От Экзот
К All
Дата 19.05.2002 14:23:00
Рубрики Прочее;

НФ-идея (или ненаучно-фантастическая) отн-но ПВО (+)

В свете набившей всем оскомину идеи с модифивациями старых типов.
Я о МиГ-21-93 (МиГ-21И) для ПВО. Каковы возможности этих типов таскать УРы ( и В-В и В-П)?
Нельзя ли из них создать т. с. второй (или там 3 4 ...) эшелон обороны. В котором из-за многочисленности единиц ПВО завязнут остатки ударной волны противника? Пусть скажем каждый МиГ-21-И может нести 1...2 УР большой дальности 2...3 средней/малой. Прорабатывались ли такие варианты и если да - то каковы перспективы? Много ли осталось МиГ-21-ых (БИСов и УБ-спарок скажем) пригодных для такой модернизации?

С наилучшими.
Сергей
От Форжер
К Экзот (19.05.2002 14:23:00)
Дата 19.05.2002 14:57:00

НФ-идея ...

С РВВ-АЕ - и "Жуком" по-моему нормальная идея.
От Antipode
К Форжер (19.05.2002 14:57:00)
Дата 19.05.2002 15:13:00

Думаю, не покатит

Проблема вот в чём: содержание эраплана и пилота стоит бабок как я понимаю. И бабок вполне соизмеримых о стоимостью новой машины. Проще говоря флот старых машин вместе с пилотами может стоить (содержание!) столько же как и скажем 75процентов меньший по численности флот новых. При куда более высокой эффективносли последних...

А вот танки можно и десятилетиями хранить и экипажи дёшевы: вот их и хранят...
От Экзот
К Antipode (19.05.2002 15:13:00)
Дата 19.05.2002 15:22:00

Во общем, логично, но... (+)

Ну а если рассматривать парк старых модернизированных машин как учебно-боевые? Ведь на учёбу на современных типах бабок затрачивается ещё больше! Не зря же вылетавших боевой ресур Ту-95-ых переориентировали в Ту-95У экономя ресурс отн-но новых и более совершенных МС-ов М-ов и т. д.
А в военное время - "третий" эшелон...

С наилучшими.
Сергей
От Форжер
К Antipode (19.05.2002 15:13:00)
Дата 19.05.2002 19:19:00

Re: Покатит!

А посчитай сколько наши ВВС тратят на содержание парка двухдвигательных машин. Нетрудно посчитать что имей мы в составе однодвигательные истребители можно было бы при нынешнем дефиците вместо одного вылета совершать два! Поэтому с точки зрения перехватчика ПВО (когда не нужна пониженная заметность и пр.пр.)и нынешнего финансового состояния ВВС России дешевле и эффективнее было бы держать на вооружении МиГ-21-93 чем МиГ-29 Су-27.
От Val
К Форжер (19.05.2002 19:19:00)
Дата 19.05.2002 19:57:00

Покатит!

> Поэтому с точки зрения перехватчика ПВО (когда не нужна пониженная заметность и пр.пр.)и нынешнего финансового состояния ВВС России дешевле и эффективнее было бы держать на вооружении МиГ-21-93 чем МиГ-29 Су-27.

Ну не знаю... Я конечно не специалист но звучит это как-то очень уж радикально. А зачем же тогда огород городить с учебно-тренировочными самолётами нового поколения (Як-130 МиГ-АТ) которые специально разрабатывались для подготовки пилотов боевых самолётов последних (и перпективных) поколений - что бы потом их на МиГ-21 пересадить? Хотя то что нет однодвигательного современного боевого самолёта - согласен большой минус для ВВС России.
От pavel
К Форжер (19.05.2002 19:19:00)
Дата 19.05.2002 23:19:00

ИМХО нет(+)

> А посчитай сколько наши ВВС тратят на содержание парка двухдвигательных машин. Нетрудно посчитать что имей мы в составе однодвигательные истребители можно было бы при нынешнем дефиците вместо одного вылета совершать два! Поэтому с точки зрения перехватчика ПВО (когда не нужна пониженная заметность и пр.пр.)и нынешнего финансового состояния ВВС России дешевле и эффективнее было бы держать на вооружении МиГ-21-93 чем МиГ-29 Су-27.
Да так-то оно так но это полный "северный зверек" авиапрому ну подержим 21-е еще какое-то время а для ОКР нужны деньги которые реально можно получить только от продажи новых машин.Что-то сэкономим конечно а в итоге потеряем.То же и с танками сейчас будет госзаказ скорее всего только на модернизацию старых типов ИМХО лучше бы понемногоу заказывали новые конечно не в таких количествах как при СССР ну и побочно модернизация.
С уважением.
От Форжер
К pavel (19.05.2002 23:19:00)
Дата 20.05.2002 13:04:00

ИМХО нет(+)

Ради Бога пусть на экспорт лепят главное что бы наши летали.
От Pavel
К Форжер (20.05.2002 13:04:00)
Дата 20.05.2002 13:10:00

ИМХО нет(+)

> Ради Бога пусть на экспорт лепят главное что бы наши летали.
Так и лепят однако как я понимаю деньги от продажи на ОКР не очень-то идут так как в цену не заложены а иначе не очень-то продашь.
С уважением.


