Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	ZaReznik
К	All
Дата	18.05.2010 23:15:46
Рубрики	Люди и авиация; Авиатехника; 1945-1991;

[to SK] Табуретки по Як-1 принимаются?

Сразу скажу, что в целом книга понравилась, в особенности своим довольно заметным прогрессом по сравнению с «полигоновским» изданием. Но достижение совершенства – процесс бесконечный, а посему рано останавливаться на достигнутом :) И поэтому позволю некоторые заметки на манжетах (критического плана, понятное дело).

Первое же что неприятно удивило, как только взял книгу в руки - два одинаковых форзаца с цветными боковиками. Раз уж всё равно в цвете печаталось, то вероятно можно уже было копейку не экономить и удвоить число цветных боковичков. Смотрим их подробнее, и что мы там видим? Из 6 предложенных сразу аж 4 моряка, причем трое из них заявлены как ВВС ЧФ – разве 50% всех Як-1 досталось именно черноморцам? Видим среди черноморцев и знакомый фотографиями еще по «полигону» бн «9» (есть он и в этой книге на стр.119 – там привязка к ВВС КБФ).
Очень жаль, что боковички выбраны далеко не самые яркие (за исключением известного «зубастого» Яка из «Нормандии» - кстати, именно такой шрифт бн «24», пожалуй, также ошибка) – хотя тут же в книге есть Як-1б Шишкина (с подарочной надписью, со стрелой), и просто шикарнейший Як-1 Жидова на стр.112.

Дальше продолжу в основном по фотографиям и подписям к ним

Первая же на стр.4 – сама фотка, безусловно, хороша, но использовать в качестве заглавной, к введению, сюжет с ремонтом подбитого Яка? ИМХО не есть гут.

Стр.24 – АСЯ и О.К.Антонов. Фотка ЕМНИП 1943 года, соответственно не совсем подходит к иллюстрации событий 1939-1940 гг.

Стр.70 – даже если по книге раскиданы фотографии одной и той же машины (в данном случае уже упомянутый подарочный Як-1б Шишкина), то никаких связок-увязок, увы нет.

Ощутимо, по сравнению с «полигоновской» книгой, возрос объем разделов, посвященных использованию Як-1, но вот скомпонованы и проиллюстрированы они ИМХО как-то довольно сумбурно.
Первой же на стр.105 идет пара Як-1б (т.е. никак не раньше весны-лета 1943), через страницу подборка 3 фотографий Як-1 М.Д.Баранова (осень 1942), а по тексту у нас – планы ВВС от 7 января 1941 г.

Стр.113 «Захваченные самолеты отправляют для изучения» Во первых, в кадре всего 1 самолет. Во-вторых, судя по его состоянию, изучать его особо нечего – вероятнее всего, немцы (или кто там еще) захватили разобранный и подготовленный к отправке по ж/д на ремонт Як-1.

Стр.112 – с учетом того, что несмотря на увеличение, раздел о боевом применении Як-1 все равно оставляет желать много лучшего, совершенно ненужными представляются водяные экскурсы то по английским разведполетам над Баку, то насчет перелета Гесса в Англию.

Стр.117 перешедшая из «полигона» фотография с неизменной подписью «Орденоносец гвардии капитан Зорин, октябрь 1942» - возможно это Зорин А.В. (4л+2гр) из 293 ИАП?

Стр.121 «31-й гиап гвардии капитан А.М.Решетов рассказывает гвардии старшему лейтенанту Н.Сальникову о проведенном бое» - и только далеко-далеко, на стр. 152, уже в самом конце раздела про именные и подарочные самолеты читатель сможет узнать, про 33 сбитых да про звание Героя Советского Союза.

Стр.123. В общем разделе так и осталось указание об югославских Як-1, но где о рассказ о югославских Як-1 в разделе «Як-1 в армиях других государств»???

Стр.127 «Смешанная группа из Як-1б и Як-9 в полете» Вроде бы пара самолетов еще группой не называется?

Стр.128 Две фотографии по 3 ИАК – сейчас под рукой нет, но ЕМНИП И.Уткин или В.Антипов давали персоналии на этих кадрах. Кстати, и про сам 3 ИАК, увы, в тексте ничегошеньки нет, окромя трофеев немецких, хотя дебют корпуса в 1943 – был связан в значительной степени именно с Як-1б. Так, упомянутый в привязке к Сталинграду, 812 ИАП и на Кубани отвоевал, насколько помню, как раз на Як-1б – за 2 месяца боев (19.IV-29.VI.43) летчиками полка одержали 95 побед при потере 17 летчиков и 25 самолетов.

