От Рavel
К Stix
Дата 20.05.2002 21:14:00
Рубрики Прочее;

Дело, ...

> Просто мы сейчас (грамотные) пытаемся с позиций экономики рассуждать выгодно-невыгодно. А сколько это стоит ? Тогда ведь не это было главным. МОГЕМ ? Еще как МОГЕМ (и с бепилотной посадкой).
===============
Это где-то верно МОГЕМ чем и горжусь однако придя на "Молнию" сразу узнал что движки не многоразовые очень погрустнел.А беспилотная посадка это наследие еще Королевских времен(автоматическая стыковка итд) Каманин не одобрял увлечение автоматикой да и я считаю что для в принципе пилотируемой машины это излишне а люди-то зачем тогда.Уверяю Вас что амеры сделали бы такую штуку без проблем но деньги однако считают.
==============
> Политика на первом месте. Со счетов ВРЕМЯ СССР сбрасывать по-моему нельзя. До сих пор ностальгия по Бурану осталась. Тоска по былому техническому могуществу. Деньги были не на первом месте. Престиж страны преже всего.
============
Политика это конечно но главное боязнь что сильно обгонят.Оно во всем проявлялось посмотрите многие самолеты того времени лишь ответ на амерские разработки а догоняещему ИМХО гораздо сложнее чем лидеру.
С уважением.
От Рavel
К Рavel (20.05.2002 21:14:00)
Дата 20.05.2002 21:32:00

Дополнение(+)

> > Политика на первом месте. Со счетов ВРЕМЯ СССР сбрасывать по-моему нельзя. До сих пор ностальгия по Бурану осталась. Тоска по былому техническому могуществу. Деньги были не на первом месте. Престиж страны преже всего.
О политике можно было говорить при первых полетах спутник Гагарин когда был наш приоритет.Потом от Н-1 отказались когда поняли что не догоним (и правильно сделали только раньше надо было).Так же и от "Бурана" надо было отказываться году в 84 в пользу МАКСА ведь МАКС был хоть каким-то шагом вперед а "Буран" как ни крути от "Шаттла" шаг назад.Здесь не престиж а чистая боязнь что с его помошью они что-то страшное военное выведут....
С уважением.
От starik
К Рavel (20.05.2002 21:32:00)
Дата 20.05.2002 22:33:00

Дополнение(+)

Давай по порядку...
Н-1 закрыли значительно позже посадки американцев на Луну (если память не изменяет - в 1974г.). И после этого Глушко еше долго пытался ее реанимировать и это в частности сильно замедлило работв по "Бурану". Движки во всей этой системе закладывались как раз многоразовые что в частности также вызвало значитедьные задержки и удорожание оных. И кстати многоразовость двигателей Шаттла - условность - их после каждого полета полностью перебирают как впрочем и все остальное... Система "Энергия" - "Буран" вообше принципиально отличается от "Шаттла" не смотря на внешнюю похожесть и даже требования по ТЗ сделать копию... "Шаттл" - это многоразовая система вывода грузов на орбиту ( работаюшая кстати до сих пор по временной схеме имеющей массу недостатков) "Буран" - это многоразовая третья ступень (при заложеной возможности довести в будующем остальные две ступени до многоразового использования). Кстати на сегодняшний день "Энергия" - единственный носитель способный поднять на орбиту груз весом более 100т. Для американцев это сейчас стало проблемой и они начинают пытаться на базе системы запуска "Шаттла" создать одноразовый носитель (т.е. маразм полный). Поэтому говорить что "Буран" - шаг назад от "Шаттла" не стоит. Это шаг в сторону. Хотя как и "Шаттл" в неправильную. А касательно хорошести "Шаттла" - следует помнить что стоимость только одного его запуска значительно превосходят все затраты России на космос за год... Могут себе позволить американцы тратить сотни миллионов там где можно было бы обойтись десятками тысячь но это их деньги и их право тратить их так как они считают нужным. А соревноватся с ними в деньгах - дело бессмысленное. С точки зрения же здравого смысла на сегодня все задачи в космосе можно решать (и гораздо дешевле) при помощи одноразовых носителей. "Шаттл" по факту имеет только три преимущества - 1) больший комфорт экипажу на этапах вывода-посадки 2) меньше ограничений по компоновке и размерам полезной нагрущки 3) возможность возврашения с орбиты большего количества грузов... Хотя я думаю что снимать большие спутники с орбиты (несмотря на большое количество прожектов на эту тему) Системой типа "Шаттл" нереально. Центровка - дело тонкое...
От Рavel
К starik (20.05.2002 22:33:00)
Дата 21.05.2002 09:55:00

