слышал - говорят что это и был первый возвращённый с орбиты груз. Ловили янки с вертушки...

> Сейчас - по цифровым каналам передачи данных.

Что тоже не говорит о скорости - требования к качеству возросли ведь?

> > 1. Трудноуязвимость.
> Низкоорбитальные спутники достаточно уязвимы.

А что такое "низкорбитальные" - до 500км? Так они и держаться недолго. А чем их "уязвляют" - противоспутн. ракеты? Сколько государств их имеет? Лазеры жгущие чувств. элементы? Читал только у Свиридова/Бирюкова...

> > 2. => почти 100езнаказанность.
> В мирное время - да :-)

Да и в военное - см. выше.

> > 3. Возможность передачи инф-ции практически на неограниченное расстояние через цепочку спутников. (Самолёт если и может это то лишь с помощью сверхдлинных волн либо с помощью тех же спутников).
> Добавлю:
> - возможность контроля любого района на земном шаре.

Уже писал - один раз щёлкнул потом наищешся тот же район - в лучшем случае - через сутки - нельзя же в самом деле перенацелить на один объект всю орб. группировку...

> - возможность "подвесить" спутник (на геостационарной орбите) над определенным районом земного шара для ведения круглосуточного наблюдения над этим районом.

Из-за помех и большого расст. - мало что увидишь...

> - возможность обследования тех районов которые вообще недоступны для авиации.

Например? По-моему как раз авиация может залететь хоть на полюс - место относительной недоступности для ИСЗ...

> > 3. Ограниченный ресурс в смысле того что после выработки топлива спутник уходит с орбиты.
> Время жизни спутника на орбите составляет несколько лет. Вполне достаточно для выполнения поставленных задач. И кстати для морального устарения.

Здесь согласен.

> В мирное время очень важно контролировать например ракетно-ядерные силы потенциального противника. Сделать это без спутников просто невозможно.

Шахты - да. А другие составляющие триады? Подводные лодки там (без Ил-38 Ориона трудновато) бомберы на боевом дежурстве (летают недалеко от границ потненц. противника)?

С наилучшими.
Сергей

От	Моцарт
К	Экзот (11.06.2002 13:46:00)
Дата	13.06.2002 18:24:00

Разведспутники ...

> 2. Сколько времени занимает сброс и расшифровка инф-ции на Земле у спутника и у самолёта?

Можно мои пять копеек вставить?
Для сбора информации с пролетающих спутников на всем протяжении нашей страны были развернуты командно-измерительные комплексы на одном из которых я имел честь служить.От Камчатки через Уссурийск Енисейск Колпашево Барнаул к Москве.Были еще и корабли но я их уже не застал.
Пролетающий спутник сливал данные в цифровом формате на наземные пункты часто не все а кусками пока был в поле видимости.Затем последние по кабелю релейке или через спутник-ретранслятор "Регетом" :) закачивались конечному потребителю в Москве.(На самом деле вру если потребитель не сидит непосредственно в Королеве Голицине или Щелкове то до него информация будет идти по наземным каналам непредсказуемо долго).

Какова защищенность полученных данных от перехвата? Вопрос риторический ведь если крот сидит в штабе и сливает уже распечатанный снимок "налево" то говорить о техн.средствах перехвата нет смысла.
Если предположить что крота нет то есть следующие соображения:
-спутник скидывает информацию на землю использую узконаправленный и слабый (по мощности) луч. Цифры не скажу но на это наводят два обстоятельства:
-при контакте требовалось нацелить антенну на спутник с как можно малой погрешностью (и отслеживать его по мере пролета с большой точностью)
-усилители стояли чудовищной мощности (с водяным охлаждением) что говорит о слабом сигнале спутника.
Таким образом высадить где-нибудь в тайге группу с компактной антенной и перехватывать наши сообщения "спутник-земля" вряд ли удастся.
Про "Риолит" ничего не слышал но мне кажется что УКВ-радиосвязь и сотовая связь по природе своей имеют не направленное излучение и перехватить его может каждый желающий. Это вопрос размеров вашей антенны мощности ваших усилителей совершенства технологии по шумоподавлению отстройки от помех и т.д.
При организации же адресной доставки с конкретного спутника в конкретное место на земной поверхности перехватить его удаленной на тысячи километров антенной не удастся.(Хотя могут быть всякие нюансы типа отражения переотражения которые можно уловить).

От	Antipode
К	Моцарт (13.06.2002 18:24:00)
Дата	13.06.2002 19:12:00

Разведспутники ...

Ну что направленный сигнал перехватить низя Вы зря. В ПРИНЦИПЕ можно поскольку "на сторону" всё равно чтото уходит. Но неимоверно трудно но неимоверно трудно.
Несколько передач очень слабый сигнал.... ОВ общем вряд ли...

От	Ugly
К	Antipode (13.06.2002 19:12:00)
Дата	13.06.2002 20:05:00

Разведспутники ...

Но неимоверно трудно но неимоверно трудно.
> Несколько передач очень слабый сигнал.... ОВ общем вряд ли...
--------------------------------
Орешек знанья твед
Но все же - мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет
Киножурнал "Хочу все знать" !
------------------------------------
С уважением
Мурзилка