Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Перст
К	All
Дата	19.10.2010 18:57:21
Рубрики	Прочее; Люди и авиация;

Чего теряет Форум. Мое частное мнение.

Давно хотел написать на тему интернет хамства, но все как-то откладывал. Сомневался - так ли актуальна эта проблема для авиафорума или нет. Однако несколько случаев проявления элементарного хамства и неуважения, произошедших за последние месяцы, заставили меня наконец высказаться.

Задумывались ли адекватные участники Форума (которых здесь, к счастью, абсолютное большинство), почему в обсуждениях практически не принимают участие известные, авторитетные люди, плодотворно трудящихся на ниве истории нашей авиации?

Возможно я ошибаюсь, но на форуме нет ни одного главреда авиаизданий. Да-да, я все знаю, что можно им бросить в упрек, но они делом доказали то, что многим не под силу! Нет редакторов издательств, за небольшими исключениями не присутствуют авторы нашумевших книг. Вполне возможно они присутствуют в качестве читателей (точно знаю, что как минимум двое таких есть), но писать на форум они не считают для себя возможным.

Почему? Ответ до банальности прост - риск нарваться на наглые комменты как малолетних, так и вполне зрелых неадекватов, очевидно испытывающих непреодолимое желание нахамить известному человеку, пользуясь специфическими возможностями интернета.

Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать на возможность объяснить знатокам "австралийских эскадрилий" и прочим "подающим надежды" их настоящее место. Но призываю сообщество не молчать, а активно реагировать на проявления неприкрытого хамства: чем быстрее наглец поймет, что он всего лишь хам, позицию которого никто не поддерживает, тем будет лучше для всех. И в первую очередь - для творческих перспектив самого неадеквата.

От	В.Горбач
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	26.10.2010 13:41:42

Re: Чего теряет...

Вообще то для недопущения хамства на форуме есть модератор и здесь, как мне кажется, он действует очень жестко. С другой стороны можно ведь рассмотреть ситуацию и с обратной стороны - нет нормальной критики работ. У нас как то так повелось, что под критикой обычно понимается только выливание негатива с выводом - вам в авторах не место. Кому такое понравится, даже если работа откровенно слабая? Получается так, что есть элитарный клуб, куда путь обычному смертному закрыт.

С уважением Виталий

От	SK
К	В.Горбач (26.10.2010 13:41:42)
Дата	26.10.2010 14:42:28

Re: Чего теряет...

>Получается так, что есть элитарный клуб, куда путь обычному смертному закрыт.
Не совсем так. Например В.Савилов с работой по Севастополю, И.Прокофьев, И.Злобин, М.Тимин совсем недавно (извиняюсь, если кого-то пропустил).
Что до критиков. Вы с брюнеткой не сталкивались? Нам до ее едкости - еще как до кайенского перца.))))
С уважением Сергей

От	В.Горбач
К	SK (26.10.2010 14:42:28)
Дата	26.10.2010 19:25:32

Re: Чего теряет...

>Не совсем так. Например В.Савилов с работой по Севастополю, И.Прокофьев, И.Злобин, М.Тимин совсем недавно (извиняюсь, если кого-то пропустил).

Я не про сами работы и не про личности уважаемых авторов, я про то, что иногда критика пусть и справедливая подается под таким "соусом" что конфликт неизбежен.

>Что до критиков. Вы с брюнеткой не сталкивались? Нам до ее едкости - еще как до кайенского перца.))))

Ну там клинический случай, это не критика, это обливание помоями.

С уважением Виталий

От	сергей черепанов
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	20.10.2010 20:34:05

Re: Мое частное мнение.

Форум ни чего не теряет, если есть позитивная критика, с документами и фактами в руках.
Благодаря форуму я лично познакомился со многими людьми специалистами в области обсуждаемых на форуме вопросов. В трудную минуту многие меня поддержали. Пинками заставили ходить в архив:)
Но если я покупаю книгу начинаю её читать, то почему не могу обсудить с автором его не точности?! Пускай выйдет следующее издание, где ошибки будут исправлены, я и его куплю и дальше буду копать. Позитивная критика ещё ни кому не мешала.
А мерятся кто больше издал...это смешно, есть понятие количество и качество, так по моему мнению одна качественная книга перевесить 20 интересных, но слегка сыроватых журнальных статей.

От	Перст
К	сергей черепанов (20.10.2010 20:34:05)
Дата	20.10.2010 21:48:15

Re: Мое частное...

Простите, Сергей, а Вы читали мой пост?! Впечатление такое, что нет. Или что Вы отвечаете не мне, а кому-то другому

От	Игорь Григорьев
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	20.10.2010 17:07:53

Не совсем конечно правы.

Авторы тут много писали, со многими тут познакомились. С редакторами? Тут может и нет, но на других форумах появляются. Комментарии их читаю с интересом, бывает и поспорим - в спорах рождается истина. Вот на днях один из них оспорил цитату из монографии Маслова. А вот издатели - мало очень издательств, которые специализируются исключительно на авиации.

От	Перст
К	Игорь Григорьев (20.10.2010 17:07:53)
Дата	20.10.2010 17:19:17

Re: Не совсем...

>Авторы тут много писали, со многими тут познакомились. С редакторами? Тут может и нет, но на других форумах появляются. Комментарии их читаю с интересом, бывает и поспорим - в спорах рождается истина. Вот на днях один из них оспорил цитату из монографии Маслова. А вот издатели - мало очень издательств, которые специализируются исключительно на авиации.
Речь не о других форумах, а об этом. Насчет издателей - в крупных издательствах есть соответствующие отделы, знаю что они ищут новых авторов. Точнее - новые книги

От	Katz
К	Перст (20.10.2010 17:19:17)
Дата	20.10.2010 17:24:26

и находят, но не здесь ; ) (-)

От	Тезка
К	Katz (20.10.2010 17:24:26)
Дата	26.10.2010 01:02:32

И здесь находят (-)

От	Демянко Андрей
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	20.10.2010 10:45:36

Re:

И кто хамил и продолжает в заглавном посте хамить в мой адрес? Не проще ли начать борьбу с хамством с себя, а не создавать очередную пустую и бессодержательную тему?

От	SK
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	20.10.2010 09:39:21

Мое частное мнение.

Приветствую!
1. На то он и форум, чтобы каждый мог высказать свое мнение, независимо от табели о рангах, количеству орденов и соплей. Если это мнение будет иметь под собой основание, то к нему прислушаются, если ошибочно - то поправят или подскажут, где истину поискать.
2. Наличие культуры в публичном общении с незнакомыми и знакомыми людьми - это свойство личности, которое не зависит от числа изданных статей и книг.
3. Обижаться на хамов и грубиянов - значит придавать им, их мнению слишком большое значение, которого они не заслуживают.
СК

От	Перст
К	SK (20.10.2010 09:39:21)
Дата	20.10.2010 11:20:54

Re: Мое частное...

>1. На то он и форум, чтобы каждый мог высказать свое мнение, независимо от табели о рангах, количеству орденов и соплей.
О чем спор - я полностью согласен с твоим мнением. Но я речь веду о другом. Еще раз - есть субъекты на форуме, испытывающие неудержимое желание нахамить не вообще, а именно известному человеку. Такой своеобразный способ самовыражения. Выигрывает от этого сообщество? На мой взгляд - наоборот проигрывает. Люди плюют - и уходят. Или молчат.
>2. Наличие культуры в публичном общении с незнакомыми и знакомыми людьми - это свойство личности, которое не зависит от числа изданных статей и книг.
Сереж, ну эти наблюдения - из разряда "трава - зеленая", "вода -жидкая".
>3. Обижаться на хамов и грубиянов - значит придавать им, их мнению слишком большое значение, которого они не заслуживают.
Думаю, несколько не так - обижаются не на хамов и грубиянов, а на сообщество, благодаря "толерантности" которого эти хамы чувствуют вольготно.