Дополнение(+)

> Давай по порядку...
> Н-1 закрыли значительно позже посадки американцев на Луну (если память не изменяет - в 1974г.).
Сразу после посадки проект потерял свою актуальность так как вся лунная гонка это гонка престижа.
> И после этого Глушко еше долго пытался ее реанимировать и это в частности сильно замедлило работв по "Бурану".
Есть и другое мнение что именно Глушко способствовал ее закрытию так как на Н-1 были Кузнецовские двигатели Глушко их делать в свое время отказался.
>Движки во всей этой системе закладывались как раз многоразовые что в частности также вызвало значитедьные задержки и удорожание оных.
Ну так это в отдаленной перспективе а дошло б до дела многие бы пстарались спихнуть с себя ответственность.
> И кстати многоразовость двигателей Шаттла - условность - их после каждого полета полностью перебирают как впрочем и все остальное... Система "Энергия" - "Буран" вообше принципиально отличается от "Шаттла" не смотря на внешнюю похожесть и даже требования по ТЗ сделать копию... "Шаттл" - это многоразовая система вывода грузов на орбиту ( работаюшая кстати до сих пор по временной схеме имеющей массу недостатков) "Буран" - это многоразовая третья ступень (при заложеной возможности довести в будующем остальные две ступени до многоразового использования). Кстати на сегодняшний день "Энергия" - единственный носитель способный поднять на орбиту груз весом более 100т.
В реале уже несуществующий:-(((
>Для американцев это сейчас стало проблемой и они начинают пытаться на базе системы запуска "Шаттла" создать одноразовый носитель (т.е. маразм полный).
А есть ли такие полезные нагрузки? С развитием электроники спутники становятся все легче.Разработки по одноразовым носителям на базе Шаттла были еще лет 15 назад а в чем маразм-то.Берется двигательная установка и система управления бак и ускорители теже.
>Поэтому говорить что "Буран" - шаг назад от "Шаттла" не стоит. Это шаг в сторону. Хотя как и "Шаттл" в неправильную. А касательно хорошести "Шаттла" - следует помнить что стоимость только одного его запуска значительно превосходят все затраты России на космос за год... Могут себе позволить американцы тратить сотни миллионов там где можно было бы обойтись десятками тысячь но это их деньги и их право тратить их так как они считают нужным. А соревноватся с ними в деньгах - дело бессмысленное.
===================
Это точно! Но сравнивать цены весьма проблематично а тратить им уже приходится по необходимости "что сделали на том и летают" хотя при ожидавшемся грузопотоке может быть Шаттлы и были бы рентабельнее.
>С точки зрения же здравого смысла на сегодня все задачи в космосе можно решать (и гораздо дешевле) при помощи одноразовых носителей. "Шаттл" по факту имеет только три преимущества - 1) больший комфорт экипажу на этапах вывода-посадки 2) меньше ограничений по компоновке и размерам полезной нагрущки 3) возможность возврашения с орбиты большего количества грузов... Хотя я думаю что снимать большие спутники с орбиты (несмотря на большое количество прожектов на эту тему) Системой типа "Шаттл" нереально. Центровка - дело тонкое...
Это все верно но Шаттл да и Буран это некие шаги пусть в сторону но давшие какие-то наработки опыт технологии как впрочем и Аполло с Сатурном.



От starik
К Рavel (21.05.2002 09:55:00)
Дата 21.05.2002 21:21:00

что дальше?

