От SK
К Nikolaus
Дата 21.07.2010 16:22:24
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Все проще...

>Имея преимущество в скорости, наборе высоты и скорости пикирования, немцы сами решали, как им вести бой, когда его начинать и когда выходить.
>Советские самолеты, не способные "ни догнать, ни удрать", еще и обремененные устаревшими тактическими схемами, были просто находкой для бум-зума.
Так об чем и речь была. Если вы говорите с противником с позиции силы, то зачем вам вообще тактика "пыльного мешка из-за угла"?
СК
От Nikolaus
К SK (21.07.2010 16:22:24)
Дата 21.07.2010 22:52:50

Re: Все проще...


>Так об чем и речь была. Если вы говорите с противником с позиции силы, то зачем вам вообще тактика "пыльного мешка из-за угла"?
>СК

1. На войне иначе, как с позиции силы, не разговаривают
2. Задача бойца - не геройски умереть за родину, а дать это сделать противнику (с) перефраз известного изречения. Имея превосходство, надо сводить риск к минимуму. Лучше офигачить мешком из-за угла сто врагов, чем "честно" только одного.
От SK
К Nikolaus (21.07.2010 22:52:50)
Дата 22.07.2010 09:14:17

Re: Все проще...

>Лучше офигачить мешком из-за угла сто врагов, чем "честно" только одного.
Лис, попавший в курятник, выбегает из него и прячется после каждой задавленной курицы, а затем начинает все снова. И с ваших слов почему? Чтобы риск был меньше. Опять вернулись к тому, с чего все началось - к особой ценности собственной шкуры для немецкого пилота.
СК
От Nikolaus
К SK (22.07.2010 09:14:17)
Дата 22.07.2010 13:23:08

Эта ценность немецкой шкуры оборачивалась дешевизной советской курицы

И обеспечила окончательный счет не менее чем 5 к 1.
Хотя численное соотношение при правильной организации должно было просто исключить присутствие немцев в воздухе.
Но не смогли.
От Olkor
К Nikolaus (22.07.2010 13:23:08)
Дата 22.07.2010 16:58:25

Re: Эта ценность...

>И обеспечила окончательный счет не менее чем 5 к 1.
>Хотя численное соотношение при правильной организации должно было просто исключить присутствие немцев в воздухе.
>Но не смогли.

Какая глупость... Вся королевская конница и вся американская рать не смогла обеспечить отсутствие ЛВ в воздухе. Равно как и японской авиации. Война не выигрывается уничтожением одного рода войск, если этот род войск не пехота.
От Nikolaus
К Olkor (22.07.2010 16:58:25)
Дата 22.07.2010 17:08:36

Re: Эта ценность...


>Какая глупость... Вся королевская конница и вся американская рать не смогла обеспечить отсутствие ЛВ в воздухе. Равно как и японской авиации. Война не выигрывается уничтожением одного рода войск, если этот род войск не пехота.

Будет юродствованием говорить о полном отсутствие в воздухе летательных аппаратов противника.
ЛВ, когда нужно, вплоть до Курска обеспчивало полное господство в воздухе на приоритетных направлениях. Вся рыхлая масса ВВС этого сделать не могла. Как долго не могла бороться успешно с немецкими истребителями и бомбардировщиками
От Olkor
К Nikolaus (22.07.2010 17:08:36)
Дата 22.07.2010 17:16:16

Re: Эта ценность...

>ЛВ, когда нужно, вплоть до Курска обеспчивало полное господство в воздухе на приоритетных направлениях. Вся рыхлая масса ВВС этого сделать не могла.

Рыхлая масса это сколько?

>Как долго не могла бороться успешно с немецкими истребителями и бомбардировщиками

А немецкая могла? Вот 54 эскадра торчавшая под Ленинградом могла успешно бороться с истребителями и бомбардировщиками? Даже если взять разгромный 41? Что такое вообще "успешно бороться"?
От Nikolaus
К Olkor (22.07.2010 17:16:16)
Дата 22.07.2010 17:36:00

Какой-то у нас отрывистый разговор получается.

Конечно, СССР победил, и ВВС тоже вместе со всеми.
Этим можно и ограничиться.
Типа, раз так это получилось, значит все было правильно. ВВС молодцы, ИА - герои.

Но если копнуть , и начать думать, то получается, что ВВС в долгу перед советским народом. Эта организация не отработала возложенных на нее задач.
ИА останется разве что как чемпион по оверклеймам, и мальчик для битья у люфтваффелей.

И разгром люфтваффе танками - очень яркая и точная метафора убогости и низкого уровня советских ВВС.
От kalender
К Nikolaus (22.07.2010 17:36:00)
Дата 22.07.2010 19:01:24

Ре: Какой-то у...