От	SK
К	Перст (20.10.2010 11:20:54)
Дата	20.10.2010 12:43:37

Re: Мое частное...

>>1. На то он и форум, чтобы каждый мог высказать свое мнение, независимо от табели о рангах, количеству орденов и соплей.
>О чем спор - я полностью согласен с твоим мнением. Но я речь веду о другом. Еще раз - есть субъекты на форуме, испытывающие неудержимое желание нахамить не вообще, а именно известному человеку. Такой своеобразный способ самовыражения. Выигрывает от этого сообщество? На мой взгляд - наоборот проигрывает. Люди плюют - и уходят. Или молчат.
Дмитрий, если комар горд и светится от того, что там за углом слона пинали и он пару раз приложился - да моб его ять. Все эти потуги прекрасно видны. Собака лает, а караван идет! Если сам вляпываюсь в такое - прекращаю диспут с данным человеком за бесперспективностью. Переспорить можно любого (т.к. дурак всегда сумеет спросить в три раза больше, чем умный найти ответов), а вот убедить - сложнее гораздо (встречались, правда, и такие, у которых мозги зашорены напрочь).
>>3. Обижаться на хамов и грубиянов - значит придавать им, их мнению слишком большое значение, которого они не заслуживают.
>Думаю, несколько не так - обижаются не на хамов и грубиянов, а на сообщество, благодаря "толерантности" которого эти хамы чувствуют вольготно.
Есть крылатое выражение: хочешь иметь друзей - будь другом. Так и на форуме: будь и тебе воздастся. Меня здесь и не только бывало поддерживали и выручали в подобных ситуациях люди, с которыми я довольно жестко порой спорил, за что им огромное спасибо.
СК

От	ZaReznik
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	19.10.2010 23:40:53

несколько небольших комментариев

>Возможно я ошибаюсь, но на форуме нет ни одного главреда авиаизданий. Да-да, я все знаю, что можно им бросить в упрек, но они делом доказали то, что многим не под силу! Нет редакторов издательств,..

У редакторов, особенно главредов, ИМХО есть один врожденно-прибретённый недостаток, профессиональный наверное - неисстребимая тяга к вещанию помноженная на бесконечную веру в собственную непогрешимость.
Поэтому формат форума им банально неудобен - им скорее подойдет более компактная ЖЖечка с модераторскими правами

>... за небольшими исключениями не присутствуют авторы нашумевших книг. Вполне возможно они присутствуют в качестве читателей (точно знаю, что как минимум двое таких есть), но писать на форум они не считают для себя возможным.
Авторы нашумевших книг - это, простите, кто? :)))

Авторов статей тут на форуме чуть ли не три десятка, если не больше.
Из них книжками уже отметились, как минимум, человек 10.

От	Перст
К	ZaReznik (19.10.2010 23:40:53)
Дата	20.10.2010 12:09:04

Re: несколько небольших...

>У редакторов, особенно главредов, ИМХО есть один врожденно-прибретённый недостаток, профессиональный наверное - неисстребимая тяга к вещанию помноженная на бесконечную веру в собственную непогрешимость.
>Поэтому формат форума им банально неудобен - им скорее подойдет более компактная ЖЖечка с модераторскими правами
Правильно ли я понял, что с Вашей точки зрения, отсутствие на форуме главредов есть благо для сообщества из-за их, возомнивших, "врожденно-приобретенных недостатков"?

>Авторы нашумевших книг - это, простите, кто? :)))
Два конкретных примера. Мне откровенно непонятно доминирующее здесь на Форуме пренебрежение к работам Николая Бодрихина. Да, у него есть ошибки и неточности. Но эти издержки - следствие недобросовестности автора, или неизбежные последствия использования информации, полученной от ветеранов? Почему, например, аналогичная по источникам получения сведений работа Драбкина не вызывает вопросов, а о Бодрихине считается хорошим тоном отозваться уничижительно?

Следующее. Недавно мне подарили отличную книгу историка, д.и.н. Алексея Степанова "развитие советской авиации в предвоенный период (М. Русский фонд содействия образованию и науке, 2009).
Интереснейший, насыщенный фактами и документами научный труд! Сразу возникло желание поговорить с автором: задать вопросы, обратить его внимание на неточности и т.д. Причем лично у меня есть возможность связаться со Степановым и обменяться мнениями в приватной обстановке.

Но ведь автор такого калибра интересен не только мне. Его можно было бы (и нужно!) пригласить на наш форум, если бы не одно "но": те самые неадекваты, которых хлебом не корми, но дай подбежать и поднять ногу на автора, скорее всего начисто лишенного иммунитета против таких наскоков.

>Авторов статей тут на форуме чуть ли не три десятка, если не больше.
>Из них книжками уже отметились, как минимум, человек 10.
Я в курсе, если не о всех - то о большинстве.

От	ZaReznik
К	Перст (20.10.2010 12:09:04)
Дата	20.10.2010 23:32:51

Re: несколько небольших...

>Правильно ли я понял, что с Вашей точки зрения, отсутствие на форуме главредов есть благо для сообщества из-за их, возомнивших, "врожденно-приобретенных недостатков"?

ИМХО - нет, форум от этого не выигрывает, как скажем после ухода того же В.Кондратьева с АИФ.
Но при этом "заклевали" то его ЕМНИП отнюдь не анонимные "интернет-моськи", а вполне респектабельная оппозиция в лице целого ряда авторов статей (т.е. с "длиной по Кацу" у них всё в порядке было)

Вот vikond и сделал свой личный выбор.

Точно также, как скажем на vif2ne.ru также идет определенная ротация среди пишущих авторов - наверное, это просто естестевенный процесс - трансформируется круг интересов и, соответственно, круг общения; изменяются какие-то житейские-семейные обстоятельства и человек просто банально "выпадает" и т.д и т.п. Жизнь течет своим чередом, всё течёт, всё меняется.

>Два конкретных примера. Мне откровенно непонятно доминирующее здесь на Форуме пренебрежение к работам Николая Бодрихина.
>Следующее. Недавно мне подарили отличную книгу историка, д.и.н. Алексея Степанова "развитие советской авиации в предвоенный период (М. Русский фонд содействия образованию и науке, 2009).
Присоединюсь к уже прозвучавшему: тут ведь не профсоюз ;))
Опять же вопрос возраста и вообще наличие потребности у того же Бодрихина что либо обсуждать тут или на каком другом форуме

PS. А вообще-то, опять-таки по Кацу, лично я вообще никто и зовут меня никак. "Чукча читатель" (с) ;))))

От	ZaReznik
К	ZaReznik (20.10.2010 23:32:51)
Дата	24.10.2010 23:06:57

Re: несколько небольших...

>Но при этом "заклевали" то его ЕМНИП отнюдь не анонимные "интернет-моськи", а вполне респектабельная оппозиция в лице целого ряда авторов статей (т.е. с "длиной по Кацу" у них всё в порядке было)

Ну вот кстати, ув.Перст, насчет коллег по цеху - что Katz, что deruluft, что Киселев Олег, что Fishbed, что SK - все они имеют публикации авиационно-исторического плана, но при этом, как видите, могут оппонировать довольно энергично и даже немного жестковато. Не всякий главред способен долго выдерживать такой прессинг ;)))

От	deruluft
К	ZaReznik (24.10.2010 23:06:57)
Дата	24.10.2010 23:11:04

Re: несколько небольших...