В принципе думаем одинакого но хотелось бы обсудить некие тенденции в космонавтике. Сегодня четко видно что пик уже пройден и сейчас просто идет доработка тех заделов чть были сделаны в 60-е годы... К сожалению надо признать что вся пилотируемая космонавтика - это роскошь которую может себе позволить только очень богатая страна и которая практического смысла не имеет... Системы типа Буран - это демонстрация богатства страны такое-же как строительство библиотек музеев и памятников. Практической пользы нет но есть демонстрация мышц и отработка новых технологий которые потом используются в других отраслях экономики... И сегодня действительно любую практическую задачу в космосе можно решить автоматами. Но как жалко мечту о яблонях на Марсе... А похоже что в ближайшее время все это уйдет оканчательно. У Американцув теже проблемы. Финансирование с пилотируемых программ снимается о полете на Марс (для которого они и пытались разработать одноразовую систему подъема болиших масс на базе Шаттла) уже вспоминают только фанаты практически снято финансирование по МКС и что с ней будет через пару лет когда будет доработан тот задел на который финансирование пока сохраняется непонятно. И все это действительно очень логично с точки зрения экономики...
А ведь как красиво все начиналось...
От Рavel
К starik (21.05.2002 21:21:00)
Дата 21.05.2002 22:42:00

что дальше?

> В принципе думаем одинакого но хотелось бы обсудить некие тенденции в космонавтике.
Очень рад нашему консенсусу:-)))
>Сегодня четко видно что пик уже пройден и сейчас просто идет доработка тех заделов чть были сделаны в 60-е годы... К сожалению надо признать что вся пилотируемая космонавтика - это роскошь которую может себе позволить только очень богатая страна и которая практического смысла не имеет... Системы типа Буран - это демонстрация богатства страны
>В данном случае достигнутая неким перенапряжением средств и сил.
 такое-же как строительство библиотек музеев и памятников. Практической пользы нет но есть демонстрация мышц и отработка новых технологий которые потом используются в других отраслях экономики...
>Ну музеи и памятники прививают любовь к истории у молодого поколения что то же не маловажно а то вот спрашиваю у дочки:Что же ты меня с 12 апреля не поздравляешь?А ты что разве космонавт? ведь "день КОСМОНАВТА":-(((В штатах огромное количество авиакосмических музеев(практически в каждом штате) а у нас Монино Поклонка Ходынка.ИМХО не требовалось много средств что бы сохранить списанную технику не надо оно никому:-(((
 И сегодня действительно любую практическую задачу в космосе можно решить автоматами. Но как жалко мечту о яблонях на Марсе... А похоже что в ближайшее время все это уйдет оканчательно. У Американцув теже проблемы. Финансирование с пилотируемых программ снимается о полете на Марс (для которого они и пытались разработать одноразовую систему подъема болиших масс на базе Шаттла) уже вспоминают только фанаты практически снято финансирование по МКС и что с ней будет через пару лет когда будет доработан тот задел на который финансирование пока сохраняется непонятно. И все это действительно очень логично с точки зрения экономики...
> А ведь как красиво все начиналось...
Да жалко конечно:-( была надежда на МАКС и экономика могла бы быть не плохой но поздно...
С уважением.
От starik
К Рavel (21.05.2002 22:42:00)
Дата 22.05.2002 01:37:00

что дальше?

Спеша выразить огромное уважение разработчикам МАКС которые тянут из последних сил и на голом энтузиазме очередной прорыв в будуюшее хотел бы высказать сомнения в том что эта система имеет это будующее (по крайне мере в ближайшие годы). Проблема таже что и у Бурана - зачем имея носитель способный выводить в космос больше сотни тон выводить им же 30т. По моему проблема снижения себестоимости вывода на орбиту полезной нагрузки решается не с того конца... Ведь поднимать на орбиту тонны нужные лишь для того чтобы спустить нх же на землю - абсурд. Тем более что на сегодня основные расходы на запуск - это первая ступень. Вот ее то и надо в первую очередь делать многоразовой. (Согласен что с этим в МАКС все в порядке). А разгонные блоки пусть остаются в космосе -затраты на их возвращение превышают эффект от их повторного использования...
Кстати дарю идейку... Ведь можно взять тот-же планер от Бурана (поскольку он продут в трубе и все вопросы по аэродинамике и алгоритмам полета и посатки отработаны) содрать с него все лишнее включая теплозащиту забить под завязку топливными баками поставить те же НК-15 (должны еще на складах валятся) штуки три и получится возвращаемый носитель который заменит 1 и 2 ступень СОЮЗА. Как вариант - запуск с МРИИ которая под него же и делалась... Дешево и сердито.
От Форжер
К starik (22.05.2002 01:37:00)
Дата 22.05.2002 08:50:00

