От starik
К Рavel
Дата 21.05.2002 21:21:00
Рубрики Прочее;

что дальше?

В принципе думаем одинакого но хотелось бы обсудить некие тенденции в космонавтике. Сегодня четко видно что пик уже пройден и сейчас просто идет доработка тех заделов чть были сделаны в 60-е годы... К сожалению надо признать что вся пилотируемая космонавтика - это роскошь которую может себе позволить только очень богатая страна и которая практического смысла не имеет... Системы типа Буран - это демонстрация богатства страны такое-же как строительство библиотек музеев и памятников. Практической пользы нет но есть демонстрация мышц и отработка новых технологий которые потом используются в других отраслях экономики... И сегодня действительно любую практическую задачу в космосе можно решить автоматами. Но как жалко мечту о яблонях на Марсе... А похоже что в ближайшее время все это уйдет оканчательно. У Американцув теже проблемы. Финансирование с пилотируемых программ снимается о полете на Марс (для которого они и пытались разработать одноразовую систему подъема болиших масс на базе Шаттла) уже вспоминают только фанаты практически снято финансирование по МКС и что с ней будет через пару лет когда будет доработан тот задел на который финансирование пока сохраняется непонятно. И все это действительно очень логично с точки зрения экономики...
А ведь как красиво все начиналось...
От Рavel
К starik (21.05.2002 21:21:00)
Дата 21.05.2002 22:42:00

что дальше?

> В принципе думаем одинакого но хотелось бы обсудить некие тенденции в космонавтике.
Очень рад нашему консенсусу:-)))
>Сегодня четко видно что пик уже пройден и сейчас просто идет доработка тех заделов чть были сделаны в 60-е годы... К сожалению надо признать что вся пилотируемая космонавтика - это роскошь которую может себе позволить только очень богатая страна и которая практического смысла не имеет... Системы типа Буран - это демонстрация богатства страны
>В данном случае достигнутая неким перенапряжением средств и сил.
 такое-же как строительство библиотек музеев и памятников. Практической пользы нет но есть демонстрация мышц и отработка новых технологий которые потом используются в других отраслях экономики...
>Ну музеи и памятники прививают любовь к истории у молодого поколения что то же не маловажно а то вот спрашиваю у дочки:Что же ты меня с 12 апреля не поздравляешь?А ты что разве космонавт? ведь "день КОСМОНАВТА":-(((В штатах огромное количество авиакосмических музеев(практически в каждом штате) а у нас Монино Поклонка Ходынка.ИМХО не требовалось много средств что бы сохранить списанную технику не надо оно никому:-(((
 И сегодня действительно любую практическую задачу в космосе можно решить автоматами. Но как жалко мечту о яблонях на Марсе... А похоже что в ближайшее время все это уйдет оканчательно. У Американцув теже проблемы. Финансирование с пилотируемых программ снимается о полете на Марс (для которого они и пытались разработать одноразовую систему подъема болиших масс на базе Шаттла) уже вспоминают только фанаты практически снято финансирование по МКС и что с ней будет через пару лет когда будет доработан тот задел на который финансирование пока сохраняется непонятно. И все это действительно очень логично с точки зрения экономики...
> А ведь как красиво все начиналось...
Да жалко конечно:-( была надежда на МАКС и экономика могла бы быть не плохой но поздно...
С уважением.
От starik
К Рavel (21.05.2002 22:42:00)
Дата 22.05.2002 01:37:00

что дальше?

Спеша выразить огромное уважение разработчикам МАКС которые тянут из последних сил и на голом энтузиазме очередной прорыв в будуюшее хотел бы высказать сомнения в том что эта система имеет это будующее (по крайне мере в ближайшие годы). Проблема таже что и у Бурана - зачем имея носитель способный выводить в космос больше сотни тон выводить им же 30т. По моему проблема снижения себестоимости вывода на орбиту полезной нагрузки решается не с того конца... Ведь поднимать на орбиту тонны нужные лишь для того чтобы спустить нх же на землю - абсурд. Тем более что на сегодня основные расходы на запуск - это первая ступень. Вот ее то и надо в первую очередь делать многоразовой. (Согласен что с этим в МАКС все в порядке). А разгонные блоки пусть остаются в космосе -затраты на их возвращение превышают эффект от их повторного использования...
Кстати дарю идейку... Ведь можно взять тот-же планер от Бурана (поскольку он продут в трубе и все вопросы по аэродинамике и алгоритмам полета и посатки отработаны) содрать с него все лишнее включая теплозащиту забить под завязку топливными баками поставить те же НК-15 (должны еще на складах валятся) штуки три и получится возвращаемый носитель который заменит 1 и 2 ступень СОЮЗА. Как вариант - запуск с МРИИ которая под него же и делалась... Дешево и сердито.
От Форжер
К starik (22.05.2002 01:37:00)
Дата 22.05.2002 08:50:00

что дальше?