>Ну вот кстати, ув.Перст, насчет коллег по цеху - что Katz, что deruluft, что Киселев Олег, что Fishbed, что SK - все они имеют публикации авиационно-исторического плана, но при этом, как видите, могут оппонировать довольно энергично и даже немного жестковато. Не всякий главред способен долго выдерживать такой прессинг ;)))
У меня нет публикаций авиационно-исторического плана, я ближе к "зрелым неадекватам".

От	ZaReznik
К	deruluft (24.10.2010 23:11:04)
Дата	24.10.2010 23:17:46

Re: несколько небольших...

>У меня нет публикаций авиационно-исторического плана, я ближе к "зрелым неадекватам".
"И ты, Брут" (с) :))))

От	deruluft
К	Перст (20.10.2010 12:09:04)
Дата	20.10.2010 21:49:25

Re: несколько небольших...

маленький комментарий

>Следующее. Недавно мне подарили отличную книгу историка, д.и.н. Алексея Степанова "развитие советской авиации в предвоенный период (М. Русский фонд содействия образованию и науке, 2009).
>Интереснейший, насыщенный фактами и документами научный труд! Сразу возникло желание поговорить с автором: задать вопросы, обратить его внимание на неточности и т.д. Причем лично у меня есть возможность связаться со Степановым и обменяться мнениями в приватной обстановке.

>Но ведь автор такого калибра интересен не только мне. Его можно было бы (и нужно!) пригласить на наш форум, если бы не одно "но": те самые неадекваты, которых хлебом не корми, но дай подбежать и поднять ногу на автора, скорее всего начисто лишенного иммунитета против таких наскоков.

Алексей Степанов - ветеран интернетов. Еще в прошлом тысячелетии, году так в 1996-1997 он принимал активное участие в интереснейших дискуссиях на военно-историческом форуме Русского журнала.

Так что, думаю, он не с нами немного по другим причинам.

От	Перст
К	deruluft (20.10.2010 21:49:25)
Дата	20.10.2010 22:34:29

Re: несколько небольших...

>Алексей Степанов - ветеран интернетов. Еще в прошлом тысячелетии, году так в 1996-1997 он принимал активное участие в интереснейших дискуссиях на военно-историческом форуме Русского журнала.
Спасибо, не знал... Но кроме Степанова можно упомянуть и других авторов

От	Fishbed
К	Перст (20.10.2010 12:09:04)
Дата	20.10.2010 12:59:49

Re: несколько небольших...

>... Мне откровенно непонятно доминирующее здесь на Форуме пренебрежение к работам Николая Бодрихина. Да, у него есть ошибки и неточности. Но эти издержки - следствие недобросовестности автора, или неизбежные последствия использования информации, полученной от ветеранов? Почему, например, аналогичная по источникам получения сведений работа Драбкина не вызывает вопросов, а о Бодрихине считается хорошим тоном отозваться уничижительно?

ИМХО число неточностей у Бодрихина явно превысило критическую массу, что и выражается в отношении к нему участников форума.
Книги Драбкина, как известно, написаны в другом жанре - это воспоминания конкретных ветеранов о "своей" войне. Драбкин и не пытается аккумулировать эти воспоминания в виде некой монографии под своим авторством, которая притендует на серьезное освещение вопросов, связанных с нашими асами. ИМХО сравнение книг Бодрихина и Драбкина - не корректно.

> Недавно мне подарили отличную книгу историка, д.и.н. Алексея Степанова "развитие советской авиации в предвоенный период (М. Русский фонд содействия образованию и науке, 2009).
>Интереснейший, насыщенный фактами и документами научный труд! Сразу возникло желание поговорить с автором: задать вопросы, обратить его внимание на неточности и т.д. Причем лично у меня есть возможность связаться со Степановым и обменяться мнениями в приватной обстановке.
>Но ведь автор такого калибра интересен не только мне. Его можно было бы (и нужно!) пригласить на наш форум, если бы не одно "но": те самые неадекваты, которых хлебом не корми, но дай подбежать и поднять ногу на автора, скорее всего начисто лишенного иммунитета против таких наскоков.

А я привык авторов и их издательства поддерживать финасово - книжки покупаю:) Согласен! Очень интересная и серьезная работа А.Степанова.
Но наш форум - не профсоюзное собрание, которое может "постановить пригласить..."
В свое время Степанов активно сотрудничал с airforce.ru, например: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
Т.е. он нашу "дорожку" знает. А если уважаемый автор не участвует в работе АиФ - это его личное дело и выговор за "неявку" ему никто не может объявить:)
А что касается неадекватных личностей, то, увы, это закон Инет-жанра: они были, есть и будут. Но как известно "волков бояться - в лес не ходить..." Или Инет в том виде, в котором он есть и который нельзя переделать/перевоспитать, или - не пользоваться Инетом...

От	Перст
К	Fishbed (20.10.2010 12:59:49)
Дата	20.10.2010 13:25:39

Re: несколько небольших...

>ИМХО сравнение книг Бодрихина и Драбкина - не корректно.
Совершенно согласен - их сравнивать не корректно. У Бодрихина - сборник очерков о асах ВВС, написанных отличным, живым литературным языком. У Драбкина - сборник ветеранских интервью.
Но если Вы обратите внимание на мои слова, то согласитесь, что я сравнивал не форматы, а способ получения первичной информации.

>А я привык авторов и их издательства поддерживать финасово - книжки покупаю:) Согласен! Очень интересная и серьезная работа А.Степанова.
Аналогично. Но если дарят - что же, с гневом отвергнуть подарок?!
>Но наш форум - не профсоюзное собрание, которое может "постановить пригласить..."
Не профсоюз, это точно! Но ведь нечто подобное клубу по интересам, не так ли? Почему бы мне (или имяреку) сугубо в индивидуальном порядке не пригласить автора к публичному обсуждению его книги на Форуме? Возможно это будет полезно ему, но уверен - это будет ценно прежде всего аудитории.

>если уважаемый автор не участвует в работе АиФ - это его личное дело и выговор за "неявку" ему никто не может объявить:)
Как-то не так меня поняли. Я пишу не о том - нужно ли это авторам или нет, а нужно ли и полезно такое общение сообществу. И, главное, ЧТО объективно препятствует такому общению.
>А что касается неадекватных личностей, то, увы, это закон Инет-жанра: они были, есть и будут.
Ну вот мы с Вами - проверенные (в т.ч. учетными ставками при социализме!)) стойкие интернетбойцы - и сами можем отвесить по полной. Но сколько интересных авторов, в силу специфики круга своего профессионального общения, совершенно беззащитны перед инетЧмодаками. Теряет ли сообщество от этого или нет? Ответ, ИМХО, очевиден...

От	петрович
К	Перст (20.10.2010 13:25:39)
Дата	20.10.2010 14:14:54

Для начала "тяжеловесы", ПМСМ, должны выйти из сумрака - обкладывание гуано

безвестного ника никаких эмоций, кроме азарта, у обкладывающего не вызывает. Обкладываемый затаивает обиду(меня!!! как мальчишку!!! лесом!!!) и линяет обратно в сумрак. Если бы МД знал, что хамит конкретному человеку, чья деятельность и работы известны сообществу и уважаемы им, то, скорее всего, вел бы себя намного корректнее. Вывод - хамство "мосек" есть обратная сторона(следствие) анонимности "тяжеловесов".