что дальше?

> Спеша выразить огромное уважение разработчикам МАКС которые тянут из последних сил и на голом энтузиазме очередной прорыв в будуюшее хотел бы высказать сомнения в том что эта система имеет это будующее (по крайне мере в ближайшие годы). Проблема таже что и у Бурана - зачем имея носитель способный выводить в космос больше сотни тон выводить им же 30т. По моему проблема снижения себестоимости вывода на орбиту полезной нагрузки решается не с того конца... Ведь поднимать на орбиту тонны нужные лишь для того чтобы спустить нх же на землю - абсурд. Тем более что на сегодня основные расходы на запуск - это первая ступень. Вот ее то и надо в первую очередь делать многоразовой. (Согласен что с этим в МАКС все в порядке). А разгонные блоки пусть остаются в космосе -затраты на их возвращение превышают эффект от их повторного использования...
> Кстати дарю идейку... Ведь можно взять тот-же планер от Бурана (поскольку он продут в трубе и все вопросы по аэродинамике и алгоритмам полета и посатки отработаны) содрать с него все лишнее включая теплозащиту забить под завязку топливными баками поставить те же НК-15 (должны еще на складах валятся) штуки три и получится возвращаемый носитель который заменит 1 и 2 ступень СОЮЗА. Как вариант - запуск с МРИИ которая под него же и делалась... Дешево и сердито.
От Pavel
К starik (22.05.2002 01:37:00)
Дата 22.05.2002 11:13:00

что дальше?

> Спеша выразить огромное уважение разработчикам МАКС которые тянут из последних сил и на голом энтузиазме очередной прорыв в будуюшее хотел бы высказать сомнения в том что эта система имеет это будующее (по крайне мере в ближайшие годы).
=====================
Будущего она не иеет уже по самой банальной причине-отсутствие денег.Посещения "Молнии" вызывают очень тягостные впечатленя:-(
======================
> Проблема таже что и у Бурана - зачем имея носитель способный выводить в космос больше сотни тон выводить им же 30т. По моему проблема снижения себестоимости вывода на орбиту полезной нагрузки решается не с того конца... Ведь поднимать на орбиту тонны нужные лишь для того чтобы спустить нх же на землю - абсурд.
======================
Еще раз повторю:Буран делался именно для того что бы "иметь принципиальную возможность что-то опускать".Об экономии говорили вовсю амеры у нас же такой задачи не стояло.А сейчас это конечно-именно абсурд что поняли и амеры но уже поздно.
====================
> Тем более что на сегодня основные расходы на запуск - это первая ступень. Вот ее то и надо в первую очередь делать многоразовой. (Согласен что с этим в МАКС все в порядке). А разгонные блоки пусть остаются в космосе -затраты на их возвращение превышают эффект от их повторного использования...
> Кстати дарю идейку... Ведь можно взять тот-же планер от Бурана (поскольку он продут в трубе и все вопросы по аэродинамике и алгоритмам полета и посатки отработаны) содрать с него все лишнее включая теплозащиту забить под завязку топливными баками поставить те же НК-15 (должны еще на складах валятся) штуки три и получится возвращаемый носитель который заменит 1 и 2 ступень СОЮЗА. Как вариант - запуск с МРИИ которая под него же и делалась... Дешево и сердито.
==================
Идея интересная но невыполнимая первая ступень ракеты в принципе тонкостенная труба с двигателями планер Бурана-нечто совсем другое заточенное под совсем другие задачи.Решение проблеммы-гиперзвуковой носитель но это уже совсем другая машина.
С уважением.
От starik
К Pavel (22.05.2002 11:13:00)
Дата 22.05.2002 21:43:00

что дальше?