От Форжер
К Pavel (20.05.2002 13:10:00)
Дата 20.05.2002 17:04:00

ИМХО нет(+)

Пожалуй в стоимость МиГов или Су заложено все только вот до конструкторов они не доходят.
От Nail
К Форжер (20.05.2002 17:04:00)
Дата 20.05.2002 18:46:00

ИМХО нет(+)

> Пожалуй в стоимость МиГов или Су заложено все только вот до конструкторов они не доходят.

Теоретически отчисления ОКБ в цену заложены фактически этих денег на создание новых самолетов не хватит. Так зарплату заплатить за электричество и т.п.
Если еще с ОКБ за аренду земли в Москве брать по коммерческим ценам то вообще ни на что не хватит.

All the best!
Nail
От pavel
К Nail (20.05.2002 18:46:00)
Дата 20.05.2002 19:09:00

ИМХО нет(+)

> > Пожалуй в стоимость МиГов или Су заложено все только вот до конструкторов они не доходят.
> Теоретически отчисления ОКБ в цену заложены фактически этих денег на создание новых самолетов не хватит. Так зарплату заплатить за электричество и т.п.
> Если еще с ОКБ за аренду земли в Москве брать по коммерческим ценам то вообще ни на что не хватит.
Недавно статья была(вот забыл где).Так там говорилось что все отчисления и прочее заложены во внутреннюю цену т.е.для ВВС России что дает возможность продавать самолеты зарубеж по заниженным (практически демпинговым)ценам А что деньги не доходят так это у нас нормой жизни стало:-((
Кстати интересно есть ли у кого сравнение наших экспортных цен с зарубежными аналогами.
От Форжер
К pavel (20.05.2002 19:09:00)
Дата 20.05.2002 20:17:00

Re: Цены

В конце 1970-ых "Интеравиа" называло стоимость Су-7 в 5-6 млн. долларов.
От Рavel
К Форжер (20.05.2002 20:17:00)
Дата 20.05.2002 21:48:00

А аналогов, хотя 70-е не показатель(-)

Пусто
От Nail
К pavel (20.05.2002 19:09:00)
Дата 21.05.2002 10:21:00

Re: (+)

> > > Пожалуй в стоимость МиГов или Су заложено все только вот до конструкторов они не доходят.
> > Теоретически отчисления ОКБ в цену заложены фактически этих денег на создание новых самолетов не хватит. Так зарплату заплатить за электричество и т.п.
> > Если еще с ОКБ за аренду земли в Москве брать по коммерческим ценам то вообще ни на что не хватит.
> Недавно статья была(вот забыл где).Так там говорилось что все отчисления и прочее заложены во внутреннюю цену т.е.для ВВС России что дает возможность продавать самолеты зарубеж по заниженным (практически демпинговым)ценам

Хм-м-м... Вообще просто видимо на экспорт нельзя продать самолет где в себестоимость заложено 500акладных расходов.
Хотя это старая российская традиция я где то видел калькуляцию на "Лебеди" и "Илью Муромца" тоже норма накладных расходов 200-4000D
>А что деньги не доходят так это у нас нормой жизни стало:-((

А то что доходит часто тратится на всякую фигню.

All the best!
Nail
От Pavel
К Nail (21.05.2002 10:21:00)
Дата 21.05.2002 12:53:00

(+)

> Хм-м-м... Вообще просто видимо на экспорт нельзя продать самолет где в себестоимость заложено 500акладных расходов.
Не знаю про их самолеты а про автомобили не раз встречал цифру что на ОКР закладывается в цену каждой машины около 1000 баксов чего мы делать не можем.
> Хотя это старая российская традиция я где то видел калькуляцию на "Лебеди" и "Илью Муромца" тоже норма накладных расходов 200-4000DВ СССР 300-400тало нормой жизни особенно в ВПК.
Тут видимо сильно зависит от серии если на 5 "боевых" Буранов было сделано более 10 экспериментальных да МИКи стенды итд то и 500ало покажется.
> >А что деньги не доходят так это у нас нормой жизни стало:-((
> А то что доходит часто тратится на всякую фигню.
Это точно!
> All the best!
> Nail
Взаимно!
От Nail
К Pavel (21.05.2002 12:53:00)
Дата 21.05.2002 13:49:00

(+)

> В СССР 300-400тало нормой жизни особенно в ВПК.
> Тут видимо сильно зависит от серии если на 5 "боевых" Буранов было сделано более 10 экспериментальных да МИКи стенды итд то и 500ало покажется.