От	Перст
К	петрович (20.10.2010 14:14:54)
Дата	20.10.2010 14:41:02

Re: Для начала...

>безвестного ника никаких эмоций, кроме азарта, у обкладывающего не вызывает. Обкладываемый затаивает обиду(меня!!! как мальчишку!!! лесом!!!) и линяет обратно в сумрак. Если бы МД знал, что хамит конкретному человеку, чья деятельность и работы известны сообществу и уважаемы им, то, скорее всего, вел бы себя намного корректнее. Вывод - хамство "мосек" есть обратная сторона(следствие) анонимности "тяжеловесов".
Сначала хотел с Вами, Петрович, согласиться, а потом...
Есть "моськи", которые с удвоенным остервенением бросаются именно на ИМЯ - мол, знай наших, сам черт ему не брат!
И потом, у медали есть и обратная сторона: назовешься открыто, так на многих опять же ИМЯ начинает давить и ограничивать уже в другую сторону - боязнь "ляпнуть не то", или "а что про меня подумает "тяжеловес". И т.д. и т.п...

От	hunter019
К	Перст (20.10.2010 14:41:02)
Дата	20.10.2010 17:20:54

Перегибы на местах

Так было всегда и всегда будет.
>Есть "моськи", которые с удвоенным остервенением бросаются именно на ИМЯ - мол, знай наших, сам черт ему не брат!
>И потом, у медали есть и обратная сторона: назовешься открыто, так на многих опять же ИМЯ начинает давить и ограничивать уже в другую сторону - боязнь "ляпнуть не то", или "а что про меня подумает "тяжеловес". И т.д. и т.п...
С другой стороны - общение на форуме подразумевает возможность равноправного общения не взирая на регалии, возраст и географическое положение.
Присутствие конкретного участника на форуме - его личное желание.

От	Перст
К	hunter019 (20.10.2010 17:20:54)
Дата	20.10.2010 17:29:13

Re: Перегибы на...

>С другой стороны - общение на форуме подразумевает возможность равноправного общения не взирая на регалии, возраст и географическое положение.
Совершенно верно! Но... Разве я не о том же говорю?

От	петрович
К	Перст (20.10.2010 14:41:02)
Дата	20.10.2010 15:33:04

Троллей бояться - в сеть не ходить.(с) Я (-)

От	Перст
К	петрович (20.10.2010 15:33:04)
Дата	20.10.2010 15:55:31

Re: Троллей бояться...

А Вас, кстати, не Вячеслав зовут? ;)

От	петрович
К	Перст (20.10.2010 15:55:31)
Дата	20.10.2010 22:53:55

нет (-)

От	Katz
К	Перст (19.10.2010 18:57:21)
Дата	19.10.2010 19:23:39

это точно

ЛЮБОЕ более менее толковое мнение встречается в штыки. Причем теми кто считает себя специалистами, не напечатав ни одной статьи и не издав ни одной книги!

От	ZaReznik
К	Katz (19.10.2010 19:23:39)
Дата	20.10.2010 00:02:31

Re: это точно

От	Katz
К	ZaReznik (20.10.2010 00:02:31)
Дата	20.10.2010 00:21:40

просто это моя точка зрения

>Но отказывать заочно в праве на критику только потому, что у человека гораздо короче...гхм...список публикаций? ;)))

и я говорю так всегда. И искренне считаю что для историка единственным критерием в споре является наличие у оппонента публикаций ПО ТЕМЕ спора. А не просто публикаций вообще. Иначе спор теряет всякий смысл. А то человека в теме например афганской войны начинает поучать товарищ, специализирующийся например на ХГ. Глупо выходит, не находите?

От	ZaReznik
К	Katz (20.10.2010 00:21:40)
Дата	20.10.2010 02:02:37

Re: просто это...

>>Но отказывать заочно в праве на критику только потому, что у человека гораздо короче...гхм...список публикаций? ;)))
>
>и я говорю так всегда. И искренне считаю что для историка единственным критерием в споре является наличие у оппонента публикаций ПО ТЕМЕ спора. А не просто публикаций вообще. Иначе спор теряет всякий смысл. А то человека в теме например афганской войны начинает поучать товарищ, специализирующийся например на ХГ. Глупо выходит, не находите?

С таким же успехом я имею полное право требовать с вас целый ворох тугаментов:
(1) диплом об окончании авиационного ВУЗа, причем еще на специальность желательно глянуть

(2) военный билет о вашей службе в рядах ВВС или ПВО - причем подробности тоже весьма желательны

А еще бы не помешало бы взглянуть на корочку вашего PPL (3).

Кроме того, в силу компилятивной специфики ваших статей, также настоятельно хочу поинтересоваться вашей профессиональной квалификацией, как переводчика (4).

Ну и само собой разумеется, раз уж вы в историки самозаписались, соответствующий дипломчик университетский тож не забудьте приложить, ага (5)

Глупо выходит, не находите? ;)))

От	Katz
К	ZaReznik (20.10.2010 02:02:37)
Дата	21.10.2010 00:05:23

Re: просто это...

>(1) диплом об окончании авиационного ВУЗа, причем еще на специальность желательно глянуть

увы нет :)

>(2) военный билет о вашей службе в рядах ВВС или ПВО - причем подробности тоже весьма желательны

Армия есть, только не ВВС и ПВО :)

>А еще бы не помешало бы взглянуть на корочку вашего PPL (3).

Что такое даже не догадываюсь :)

>Кроме того, в силу компилятивной специфики ваших статей, также настоятельно хочу поинтересоваться вашей профессиональной квалификацией, как переводчика (4).

английский, французский, испанский, латынь, старорусский на уровне университета

От	ZaReznik
К	Katz (21.10.2010 00:05:23)
Дата	21.10.2010 21:41:26

Re: просто это...

(1)
>увы нет :)

(2)
>Армия есть, только не ВВС и ПВО :)

(3)
>Что такое даже не догадываюсь :)

Итак в сухом остатке:
у вас нет никакого авиационного ни образования, ни опыта работы в авиации или службы в соотв.рядах ВС.
Всё ваше авиационное и околоавиационное - это, выходит, исключительно самообразование непонятного наполнения и неясного качества. Чем вы в таком случае принципиально отличаетесь от иных форумчан, пусть и не публикующихся, но достаточно начитанных и подкованных? ;)))))

Кстати, PPL - это Private Pilot License, простейшее пилотское удостоверение попросту говоря. Судя по всему и в аэроклубе даже не летали ;)))

>английский, французский, испанский, латынь, старорусский на уровне университета
Т.е. диплома таки нет и ваш уровень заявляемый, опять таки, получен путем самообразования ;))))))

Сдавайтесь, Михаил, - вы выбрали слишком субъективный критерий, причем единственный

От	Katz
К	ZaReznik (21.10.2010 21:41:26)
Дата	22.10.2010 17:06:48

не доводите ситуацию до абсурда

Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая? И одна статья профессионала стоит десятка ДИЛЕТАНТОВ-любителей? Или то что, те же документы например без специальной исторической подготовки - просто набор штампов. Хотя конечно есть любители, которые смогли нести свой весомый вклад в изучение того или иного исторического периода. Например, Исаев. Но и он сейчас старается получить историческое (!) образование, хотя бы вторым ;)

От	Киселёв олег
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	23.10.2010 13:19:05

Re: не доводите...

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая? И одна статья профессионала стоит десятка ДИЛЕТАНТОВ-любителей?