> Идея интересная но невыполнимая первая ступень ракеты в принципе тонкостенная труба с двигателями планер Бурана-нечто совсем другое заточенное под совсем другие задачи.Решение проблеммы-гиперзвуковой носитель но это уже совсем другая машина.
> С уважением.

>>> ХА я ж про это и говорю такую конструкцию (планер 3 ступень СОЮЗА полезная нагрузка) легко разгоняется по баллистической траектории до высоты порядка 200км (перегрузки выдерживаются в нужном диапазоне поочередным отключением двигаталей). Там полезная нагрузка сбрасывается и своим ходом разгоняется на орбиту а планер валится обратно (скорость получится порядка 10 - 12М особой теплозашиты не надо) совершает мягкую посадку и после заправки готов к следующему запуску. Если нагрузку разместить в грузовом отсеке то не нужен обтекатель снимаются ограничения по геометрии). Конечно лучше разработать все это с нуля но на это потребуется масса времени и денег а здесь все уже готовое...
От Рavel
К starik (22.05.2002 21:43:00)
Дата 22.05.2002 23:03:00

что дальше?

> >>> ХА я ж про это и говорю такую конструкцию (планер 3 ступень СОЮЗА полезная нагрузка) легко разгоняется по баллистической траектории до высоты порядка 200км (перегрузки выдерживаются в нужном диапазоне поочередным отключением двигаталей). Там полезная нагрузка сбрасывается и своим ходом разгоняется на орбиту а планер валится обратно (скорость получится порядка 10 - 12М особой теплозашиты не надо) совершает мягкую посадку и после заправки готов к следующему запуску. Если нагрузку разместить в грузовом отсеке то не нужен обтекатель снимаются ограничения по геометрии). Конечно лучше разработать все это с нуля но на это потребуется масса времени и денег а здесь все уже готовое...
===========
Тут такие соображения Буран/Шаттл имеет конфигурацию обеспечивающую приемлемые тепловые нагрузки при входе в плотные слои и требуемую боковую дальность(У "Спирали" температура меньше но в 2 раза меньше и БД почему она собственно и не пошла).Гиперзвуковой разгонщик должен иметь совсем другую конфигурацию(конечно ИМХО я все же специалист только по теплозащите).Потом надо считать весовые характеристики думаю в фюзеляже Бурана не разместить достаточного количества топлива последнюю ступень полезную нагрузку.По аналогии общий вес МАКСА с баком около 250т при полезной нагрузке около7т причем бак МАКСа именно облегченная конструкция.Кстати Мрия делалась именно под 9А(т.е МАКС) а перевозка Бурана это побочное для этого был 3МТ "Атлант".
С уважением.



От starik
К Рavel (22.05.2002 23:03:00)
Дата 22.05.2002 23:53:00

что дальше?

Ну раз пошла такая пьянка...

> Тут такие соображения Буран/Шаттл имеет конфигурацию обеспечивающую приемлемые тепловые нагрузки при входе в плотные слои и требуемую боковую дальность(У "Спирали" температура меньше но в 2 раза меньше и БД почему она собственно и не пошла).

>>> Эта боковая дальность ни Шаттлу не нужна (за все запуски еще ни разу не потребовалась) ни тем более носителю который взлетает каждый раз по одной и той-же траектории и валится сегодня на одни и теже пятна отчуждения на радость местного населения. А тут он просто не будет падать а будет возвращатся на площадку запуска. Население будет конечно недовольно.

>Гиперзвуковой разгонщик должен иметь совсем другую конфигурацию(конечно ИМХО я все же специалист только по теплозащите).
>>> Гиперзвуковой разгонщик может иметь различные конфигурации в том числе и ШАТТЛ-овскую (как впрочем и сам ШАТТЛ). Достоинство этой схемы только в том что она на сегодня единственная реально облетаная на гиперзвуке схема такого размера (30км. 10М - это зона начала работы аэродинамических средств управления у ШАТТЛ БУРАН).