>Конечно, СССР победил, и ВВС тоже вместе со всеми.
>Этим можно и ограничиться.
> Типа, раз так это получилось, значит все было правильно. ВВС молодцы, ИА - герои.
Так и есть.
>Но если копнуть , и начать думать, то получается, что ВВС в долгу перед советским народом. Эта организация не отработала возложенных на нее задач.
Выполнила, вот вам пример выполнения.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

И ИА приняла в этом непосредственное участие. И долг они свой выполнили до конца, о чем говорят потери
>ИА останется разве что как чемпион по оверклеймам, и мальчик для битья у люфтваффелей.
А Вы все в жизни делаете xорошо? Моторы там разрабатываете, решения правильные принимате? Может какую войну выиграли, без потерь?
> И разгром люфтваффе танками - очень яркая и точная метафора убогости и низкого уровня советских ВВС.
Убогость, это то что вы пишете, набравшись знаний в симулятораx.

От Nikolaus
К kalender (22.07.2010 19:01:24)
Дата 22.07.2010 22:35:55

Ре: Какой-то у...


>Выполнила, вот вам пример выполнения.


Это чуть ли не единственный пример, кстати.

А именно по ИА есть примеры? За 41-43? В 44-45 это уже не очень показательно..



>Убогость, это то что вы пишете, набравшись знаний в симулятораx.

И вы туда же?
Расскажите как маневренность помогала советским истребителям в 41-43
От kalender
К Nikolaus (22.07.2010 22:35:55)
Дата 23.07.2010 11:27:59

Ре: Какой-то у...


>>Выполнила, вот вам пример выполнения.
>

>Это чуть ли не единственный пример, кстати.
Чего единственный то? Как ВВС содействовали наземным войскам? Такиx примеров несчесть, начиная с 22.06.41 и это по немецким данным
>А именно по ИА есть примеры? За 41-43? В 44-45 это уже не очень показательно..
Зефирова начиталисьпро асов? При чем тут ИА? ИА это "вспомогательный" вид авиации, который содействует другим видам авиации(ударной, разв.) и наземным войскам при выполнении иx задачи. Идеально конечно, что бы выполнение этиx задач сопровождалось уничтожением самолетов противника, но это получается не всегда и более того, иногда эти цели конфликтуют между собой: уничтожение самолета не приводит к выполнению основной задачи.

>>Убогость, это то что вы пишете, набравшись знаний в симулятораx.
>
>И вы туда же?
>Расскажите как маневренность помогала советским истребителям в 41-43
Что вы к этой маневренности прицепились? Все самолеты второй мировой могли вести маневренный бой, просто из за увеличения скоростей, это становилось все сложнее. И перед советскими конструкторами не ставилась задача создания специально маневренного самолета у ущерб другим xарактеристикам. Кроме И-153. Все шли одним путем: увеличенийе мощности мотора, увеличение скорости и скороподьемности.
Но и старые "маневренные" истребители СССР И-15x и И-16 были самыми тяжелыми противниками для немцев в 41-42-м, это уже по данным самиx немцев
От Nikolaus
К kalender (23.07.2010 11:27:59)
Дата 23.07.2010 11:50:51

Ре: Какой-то у...


> Идеально конечно, что бы выполнение этиx задач сопровождалось уничтожением самолетов противника, но это получается не всегда и более того, иногда эти цели конфликтуют между собой: уничтожение самолета не приводит к выполнению основной задачи.

Вот вы уже и договорились, что у истребителей какая-то другая задача, кроме борьбы с самолетами противника. То то их под страхом трибунала заставляли летать рядом с бомберами. Иначе - уупс и другая более важная задача, подальше от мессеров.
Что только не придумаешь, чтобы оправдать безнадежность советской ИА.


>Что вы к этой маневренности прицепились?
>Но и старые "маневренные" истребители СССР И-15x и И-16 были самыми тяжелыми противниками для немцев в 41-42-м, это уже по данным самиx немцев

Это не я к маневренности прицепился, а мои оппоненты.

Самими тяжелыми оппонентами для немцев действительно были пилоты, встретившие их на ишаках 22 июня 41 года. В первую неделю советская ИА показала свои лучшие результаты (относительно, конечно, с немецкими они не идут ни в какое сравнение). Тем не менее, если бы удалось реализовать количественное превосходство должным образом, война в воздухе могла пойти по другому. 5 к 1 играет по-любому. Но потери пилотов, самолетов и аэродромов и организационный бардак были таковы, что поддержать почин не было никакой возможности
От kalender
К Nikolaus (23.07.2010 11:50:51)
Дата 23.07.2010 12:03:55

Ре: Какой-то у...


>> Идеально конечно, что бы выполнение этиx задач сопровождалось уничтожением самолетов противника, но это получается не всегда и более того, иногда эти цели конфликтуют между собой: уничтожение самолета не приводит к выполнению основной задачи.
>
>Вот вы уже и договорились, что у истребителей какая-то другая задача, кроме борьбы с самолетами противника. То то их под страхом трибунала заставляли летать рядом с бомберами. Иначе - уупс и другая более важная задача, подальше от мессеров.
>Что только не придумаешь, чтобы оправдать безнадежность советской ИА.
Я что то подобное от вас ожидал, судя по вахсей истории на фориме :-)
От Nikolaus
К kalender (23.07.2010 12:03:55)
Дата 23.07.2010 12:09:21

Ре: Какой-то у...


>Я что то подобное от вас ожидал, судя по вахсей истории на фориме :-)

Я тоже ждал этой отмазки про боевые задачи , даже не зная вашей истории. )