Полная фигня! (простите мой английский) Говорю как выпускник истфака и бывший аспирант соответсвующей специализации. А одна ХОРОШАЯ статья стоит десятка хреновых, вне зависимости от того, какой статус имеют их авторы, хоть кандидаты, хоть доктора наук. Вот известный многим Гагин теперь уже к.и.н., но он как был ..., так и остался им.

От	Fishbed
К	Киселёв олег (23.10.2010 13:19:05)
Дата	23.10.2010 16:12:42

Re: не доводите...

>... Одна ХОРОШАЯ статья стоит десятка хреновых, вне зависимости от того, какой статус имеют их авторы, хоть кандидаты, хоть доктора наук.

ИМЕННО!!! Полностью согласен!!!

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 13:19:05)
Дата	23.10.2010 13:23:30

критерии ХОРОШЕЙ статьи - в студию (-)

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 13:23:30)
Дата	23.10.2010 14:50:52

Re: Ваше историческое образование точне не критерий.

Равно как и мое.
Ну а критерий у хорошей статьи Вы, кстати, Михаил, как историк-то точно должны знать. Даже как-то стыдно Вам про это спрашивать.
Объективность, научность и т.д. и т.п.

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 14:50:52)
Дата	23.10.2010 15:23:51

Re: Ваше историческое...

>Равно как и мое.
>Ну а критерий у хорошей статьи Вы, кстати, Михаил, как историк-то точно должны знать. Даже как-то стыдно Вам про это спрашивать.
>Объективность, научность и т.д. и т.п.

А ну если подходить с позиций академичности, то вынужден огорчить что БОЛЬШИНСТВО статей по истории авиации вообще не подходят ни по каким параметрам :(

От	Fishbed
К	Katz (23.10.2010 15:23:51)
Дата	23.10.2010 16:05:50

Re: Ваше историческое...

>А ну если подходить с позиций академичности...

Давайте танцевать от "печки".

Словарь дает следующее определение АКАДЕМИЧНОСТИ - 1) солидность, научная выверенность, фундаментальная основательность книги, доклада, рассуждения; 2) наукообразность, чрезмерная вальяжность, напыщенность в речах и поступках, склонность к употреблению малопонятных слов.

А теперь эти критерии применим к вашей статье о Карабахе:
1) солидность есть? Или "одна баба рассказала"?
2) научная выверенность, а не сбор интет-слухов и сплетен присутствует имеет место быть?
3) фундаментальность статьи в чем выражается? В том что нет ни одной ссылки на нормальный источник?

От	Katz
К	Fishbed (23.10.2010 16:05:50)
Дата	23.10.2010 16:38:56

Re: Ваше историческое...

>3) фундаментальность статьи в чем выражается? В том что нет ни одной ссылки на нормальный источник?

А что в Вашем понятии "нормальный источник"?

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 15:23:51)
Дата	23.10.2010 16:01:07

Re: Ваше историческое...

>А ну если подходить с позиций академичности, то вынужден огорчить что БОЛЬШИНСТВО статей по истории авиации вообще не подходят ни по каким параметрам :(

Ну учитывая, что значительную долю работ по истории авиации составляют Ваши статьи, то заявление прямо скажем очень... самокритичное :)
Да ладно, не надо драматизировать. Что, хотите сказать что например объективности большинство статей не отвечает? Или логичности?

От	deruluft
К	Katz (23.10.2010 15:23:51)
Дата	23.10.2010 15:31:04

Re: Ваше историческое...

>А ну если подходить с позиций академичности, то вынужден огорчить что БОЛЬШИНСТВО статей по истории авиации вообще не подходят ни по каким параметрам :(

А какие подходят по параметрам с позиции академичности?

От	Katz
К	deruluft (23.10.2010 15:31:04)
Дата	23.10.2010 16:42:02

например эта

http://www.winterwar.ru/pa.htm

От	ZaReznik
К	Katz (23.10.2010 16:42:02)
Дата	23.10.2010 19:53:08

Михаил, уж простите великодушно, но очевидно хотелось то ВАШУ статью ;))) (-)

От	Katz
К	ZaReznik (23.10.2010 19:53:08)
Дата	23.10.2010 20:03:49

мои НАУЧНЫЕ статьи увы не касаются авиации и их

можно прочитать, например в научном журнале Історичні і політологічні дослідження, который издается историческим факультетом Донецкого национального университета и других ВАК-овских изданиях.Это необходимое условие

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 16:42:02)
Дата	23.10.2010 16:51:35

Re: :-)

> http://www.winterwar.ru/pa.htm
http://www.winterwar.ru/apt.htm

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 16:51:35)
Дата	23.10.2010 16:59:13

нормальная реакция другого историка, который топчет ту же тему

вон как Марковский всех кто пишет про АФганистан пинает :) по делу и без

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 16:59:13)
Дата	23.10.2010 17:06:51

Re: Не надо все обьяснять просто завистью.

Статья - откровенно плохая

Итак, подводя итог вышесказанному можно сделать несколько выводов:

•Автор имеет смутное представление о боевом составе, типах и ЛТХ самолетов, состоящих на вооружении финской авиации, равно как и советских самолетов.
•Автор не знаком с исследованиями как минимум последних 5 лет, посвященных деятельности ВВС в зимней войне, в частности ВВС КБФ.
•Автор имеет лишь поверхностное представление об общих принципах использования советских ВВС в период зимней войны.
•Автор не имеет вообще никакого представления о тактических приемах, используемых советской авиацией для решения различных задач, поставленных перед нею командованием.
•Собственную некомпетентность автор пытается скрыть за надуманными обвинениями и обращениями к морально-этической стороне военных действий.
•Автор крайне небрежно работает с документами, допуская их вольную интерпретацию.
•Данные автора по боевому составу ВВС РККА и потерям советской авиации неполные и во многом ошибочны.
•Автор не способен проанализировать свой собственным материал и сделать свои выводы по итогам войны в воздухе, в результате чего ограничивается цитированием выводов, сделанных Смушкевичем и малозначащими замечаниями по несущественным поводам.
•Автор не критически воспринимает данные финской стороны.

И после этого Вы будете говорить, что сей опус отвечает каким-то там "параметрам академичности"?
У Вас, например, есть что возразить по перечисленным пунктам? Аптекарь тоже пообещал перемотреть свои записи и уесть меня насмерть. Но пока что-то не уедает.
Я вообще в принципе к Аптекарю испытываю двоякие чувства. С одной стороны, он реально много работал. Это почетно и уважаемо. С другой - видимо очень торопился осчастливить мир своими открытиями, а потому местами его книга - откровенная халтура, по большей части высосанная из пальца. Никакого анализа вообще нет, одни завывания.

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 17:06:51)
Дата	23.10.2010 17:10:01

о зависти речи не шло

я привел пример академичной статьи по теме, в которой я не спец. А почитать чего нить надо :) То что у Аптекаря есть ошибки знаете Вы, ну еще может десяток человек. Повторяю для меня это все что нужно знать по финской войне. Глубже копать - не моя тема.

От	Fishbed
К	Katz (23.10.2010 17:10:01)
Дата	23.10.2010 19:43:57

Re: о зависти...

> Глубже копать - не моя тема.

Вот оно, ваше кредо!

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 17:10:01)
Дата	23.10.2010 17:27:19

Re: о зависти...

>я привел пример академичной статьи по теме, в которой я не спец. А почитать чего нить надо :) То что у Аптекаря есть ошибки знаете Вы, ну еще может десяток человек. Повторяю для меня это все что нужно знать по финской войне. Глубже копать - не моя тема.

Вот мне интересно как раз Ваше мнение: что из этой статьи можно вообще узнать? Букв много, а смысла нет.