>Потом надо считать весовые характеристики думаю в фюзеляже Бурана не разместить достаточного количества топлива последнюю ступень полезную нагрузку.По аналогии общий вес МАКСА с баком около 250т при полезной нагрузке около7т причем бак МАКСа именно облегченная конструкция.

>Тут действительно все впритык... Хотя если содрать все лишнее то в БУРАН можно будет залить порядка 300т. керосина LOX при сухом весе порядка 10т. Это кстати даже лучшее отношение чем у СОЮЗА. Но на размещение внутри полезной нагрузки места не остается. Хотя нужно все считать... Кроме того можно тащить нагрузку снаружи но тогда нужен обтекатель. Правда тогда можно создать систему поднимающую большую нагрузку чем СОЮЗ... МАКСу 250т. нужны для вывода нагрузки на орбиту здесь же идет речь только о баллистической траектории топлива надо только на 300сек. не больше...

>Кстати Мрия делалась именно под 9А(т.е МАКС) а перевозка Бурана это побочное для этого был 3МТ "Атлант".

>>>МРИЯ делалась всеже под БУРАН а Атлант - это временная схема для перевозки компонетов системы с завода на космодром (поскольку по железной дороге не пролазит а с МРИЕЙ опаздывали). На Атланте Буран перевозится в разобранном виде а на МРИЕ - целиком что было продемонстрировано в свое время в Бурже.

> С уважением.



От starik
К Рavel (21.05.2002 09:55:00)
Дата 21.05.2002 21:41:00

Дополнение(+)

Кстати хочется почтить память незаслуженно неизвестного Лозино-Лозинского... Ведь даже не рассматривая те проекты с его участием о которых мало кто знает - но как минимум три вещи которыми по праву может гордится Россия - МИГ-25 Миг-31 и Буран связаны с его именем...
От Рavel
К starik (21.05.2002 21:41:00)
Дата 21.05.2002 22:47:00

Дополнение(+)

> Кстати хочется почтить память незаслуженно неизвестного Лозино-Лозинского... Ведь даже не рассматривая те проекты с его участием о которых мало кто знает - но как минимум три вещи которыми по праву может гордится Россия - МИГ-25 Миг-31 и Буран связаны с его именем...
Вечная память!Еще хочу вспомнить добрым словом С.Г.Мордовина(у которого работал).Действительно настоящий русский интеллегент с большой буквы создатель Як-38 который в КБ Яковлева даже называли ВМ(вертикальный Мордовина) однако обошли при раздаче наград да и по Бурану не очень жаловали хотя он руководил всеми работами по теплозащите и материалами для носка и кромок крыльев.Даже на buran.ru портрет не поместили:-((
С уважением



От Pavel
К starik (20.05.2002 22:33:00)
Дата 21.05.2002 11:02:00

Про деньги

> А касательно хорошести "Шаттла" - следует помнить что стоимость только одного его запуска значительно превосходят все затраты России на космос за год... Могут себе позволить американцы тратить сотни миллионов там где можно было бы обойтись десятками тысячь но это их деньги и их право тратить их так как они считают нужным. А соревноватся с ними в деньгах - дело бессмысленное.
> Это сейчас а в то время когда начинали строить Энергию-Буран(кстати изначально название "Буран" относилось ко всей системе корабль проходил под индексом 11Ф35)очень даже соревновались в "освоении" средств что отчасти и способствовало разорению страны.Характерный пример:когда Буран был уже построен на "Молнии" во всю еще продолжалось строительство монтажо-испытательных корпусов и стендов ориентированных на габариты "Бурана" хотя новое изделие 9А(впоследствии стало МАКСОМ) имело значительно меньшие размеры.
Еще:модули МКС сделанные в России обошлись амерам в разы дешевле чем енсли бы разрабатывались и изготавливались в США.
С уважением.