Стр.129 – по сравнению с "полигоном", добавлена отличная пара фоток (жаль в эту подборку не попал еще и Шестаков), но увы про 9 ГИАП, как и по 3 ИАК, в тексте опять ничегошеньки нет, хотя именно на Як-1б полк отличился и под Сталинградом, против «воздушного моста», и в ПВО Ростова – попадались, например, такие цифры по 9 ГИАП - на Як-1 за ~4 месяца (XII.42-IV.43; Сталинград, Ростов) летчики полка одержали 84 победы (в т.ч. 38 бомберов), за 1943 на Як-1 (1.I-30.VII.43; Сталинград; Ростов) летчики полка одержали 109 побед). Еще один момент, очень наглядно иллюстрирующий разнобой и отсутствие единого подхода в подписях к фотографиям: «Герой Советского Союза Г.П.Кузьмин в кабине своего Як-1б» и просто «Амет-Хан Султан на крыле своего Як-1б» ни тебе побед в ВОВ, ни указания даже на 9 ГИАП, ни полслова про будущего дважды Героя.

Стр.130. Очепятка. 73 ГИАП стал просто 73 ИАП.

Хорошо еще хоть Шмелёва упомянули то из 4 ИАП (стр.130), а вот сразу двух дважды Героев из этого же полка, Степаненко и Рязанова, просто потеряли (стр.133). С другой стороны, другой дважды Герой А.Ворожейкин именно на Як-1 вроде как побед не одерживал, да и вообще именно на Як-1 не воевал (И-16, Як-7, Як-9Т, Як-3), однако в списке имеется. К слову, общий список, без указания полков, ИМХО не есть зер гут.

И еще по стр.133. Красноносые "Яки" группы "Меч" перекочевали уже в 18 ГИАП. Что это? Откуда это?

Стр.137 (таблица №18) – оно так и осталось недоделанное еще Хазановым, но почему не дать роспись у кого сколько побед к 1943 было? Еще и битый шрифт – улетели аксанты во французских ФИО.

Стр.138-139. Мелькают Сибирин, Пинчук – а это ведь асы, будущие ГССы, но об этом ни полсслова.

Стр.139 Итоги первого раунда «Нормандии» даны как-то очень сумбурно. Есть фото Литольфа с 12 сбитыми, в тексте указано о 10 сбитых Литольфом до «Нормандии», но в числе отличившихся, наряду с Дюраном, Лефевром и Кастеленом его нет - кто и как сумел нащелкать 30 немцев к 19 июля ваще неясно. Скромненько указано «Потери эскадрильи составили 11 летчиков» (но ни слова о том, что среди прочих погибли Тюлян и Литольф, как и перечисленный в отличившихся Кастелен).

Стр.140. Всего три скромненькие фотки польских Як-1б (могу подбросить скан, шоб зря не критиканствовать то :) )

Стр.141. «Як-1б 3-го ИАК, совершивший вынужденную посадку без шасси в расположении немецких частей в ноябре 1942 г., был поднят на колеса и доставлен на аэродром Майкоп»
???? Какой 3 ИАК в ноябре 1942 ???? А поскольку речь очевидно, о 1943, то какой нафик Майкоп?
Кстати, на следующей странице, стр.142, привязку к 3 ИАК почему решено уже не давать.
Опять же общее замечание насчет привязки трофеев немецких к тексту – пара фоток 1943 года, потом Як-1б польский, опять немец в 1943 и в конце EL-LI. При этом текста про трофеи немецкие буквально мизер (поэтому немцами проиллюстрирована история ИАП «Варшава»), а про югославов обещанных я ваще молчу.

Стр.146-147. Опять ляп верстки – воткнули в подборки фот Еремина еще и Як-1б «Нормандии» из-за чего одна фотка с Ереминым уехала на следующий разворот (стр.148)
Еще хуже, аж по 3 местам, раскидали подборку фотографий Як-1б Шишкина (как уже отмечал, стр.70, а также стр.144-145 и стр.154).

От	ZaReznik
К	ZaReznik (18.05.2010 23:15:46)
Дата	12.07.2010 20:59:46

Вот добавил фотку с польскими Як-1. Есть такая в коллекции?