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 17:27:19)
Дата	23.10.2010 17:31:00

если Вас реально интересует моя точка зрения то извольте

что для меня ценного в ней. Общий характер применения советской авиации. Полки которые учавствовали в войне, потери советской авиации. Большего мне не надо с нее....
По финнам Вы же знаете весь мой багаж ограничивается совместной с Мирославом статьей по добровольцам.Что мне надо было для работы (общий фон) - смотрел у Аптекаря....

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 17:31:00)
Дата	23.10.2010 19:57:03

Re: если Вас...

>что для меня ценного в ней. Общий характер применения советской авиации. Полки которые учавствовали в войне, потери советской авиации. Большего мне не надо с нее....

Вот и смотрите, Михаил. Получается, что Вас вполне устраивают сомнительые данные о потерях, опять же не безошибочные данные о боевом составе и, уж не знаю где Вы там его обнаружили, общий характер боевых действий. Т.е. Вам фиолетово, насколько эти данные точные. Но тем не менее, Вы ими смело оперируете. Вот это, ИМХО, не в Вашу пользу говорит.

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 19:57:03)
Дата	23.10.2010 20:09:00

я чего то не понял

>Вот и смотрите, Михаил. Получается, что Вас вполне устраивают сомнительые данные о потерях, опять же не безошибочные данные о боевом составе и, уж не знаю где Вы там его обнаружили, общий характер боевых действий. Т.е. Вам фиолетово, насколько эти данные точные. Но тем не менее, Вы ими смело оперируете. Вот это, ИМХО, не в Вашу пользу говорит.

Вы всерьез полагаете что для того, чтобы поверхностно познакомиться с темой (и я кстати еще раз повторюсь что Финляндия "не моя тема") Вы лопатите сотни книжек? А на тот момент (впрочем как и сейчас) ничего общего по финской войне нет. поэтому использовал то, что есть.
И если вдруг Вы захотите почитать че нить по авиации в Чечне, то Вы наотрез не будете читать статью, подписанную М.Жирохов?

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 20:09:00)
Дата	23.10.2010 20:33:22

Re: я чего...

>
>Вы всерьез полагаете что для того, чтобы поверхностно познакомиться с темой (и я кстати еще раз повторюсь что Финляндия "не моя тема") Вы лопатите сотни книжек? А на тот момент (впрочем как и сейчас) ничего общего по финской войне нет. поэтому использовал то, что есть.
>И если вдруг Вы захотите почитать че нить по авиации в Чечне, то Вы наотрез не будете читать статью, подписанную М.Жирохов?

Я статей не буду писать по авиации в Чечне. А почитать могу что угодно. Вы же пишете статьи на совершенно всевозможные темы, в т.ч. и о финской одну написали. Помните мы с Вами по поводу Ваших "таранов" спорили? Вот это как раз то самое, уровень проработки темы. Вы перекапываете кучу книг, прежде чем писать свои статьи про мадагаскар и остальное? Сомневаюсь. Собственно, насколько я понимаю, основные претензии Ваших завистников именно в этом и заключаются.

От	deruluft
К	Katz (23.10.2010 16:42:02)
Дата	23.10.2010 16:44:44

ок. спасибо

> http://www.winterwar.ru/pa.htm
Однако, в целом доклад, повторяю, был выдержан в весьма критических тонах и за проявленную смелость Смушкевич, начальник штаба ВВС Ф.А.Арженухин и комиссар ВВС Агальцов были в мае 1940 г отстранены от занимаемых должностей и направлены на менее значимые. Смушкевича сменил другой герой Испании - Павел Рычагов, который попал на Пиренеи лейтенантом, а уехал Героем Советского Союзаи майором. Необученный придворному этикету на одном из заседаний Главного Военного Совета, он однажды сказал, то, о чем говорилось в докладе Смушкевича, более жестко: "Мы летаем на гробах".

Такого кремлевский горец стерпеть, конечно, не мог и накануне Великой Отечественной войны и Смушкевич, и Рычагов и ставший начальником Военно-Воздушной Академии Арженухин, были арестованы а в октябре 1941 г расстреляны в Куйбышеве, в тюрьме которого в тот момент они содержались[30]. Летом 1941 г ВВС Красной Армии потерпели жесточайшее поражение, причем не столько на земле, как утверждалось раньше, сколько в воздушных боях, в ходе которых сгорели почти 80% советских самолетов. Такова была цена нежелания советского руководства прислушиваться к голосам специалистов.

От	deruluft
К	deruluft (23.10.2010 16:44:44)
Дата	23.10.2010 17:04:57

На самом деле прошу пардону. Я ожидал чего-нибудь другого.

А тут какая-то пропаганда..

От	Katz
К	deruluft (23.10.2010 17:04:57)
Дата	23.10.2010 17:06:50

но с ссылками на "нормальные источники" :) архивы как и хотели (-)

От	deruluft
К	Katz (23.10.2010 17:06:50)
Дата	23.10.2010 17:12:24

наверно я неправильно сформулировал свою просьбу. (-)

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 17:06:50)
Дата	23.10.2010 17:09:23

Re: Вы все как-то однобоко рассматриваете.

То образование необходимо, теперь "нормальные источники". В комплексе все нужно, в комплексе... :)

От	Katz
К	Киселёв олег (23.10.2010 17:09:23)
Дата	23.10.2010 17:12:09

ну выше мне ткнули что академичная статья должна быть основана

на нормальных источниках

От	Katz
К	Katz (23.10.2010 13:23:30)
Дата	23.10.2010 13:24:57

Re: критерии ХОРОШЕЙ...

вот у меня есть статья по авиации в Карабахской войне (и больше нет ни у кого-сравнивать не с чем). Это как - ХОРОШАЯ статья или нет? Или хорошие только те которые идут под определенными ФИО?

От	Киселёв олег
К	Katz (23.10.2010 13:24:57)
Дата	23.10.2010 14:47:45

Re: критерии ХОРОШЕЙ...

>вот у меня есть статья по авиации в Карабахской войне (и больше нет ни у кого-сравнивать не с чем). Это как - ХОРОШАЯ статья или нет?

Я не читал, не знаю. В свое время была статья Булаха по Бленхеймам в Зимней войне. Тоже единственная и очень плохая.

>Или хорошие только те которые идут под определенными ФИО?

Но кстати, некотрые ФИО сами по себе являются гарантией качества. А некоторые наоборот. Я вот принципиально не воспринимаю серьезно работы как к.и.н Гагиан, так и историка-любителя Солонина, например.

От	slalom
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	23.10.2010 02:54:19

Re: не доводите...

Хотя конечно есть любители, которые смогли нести свой весомый вклад в изучение того или иного исторического периода. Например, Исаев. Но и он сейчас старается получить историческое (!) образование, хотя бы вторым ;)

Только вот почему-то Исаев, в весомом вкладе которого в изучение истории Великой Отечественной войны никто не сомневается и чьи военно-исторические книги читатели дружно хвалят, сначала все эти военно-исторические книги написал, а потом пошел историческое образование получать...

От	Hippo
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	22.10.2010 22:30:00

Re:Нет уж доводем ситуацию до абсурда

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая? И одна статья профессионала стоит десятка ДИЛЕТАНТОВ-любителей? Или то что, те же документы например без специальной исторической подготовки - просто набор штампов. Хотя конечно есть любители, которые смогли нести свой весомый вклад в изучение того или иного исторического периода. Например, Исаев. Но и он сейчас старается получить историческое (!) образование, хотя бы вторым ;)

В советское время историческое образование заключалось в зазубреваении аксиом, выходить за рамки которых, мягко говоря, не советовали.
Учили также как подбирать в архивах нужные документы, а какие прятать подальше.Как ругать чуждые идеологии И т.д.