Вы не совсем поняли в эти 500атраты на создание самолета и исследования не включены. Это содержание соцкультбыта ОКБ администрации и т.п.

All the best!
Nail
От Pavel
К Nail (21.05.2002 13:49:00)
Дата 21.05.2002 15:04:00

(+)

> Вы не совсем поняли в эти 500атраты на создание самолета и исследования не включены. Это содержание соцкультбыта ОКБ администрации и т.п.
Так оно и было и видимо есть.У нас после первой копеечной работы для КНР(вроде)администрация первым делом себе по Вольвухе прикупила.
От Pavel
К Nail (21.05.2002 13:49:00)
Дата 21.05.2002 15:05:00

(+)

> Вы не совсем поняли в эти 500атраты на создание самолета и исследования не включены. Это содержание соцкультбыта ОКБ администрации и т.п.
Так оно и было и видимо есть.У нас после первой копеечной работы для КНР(вроде)администрация первым делом себе по Вольвухе прикупила.
От Serge Turchin
К Pavel (21.05.2002 15:05:00)
Дата 22.05.2002 19:08:00

(+)

> Так оно и было и видимо есть.У нас после первой копеечной работы для КНР(вроде)администрация первым делом себе по Вольвухе прикупила.

Нашим ЦИАМовским рядовым бойцам еще пуховики и китайские магнитолы выдали. И по ~400 не желтеющих осенью.

Ну просто святые.

Года за два работы и командировки. Мою программульку в том числе внедряли :-)
От Antipode
К Serge Turchin (22.05.2002 19:08:00)
Дата 22.05.2002 19:35:00

Это с вами ещё по Божески обошлись ;(( (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Antipode (22.05.2002 19:35:00)
Дата 22.05.2002 20:19:00

по Божески (+)

> Пусто

Я ж и говорю - святые.

Но это уже происходило не со мной я уже в это время занимался совсем другими делами и в другом месте.
От Рavel
К Serge Turchin (22.05.2002 19:08:00)
Дата 22.05.2002 23:07:00

(+)

> Нашим ЦИАМовским рядовым бойцам еще пуховики и китайские магнитолы выдали. И по ~400 не желтеющих осенью.
Действительно святые:-)Магнитолы у нас разыгрывали а всем остальным носки и никаких зеленых.
От Экзот
К Форжер (19.05.2002 14:57:00)
Дата 19.05.2002 15:17:00

Нужны ещё Уры дальнего действия (+)

Представь - уцелело несколько бомберов.
Говорят (кстати правда ли?) что планируется оснащать В-52 В-1 УРами ближнего боя - так таких (да и истребителей сопровождения - если таковые будут) - нужно достать ещё на большом удалении - иначе не подпустит...
Так что - 1...2 Р-27Р (или 1хР-27Р 1хР-27Т) 2хР-77 (РВВ-АЕ?) 2хР-73.
Посильная полезная нагрузка?

С наилучшими.
Сергей
От Димыч
К Экзот (19.05.2002 15:17:00)
Дата 20.05.2002 19:42:00

Правда, уже оснащают... (+)

Американцы начали модернизацию и у нас об этом тоже поговаривают...
> Говорят (кстати правда ли?) что планируется оснащать В-52 В-1 УРами ближнего боя - так таких (да и истребителей сопровождения - если таковые будут) - нужно достать ещё на большом удалении - иначе не подпустит...
От Владимир
К Экзот (19.05.2002 14:23:00)
Дата 20.05.2002 00:08:00

НФ-идея ...

Приветствую!

В настоящее время у нас 20 с небольшим иап двухэскадрильного состава в ВВС и ПВО (причём основная часть истребителей в дивизиях ПВО) при годовом налёте среднего лётчика 20 ч. «Завязнуть» противник в таком количестве истребителей со «слабыми» лётчиками на борту никак не сможет. В-52 нет смысла оснащать УР ближнего боя т.к. не планируется его вход в зону ПВО противника. В-1 в настоящее время не планируется использовать для прорыва ПВО противника планируется применение его в обход не только зон огня ЗРВ но и поля управления авиации (не секрет что у нас радиолокационное поле успешно «демократизировано» впрочем как и вся система ПВО). Прорыв будет осуществляться большими силами тактической и палубной авиации на узком участке (до 100 км) фронта в условиях сильного радиоэлектронного противодействия с использованием тактики уклонения (т.е. обхода участков с сильной ПВО). В зонах с сильной ПВО (какая была у нас раньше) предполагалось поэтапное её уничтожение (тактика вгрызания). Следовательно нам необходимо ввести в бой как можно больше истребителей на относительно небольшом участке фронта. Возможности нашей как системы управления так и обеспечения ограничены. Я подразумеваю под этим то что большая часть истребителей к великому сожалению в условиях как огневого так и радиоэлектронного подавления системы управления будет вести автономные или полуавтономные боевые действия (т.е. необходимо иметь не только хорошую БРЛС но и довольно высокий уровень подготовки лётного состава). Для создания необходимого соотношения сил при отражении налёта авиации противника необходимо собрать всю истребительную авиацию зоны ПВО а все истребители посадить на несколько аэродромов проблематично поэтому тактический радиус у самолётов должен быть солидный. И неплохо бы обеспечить обмен информацией между истребителями (ТКС) и наземными пунктами управления (например с 5К54). Вопрос: какой нам нужен истребитель если есть возможность посадить на один и тот же аэродром Су-27 или МиГ-21? Думаю ответ понятен. Ну а если посадить МиГи в глубине страны то супостаты туда и не полетят скорее они раздолбят Мурманск или Владик (а скорее и тот и другой т.к. мы не сможем собрать нужное количество истребителей для адекватного ответа в разных концах страны) и потребуют политических или территориальных уступок. Так что МиГ-21 в настоящее время - самолёт для слаборазвитых стран с малой территорий.