> Спеша выразить огромное уважение разработчикам МАКС которые тянут из последних сил и на голом энтузиазме очередной прорыв в будуюшее хотел бы высказать сомнения в том что эта система имеет это будующее (по крайне мере в ближайшие годы). Проблема таже что и у Бурана - зачем имея носитель способный выводить в космос больше сотни тон выводить им же 30т. По моему проблема снижения себестоимости вывода на орбиту полезной нагрузки решается не с того конца... Ведь поднимать на орбиту тонны нужные лишь для того чтобы спустить нх же на землю - абсурд. Тем более что на сегодня основные расходы на запуск - это первая ступень. Вот ее то и надо в первую очередь делать многоразовой. (Согласен что с этим в МАКС все в порядке). А разгонные блоки пусть остаются в космосе -затраты на их возвращение превышают эффект от их повторного использования...
> Кстати дарю идейку... Ведь можно взять тот-же планер от Бурана (поскольку он продут в трубе и все вопросы по аэродинамике и алгоритмам полета и посатки отработаны) содрать с него все лишнее включая теплозащиту забить под завязку топливными баками поставить те же НК-15 (должны еще на складах валятся) штуки три и получится возвращаемый носитель который заменит 1 и 2 ступень СОЮЗА. Как вариант - запуск с МРИИ которая под него же и делалась... Дешево и сердито.
От Pavel
К starik (22.05.2002 01:37:00)
Дата 22.05.2002 11:13:00

что дальше?

> Спеша выразить огромное уважение разработчикам МАКС которые тянут из последних сил и на голом энтузиазме очередной прорыв в будуюшее хотел бы высказать сомнения в том что эта система имеет это будующее (по крайне мере в ближайшие годы).
=====================
Будущего она не иеет уже по самой банальной причине-отсутствие денег.Посещения "Молнии" вызывают очень тягостные впечатленя:-(
======================
> Проблема таже что и у Бурана - зачем имея носитель способный выводить в космос больше сотни тон выводить им же 30т. По моему проблема снижения себестоимости вывода на орбиту полезной нагрузки решается не с того конца... Ведь поднимать на орбиту тонны нужные лишь для того чтобы спустить нх же на землю - абсурд.
======================
Еще раз повторю:Буран делался именно для того что бы "иметь принципиальную возможность что-то опускать".Об экономии говорили вовсю амеры у нас же такой задачи не стояло.А сейчас это конечно-именно абсурд что поняли и амеры но уже поздно.
====================
> Тем более что на сегодня основные расходы на запуск - это первая ступень. Вот ее то и надо в первую очередь делать многоразовой. (Согласен что с этим в МАКС все в порядке). А разгонные блоки пусть остаются в космосе -затраты на их возвращение превышают эффект от их повторного использования...
> Кстати дарю идейку... Ведь можно взять тот-же планер от Бурана (поскольку он продут в трубе и все вопросы по аэродинамике и алгоритмам полета и посатки отработаны) содрать с него все лишнее включая теплозащиту забить под завязку топливными баками поставить те же НК-15 (должны еще на складах валятся) штуки три и получится возвращаемый носитель который заменит 1 и 2 ступень СОЮЗА. Как вариант - запуск с МРИИ которая под него же и делалась... Дешево и сердито.
==================
Идея интересная но невыполнимая первая ступень ракеты в принципе тонкостенная труба с двигателями планер Бурана-нечто совсем другое заточенное под совсем другие задачи.Решение проблеммы-гиперзвуковой носитель но это уже совсем другая машина.
С уважением.
От starik
К Pavel (22.05.2002 11:13:00)
Дата 22.05.2002 21:43:00

что дальше?

> Идея интересная но невыполнимая первая ступень ракеты в принципе тонкостенная труба с двигателями планер Бурана-нечто совсем другое заточенное под совсем другие задачи.Решение проблеммы-гиперзвуковой носитель но это уже совсем другая машина.
> С уважением.

>>> ХА я ж про это и говорю такую конструкцию (планер 3 ступень СОЮЗА полезная нагрузка) легко разгоняется по баллистической траектории до высоты порядка 200км (перегрузки выдерживаются в нужном диапазоне поочередным отключением двигаталей). Там полезная нагрузка сбрасывается и своим ходом разгоняется на орбиту а планер валится обратно (скорость получится порядка 10 - 12М особой теплозашиты не надо) совершает мягкую посадку и после заправки готов к следующему запуску. Если нагрузку разместить в грузовом отсеке то не нужен обтекатель снимаются ограничения по геометрии). Конечно лучше разработать все это с нуля но на это потребуется масса времени и денег а здесь все уже готовое...
От Рavel
К starik (22.05.2002 21:43:00)
Дата 22.05.2002 23:03:00

что дальше?