Историки наши не могли найти общий язык с иностранными.
В отличие от физиков, филологов, поэтов и патоанатомов.
Ну не было в нашей стране исторического образования. А чему инвалиды советского агитпрома и партизаны советской культуры сейчас учат не могу даже догадываться.

Какая ветка ветвится-жуть.

И куда администрация смотрит:)
С уважением Hippo

От	Katz
К	Hippo (22.10.2010 22:30:00)
Дата	23.10.2010 00:07:25

глупая попытка просто отрицать историческое образование (-)

От	SK
К	Katz (23.10.2010 00:07:25)
Дата	24.10.2010 11:33:47

Вставлю свои пару копеек;)

Высшее образование, как таковое, неважно техническое или гуманитарное, ума не прибавляет. Оно лишь "заостряет" имеющийся разум. Но, если изначально там был "тупой угол", то вывести его хотя бы на уровень прямого высшей школе не удастся.
СК

От	Fishbed
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	22.10.2010 22:17:02

Re: не доводите...

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая?

Ну да, именно так думали некоторые ...., которые отказывали Туполеву-старшему при избрании в академики АН СССР, указывая на то, что Туполев - ни кандидат и ни доктор наук...

А если следовать вашей логике, то вас на дальность пуска НАРа нельзя подпускать к истории авиации, т.к. у вас нет авиационного образования. И тем более вам нельзя писать опусы о воздушной войне на Мадагаскаре, т.к. вы не знаете малагасийский язык...

От	Katz
К	Fishbed (22.10.2010 22:17:02)
Дата	23.10.2010 00:06:24

а язык показатель того о чем пишешь? (-)

От	Fishbed
К	Katz (23.10.2010 00:06:24)
Дата	23.10.2010 16:11:26

Re: а язык...

Так вы же хвастались знанием НЕСКОЛЬКИХ иностранных языков, кои якобы "положено" знать настоящему авиационному историку... Но судя по стыдливому молчанию, похоже, знание этих языков у вас на уровне "пишу-читаю со словарем".

От	Katz
К	Fishbed (23.10.2010 16:11:26)
Дата	23.10.2010 16:39:27

вот блин а малагасийского не знаю :) (-)

От	deruluft
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	22.10.2010 20:32:14

Re: не доводите...

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая?

Миша, приведи, пожалуйста, пару примеров хорошей авиационной книги с точки историка. Если можно с пояснением.
Я что-то не могу понять как могут ужиться и самолеты и история.

От	Katz
К	deruluft (22.10.2010 20:32:14)
Дата	23.10.2010 00:05:15

Алеша я не хочу ничего говорить -все равно вывернешь все наружу :( (-)

От	deruluft
К	Katz (23.10.2010 00:05:15)
Дата	23.10.2010 01:38:58

ну и зря

Я тебя спрашиваю не чтобы что-то вывернуть наружу, а хочу понять, как именно историческое образование помогает качественно улучшить работу про самолетики.

Можешь мне в привате написать, или в скайпе (deruluft) если здесь стремно.

От	Katz
К	deruluft (23.10.2010 01:38:58)
Дата	23.10.2010 13:04:27

возьми например работы Косминкова (царство небесное)

http://photo.strizhi.info/v/Perst-21/Kostya+Kosminkov.jpg.html?g2_fromNavId=x6c8da143

и сравни с другими

От	deruluft
К	Katz (23.10.2010 13:04:27)
Дата	23.10.2010 13:11:13

Re: возьми например...

> http://photo.strizhi.info/v/Perst-21/Kostya+Kosminkov.jpg.html?g2_fromNavId=x6c8da143

>и сравни с другими

Извини, я не тебя не вполне понял.
Ты хочешь сказать, что книги "Самолеты Сталинских соколов" и "Самолетостроение в СССР" наглядно демонстрируют преимущества исторического образования автора и наверно исторических методов исследования перед какими-то другими работами?
Прошу тебя высказаться чуть более развернуто.

Я задаю тебе вопросы вполне серьезно.
Я прошу у тебя, как у дипломированного историка и как автора многочисленных публикаций как твое образование и полученные во время учебы знания применяются при подготовке публикаций по авиации.

От	Перст
К	deruluft (23.10.2010 13:11:13)
Дата	23.10.2010 13:41:33

У Косминкова не было исторического образования (-)

От	deruluft
К	Перст (23.10.2010 13:41:33)
Дата	23.10.2010 13:55:00

я вот и удивился поэтому (-)

От	Перст
К	deruluft (23.10.2010 13:55:00)
Дата	23.10.2010 14:39:13

я сам был удивлен... (-)

От	SK
К	Перст (23.10.2010 14:39:13)
Дата	24.10.2010 12:08:15

Re: я сам

Ничего удивительного, так как все советские инженеры в своих вузах в обязательном порядке овладевали азами исторической науки на кафедрах марксизма-ленинизма. Плюс важная особенность технической школы от момента ее образования - обучение методике поиска и анализа нужной информации. В том числе как найти учебники и научиться, если чего-то не знаешь, безразлично в какой области знаний.
СК

От	Far East
К	SK (24.10.2010 12:08:15)
Дата	24.10.2010 20:23:45

Re: я сам

>Ничего удивительного, так как все советские инженеры в своих вузах в обязательном порядке овладевали азами исторической науки на кафедрах марксизма-ленинизма. Плюс важная особенность технической школы от момента ее образования - обучение методике поиска и анализа нужной информации. В том числе как найти учебники и научиться, если чего-то не знаешь, безразлично в какой области знаний.
Добавлю, что в большинстве т.н. "гуманитарных" вузов, в это же самое время, процветало самое вульгарное начётничество, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

От	Oleg
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	22.10.2010 19:17:03

Я вам приведу море примеров высококачественных писателей-не-историков...

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая? И одна статья профессионала стоит десятка ДИЛЕТАНТОВ-любителей? Или то что, те же документы например без специальной исторической подготовки - просто набор штампов. Хотя конечно есть любители, которые смогли нести свой весомый вклад в изучение того или иного исторического периода. Например, Исаев. Но и он сейчас старается получить историческое (!) образование, хотя бы вторым ;)

Полная ерунда и гон с историческим образованием... Нормальный инженер всегда может сам "освоить" историческое образование в течении месяца... А вот нормальный историк инженерное - лет за 6 - и то если за хвосты не вылетит раньше, как "гуманитарий"... Ценность исторического образование имеет место только в глазах тех кто его получал... Остальные понимают, что это "пшик" и "гуманитарщина"

От	Андрей Платонов
К	Katz (22.10.2010 17:06:48)
Дата	22.10.2010 18:54:08

Есть хорошая поговорка:

"Легче инженера научить языку, чем переводчика - технике."

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая?

При написании книг по истории авиации луче всего привлечь автора, имеющего и историческое, и авиационное образование. Иначе будет автор "лететь с одним крылом"... ;-)

От	Fishbed
К	Katz (21.10.2010 00:05:23)
Дата	21.10.2010 14:54:42

Re: просто это...

>>Кроме того, в силу компилятивной специфики ваших статей, также настоятельно хочу поинтересоваться вашей профессиональной квалификацией, как переводчика (4).
>английский, французский, испанский, латынь, старорусский на уровне университета

"На уровне университета" - это как понимать? - "Читаю-пишу со словарем"?
Вы же закончили истоический факультет, а не филологический?!
Даже в старые советские времена на филологических факультетах
редко когда больше трех языков преподавали одному студенту?