С уважением Владимир
От Димыч
К Владимир (20.05.2002 00:08:00)
Дата 20.05.2002 19:36:00

Все силы - на строительство супер-автомагистралей !!!

Количество запасных ВПП возрастет немеряно.
Это оффтопик...
От Моцарт
К Экзот (19.05.2002 14:23:00)
Дата 20.05.2002 19:21:00

Слишком много вопросов (+)

Если требуется пулять ракетами среднего и дальнего радиуса действия - то нужен соответствующий радар. Даже если предположить что такой компактный и легкий радар создан (тут упоминался "Жук") то переоснащение обойдется недешево.Это удар по вашему тезису о недорогом самолете.
2.Какой противник имеется в виду?
Если штаты то посмотрите на действия югославских Мигов. Включение радара там означало мгновенную засечку и атаку роя истребителей эскорта.Я даже читал что юги кроме тепловых ракет ничего и не вешали.
Учтите также маленький радиус действия 21-го без подвесных баков.А ведь расчитывать на непрерывное наведение с земли не приходится.

Отсюда напрашивается область применения Мига-21.
Это объектовый перехватчик с ракетами с ТГС (при условии оснащения его мощным и самым современным тепловизором) а-ля Ме163.

Тут раскроются все плюсы 21-ого.
-неприхотливость к ВПП (априори можно считать что все главные аэродромы если не разрушены то блокированы).
-отличная скороподъемность (особенно если подвесить всего две ракеты и два ракетных ускорителя)
-ракеты с ТГС без демаскировки включенным радаром.
-дешевизна.

Если удастся сбить хоть один "Хорнет" внезапной атакой то наш пилот может с чистой совестью катапультироваться - он уже окупил затраты втрое!
От Nail
К Моцарт (20.05.2002 19:21:00)
Дата 21.05.2002 10:28:00

Слишком ...

> Если требуется пулять ракетами среднего и дальнего радиуса действия - то нужен соответствующий радар. Даже если предположить что такой компактный и легкий радар создан (тут упоминался "Жук") то переоснащение обойдется недешево.Это удар по вашему тезису о недорогом самолете.
> 2.Какой противник имеется в виду?
> Если штаты то посмотрите на действия югославских Мигов. Включение радара там означало мгновенную засечку и атаку роя истребителей эскорта.Я даже читал что юги кроме тепловых ракет ничего и не вешали.
> Учтите также маленький радиус действия 21-го без подвесных баков.А ведь расчитывать на непрерывное наведение с земли не приходится.
> Отсюда напрашивается область применения Мига-21.
> Это объектовый перехватчик с ракетами с ТГС (при условии оснащения его мощным и самым современным тепловизором) а-ля Ме163.
> Тут раскроются все плюсы 21-ого.
> -неприхотливость к ВПП (априори можно считать что все главные аэродромы если не разрушены то блокированы).
> -отличная скороподъемность (особенно если подвесить всего две ракеты и два ракетных ускорителя)
> -ракеты с ТГС без демаскировки включенным радаром.
> -дешевизна.
> Если удастся сбить хоть один "Хорнет" внезапной атакой то наш пилот может с чистой совестью катапультироваться - он уже окупил затраты втрое!

Осталось выяснить как пилот МиГ-а этот Хорнет найдет. Боюсь размен будет совсем не в нашу пользу.
Вообще я согласен с Владимиром смысла в этой затее нет. Мы просто не сможем обеспечить боеспособность заметного количества таких МиГ-ов а бороться им в глубине скорее надо будет не с В-52 а с крылатыми ракетами значит нужен новый радар для поиска целей на фоне земли и длительность полета побольше значит нужен новый двигатель. Опять дорого.

All the best!
Nail