> >>> ХА я ж про это и говорю такую конструкцию (планер 3 ступень СОЮЗА полезная нагрузка) легко разгоняется по баллистической траектории до высоты порядка 200км (перегрузки выдерживаются в нужном диапазоне поочередным отключением двигаталей). Там полезная нагрузка сбрасывается и своим ходом разгоняется на орбиту а планер валится обратно (скорость получится порядка 10 - 12М особой теплозашиты не надо) совершает мягкую посадку и после заправки готов к следующему запуску. Если нагрузку разместить в грузовом отсеке то не нужен обтекатель снимаются ограничения по геометрии). Конечно лучше разработать все это с нуля но на это потребуется масса времени и денег а здесь все уже готовое...
===========
Тут такие соображения Буран/Шаттл имеет конфигурацию обеспечивающую приемлемые тепловые нагрузки при входе в плотные слои и требуемую боковую дальность(У "Спирали" температура меньше но в 2 раза меньше и БД почему она собственно и не пошла).Гиперзвуковой разгонщик должен иметь совсем другую конфигурацию(конечно ИМХО я все же специалист только по теплозащите).Потом надо считать весовые характеристики думаю в фюзеляже Бурана не разместить достаточного количества топлива последнюю ступень полезную нагрузку.По аналогии общий вес МАКСА с баком около 250т при полезной нагрузке около7т причем бак МАКСа именно облегченная конструкция.Кстати Мрия делалась именно под 9А(т.е МАКС) а перевозка Бурана это побочное для этого был 3МТ "Атлант".
С уважением.



От starik
К Рavel (22.05.2002 23:03:00)
Дата 22.05.2002 23:53:00

что дальше?

Ну раз пошла такая пьянка...

> Тут такие соображения Буран/Шаттл имеет конфигурацию обеспечивающую приемлемые тепловые нагрузки при входе в плотные слои и требуемую боковую дальность(У "Спирали" температура меньше но в 2 раза меньше и БД почему она собственно и не пошла).

>>> Эта боковая дальность ни Шаттлу не нужна (за все запуски еще ни разу не потребовалась) ни тем более носителю который взлетает каждый раз по одной и той-же траектории и валится сегодня на одни и теже пятна отчуждения на радость местного населения. А тут он просто не будет падать а будет возвращатся на площадку запуска. Население будет конечно недовольно.

>Гиперзвуковой разгонщик должен иметь совсем другую конфигурацию(конечно ИМХО я все же специалист только по теплозащите).
>>> Гиперзвуковой разгонщик может иметь различные конфигурации в том числе и ШАТТЛ-овскую (как впрочем и сам ШАТТЛ). Достоинство этой схемы только в том что она на сегодня единственная реально облетаная на гиперзвуке схема такого размера (30км. 10М - это зона начала работы аэродинамических средств управления у ШАТТЛ БУРАН).

>Потом надо считать весовые характеристики думаю в фюзеляже Бурана не разместить достаточного количества топлива последнюю ступень полезную нагрузку.По аналогии общий вес МАКСА с баком около 250т при полезной нагрузке около7т причем бак МАКСа именно облегченная конструкция.

>Тут действительно все впритык... Хотя если содрать все лишнее то в БУРАН можно будет залить порядка 300т. керосина LOX при сухом весе порядка 10т. Это кстати даже лучшее отношение чем у СОЮЗА. Но на размещение внутри полезной нагрузки места не остается. Хотя нужно все считать... Кроме того можно тащить нагрузку снаружи но тогда нужен обтекатель. Правда тогда можно создать систему поднимающую большую нагрузку чем СОЮЗ... МАКСу 250т. нужны для вывода нагрузки на орбиту здесь же идет речь только о баллистической траектории топлива надо только на 300сек. не больше...

>Кстати Мрия делалась именно под 9А(т.е МАКС) а перевозка Бурана это побочное для этого был 3МТ "Атлант".

>>>МРИЯ делалась всеже под БУРАН а Атлант - это временная схема для перевозки компонетов системы с завода на космодром (поскольку по железной дороге не пролазит а с МРИЕЙ опаздывали). На Атланте Буран перевозится в разобранном виде а на МРИЕ - целиком что было продемонстрировано в свое время в Бурже.

> С уважением.