От	Перст
К	Fishbed (21.10.2010 14:54:42)
Дата	21.10.2010 15:06:18

Re: просто это...

>Даже в старые советские времена на филологических факультетах
>редко когда больше трех языков преподавали одному студенту?
Это признание дорогого стоит!.. Особенно если учитывать, из чьих именно уст оно прозвучало! ;))

От	Katz
К	ZaReznik (20.10.2010 02:02:37)
Дата	20.10.2010 08:45:20

Re: просто это...

>Ну и само собой разумеется, раз уж вы в историки самозаписались, соответствующий дипломчик университетский тож не забудьте приложить, ага (5)

Как раз с этим в отличии от большинства здесь присутствующих - все нормально ;)

От	ZaReznik
К	Katz (20.10.2010 08:45:20)
Дата	20.10.2010 23:49:05

Re: просто это...

>>Ну и само собой разумеется, раз уж вы в историки самозаписались, соответствующий дипломчик университетский тож не забудьте приложить, ага (5)
>
>Как раз с этим в отличии от большинства здесь присутствующих - все нормально ;)

Но обратите внимание на каком месте в предложенной табели о рангах для АВИАЦИОННОГО историка находится этот диплом. Как насчет всего остального? ;)))

От	Д.Егоров
К	Katz (20.10.2010 08:45:20)
Дата	20.10.2010 12:03:18

Re: просто это...

>Как раз с этим в отличии от большинства здесь присутствующих - все нормально ;)
Приветствую! В каком смысле нормально? Не уловил что-то.

От	ZaReznik
К	Д.Егоров (20.10.2010 12:03:18)
Дата	20.10.2010 23:51:06

Re: просто это...

>>Как раз с этим в отличии от большинства здесь присутствующих - все нормально ;)
>Приветствую! В каком смысле нормально? Не уловил что-то.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1991 году Михаил Жирохов закончил школу № 5 в городе Комсомольское Донецкой области, в 2000 году — Исторический факультет Донецкого национального университета[1].

http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0270-1.shtml

От	Д.Егоров
К	ZaReznik (20.10.2010 23:51:06)
Дата	21.10.2010 09:46:49

Re: просто это...

>В 1991 году Михаил Жирохов закончил школу № 5 в городе Комсомольское Донецкой области, в 2000 году — Исторический факультет Донецкого национального университета[1].
Эти типа такое коммерческое (негосударственное) УЗ? И чем оно лучше гос. ВУЗов? Чем истфак неизвестно чего лучше, чем мой институт? Тем, что там источниковедение преподают, а мне только сопромат и научком?

От	ZaReznik
К	Д.Егоров (21.10.2010 09:46:49)
Дата	21.10.2010 21:42:13

"Мопед не мой" (с)

От	Д.Егоров
К	ZaReznik (21.10.2010 21:42:13)
Дата	22.10.2010 09:30:08

Re: "Мопед не...

Да мы уже разобрались. Это-таки государственный ВУЗ.

От	Андрей Платонов
К	Д.Егоров (21.10.2010 09:46:49)
Дата	21.10.2010 10:23:13

Re: просто это...

>>В 1991 году Михаил Жирохов закончил школу № 5 в городе Комсомольское Донецкой области, в 2000 году — Исторический факультет Донецкого национального университета[1].
>Эти типа такое коммерческое (негосударственное) УЗ? И чем оно лучше гос. ВУЗов? Чем истфак неизвестно чего лучше, чем мой институт? Тем, что там источниковедение преподают, а мне только сопромат и научком?

Слово "национальный" Вы не заметили? Это железный маркер государственного ВУЗа.

От	Д.Егоров
К	Андрей Платонов (21.10.2010 10:23:13)
Дата	21.10.2010 10:38:10

Re: просто это...

>Слово "национальный" Вы не заметили? Это железный маркер государственного ВУЗа.
Неверно. Государство обозначается литерой "Г", никто этого пока не отменил. КГУ, КГТУ, БГА. Национальным может быть и татарский ВУЗ, и еврейский и всякий прочий. Впрочем, если ваш ректор вешил выпендриться и "Г" сменил на "Н", то это его проблемы. Может, он у вас националист. Мне вот РГБ нац. премию присудила, я как бы русский. Ростиславу Алиеву -тоже, но его фамилие уже не слишком русское. Все относительно.

От	Андрей Платонов
К	Д.Егоров (21.10.2010 10:38:10)
Дата	21.10.2010 11:27:22

Вы просто не в курсе

>>Слово "национальный" Вы не заметили? Это железный маркер государственного ВУЗа.
>Неверно. Государство обозначается литерой "Г", никто этого пока не отменил. КГУ, КГТУ, БГА. Национальным может быть и татарский ВУЗ, и еврейский и всякий прочий. Впрочем, если ваш ректор вешил выпендриться и "Г" сменил на "Н", то это его проблемы. Может, он у вас националист. Мне вот РГБ нац. премию присудила, я как бы русский. Ростиславу Алиеву -тоже, но его фамилие уже не слишком русское. Все относительно.

В украинских реалиях титул "национальный" - это титул повыше, чем просто государственный. Например, Харьковский авиационный институт или Харьковский универ были государственными (ХГУ), а теперь - национальные (ХНУ). На самом деле это все фигня, конечно - просто возможность немного поднять з/п персоналу. Но приставка "национальный" не отменяет государственной принадлежности ВУЗа.

От	Д.Егоров
К	Андрей Платонов (21.10.2010 11:27:22)
Дата	21.10.2010 12:09:33

Re: Вы просто...

>Но приставка "национальный" не отменяет государственной принадлежности ВУЗа.
Ну, только если так. Но у вас с нациями тоже пестро. И титул "национальный" понимается как "украинский", а не "русский". Для многонациональных государств чревато возникновением трений.

От	Hippo
К	Д.Егоров (21.10.2010 12:09:33)
Дата	21.10.2010 12:38:19

Re:"национальный" это

>>Но приставка "национальный" не отменяет государственной принадлежности ВУЗа.
>Ну, только если так. Но у вас с нациями тоже пестро. И титул "национальный" понимается как "украинский", а не "русский". Для многонациональных государств чревато возникновением трений.

Пример не поддерживающий Ваше мнение:
Лос-Аламоская лаборатория США (создание атомного оружия)-
национальная -
американцы понимают это прилагательное так: ее ценность для нации очень высокая и даже Президент не может ее упразднить.
А государственный- это просто собственность нынешего государства и ее можно запросто продать.

С уважением Hippo

От	Д.Егоров
К	Hippo (21.10.2010 12:38:19)
Дата	21.10.2010 15:24:32

Re: Re:"национальный" это

>Пример не поддерживающий Ваше мнение:
У янки все специфичнее - их "нация" не есть этно-расовое образование, они все как бы члены этой как бы нации, от китайца до ирландца. Что такое "нац. проект" в России, мой моск понимать отказывается.

От	Katz
К	ZaReznik (20.10.2010 23:51:06)
Дата	21.10.2010 00:06:41

во как даже не догадывался о том что обо мне страничка есть на Википедии

СПАСИБО!

От	Киселёв олег
К	Katz (21.10.2010 00:06:41)
Дата	21.10.2010 00:14:42

Re: Вот она какая, настоящая слава! :) (-)

От	Katz
К	Киселёв олег (21.10.2010 00:14:42)
Дата	21.10.2010 00:16:42