>Стр.140. Всего три скромненькие фотки польских Як-1б (могу подбросить скан, шоб зря не критиканствовать то :) )

Из обещанного.
То ли просто показуха, то ли реально дежурное звено из ИАП "Варшава". Судя по цветам коков - вроде как из 3-й эскадрильи.

[131K]

От	SK
К	ZaReznik (12.07.2010 20:59:46)
Дата	13.07.2010 08:55:31

Такой нет (-)

От	ZaReznik
К	SK (13.07.2010 08:55:31)
Дата	13.07.2010 22:24:27

ОК, кину на е-мэйл скан качеством получше

Это ЕМНИП из польской книги-фотоальбома "Братерство збройи"
(реквизиты книги могу уточнить, если надо)

От	SK
К	ZaReznik (18.05.2010 23:15:46)
Дата	19.05.2010 18:46:25

Принимаются с благодарностью.

Действительно, "вылизать" многое в оформлении не удалось по срокам. Более того, мой экземпляр по подписям и по фактам уже правится (установлено и авторство и личности на фото к примеру).
К сожалению "раздуть" книжку боевым применением мне довольно сложно (и все самому не объять). Коллеги вы лучше пишите про полки, а я попользуюсь. К 600 страничной саге о Спитфайре может дойдет дело когда-нибудь :))
Цвет рисовал известный Юргенсон. Замечания ему были сделаны, предложения тоже. Но ни дорабатывать, ни добавлять он не стал. Поэтому все внутри обложки.
Спасибо еще раз!
СК

От	Игорь Злобин
К	ZaReznik (18.05.2010 23:15:46)
Дата	19.05.2010 18:36:18

Народ а че за книга то ? (-)

От	ZaReznik
К	Игорь Злобин (19.05.2010 18:36:18)
Дата	19.05.2010 20:03:23

"Як-1. Наш лучший истребитель 1941 года"

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5122242/

От	Линевич
К	ZaReznik (19.05.2010 20:03:23)
Дата	21.05.2010 15:31:11

Всегда считал что лучший истребитель 41го - МиГ-3 (-)

От	ZaReznik
К	Линевич (21.05.2010 15:31:11)
Дата	21.05.2010 19:28:20

Ну дык SK как раз и сделал среди прочего сравнение Як-1 vs МиГ-3 (-)

От	Almer
К	Линевич (21.05.2010 15:31:11)
Дата	21.05.2010 19:27:24

Re: Всегда считал...

ой-ли! ))) надежды на него возлагали большие в свете отсутствия на тот момент конкурентов.. однако наверно столько прокламаций как в 9 САД в мае-июне 41г. на него никто не писал...

От	SK
К	Almer (21.05.2010 19:27:24)
Дата	22.05.2010 17:46:06

Re: Всегда считал...

>ой-ли! ))) надежды на него возлагали большие в свете отсутствия на тот момент конкурентов.. однако наверно столько прокламаций как в 9 САД в мае-июне 41г. на него никто не писал...
Приветствую!
Сейчас смотрю в ЦАМО документы и кроме всего прочего выясняется, что на первых МиГах и ЛаГГах не стояла система нейтрального газа (а в самолете горит в основном бензин, а не фанера).
Кроме того, у первых серий ЛаГГов на пикировании на скоростях более 550 км/ч рассыпался фюзеляж (эту пестню буду специально копировать - потом выложу).
Еще такой интересный факт нашелся: РО-82 ВВС стали пробивать в 1941 г. на новые истребители для борьбы с БРОНЕТЕХНИКОЙ, как очень эфффективное оружие (и АФА на все машины, кстати, для целей разведки). Нужно ли было делать эти тянущие за собой ухудшение ЛТД довески в августе 41-го, когда и так характеристики были не вполне?
Еще один факт - подвесные 100 л. баки из литой целлюлозы для "Чаек" завод гнал потоком. Использовали ли в 41-м?
СК

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (19.05.2010 20:03:23)
Дата	20.05.2010 16:23:41

Название спорное, весьма. (-)

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (20.05.2010 16:23:41)
Дата	21.05.2010 01:10:59

Отчего же? ИМХО - нормальный ход ;))) (-)

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (21.05.2010 01:10:59)
Дата	25.05.2010 14:07:24

Что значит лучший?

Як-1 в 1941 г:
- не самый многочисленный,
- не самый освоенный,
- не самый результативный,
- не самый живучий,
- не самый маневренный,
- не самый скоростной,
- не самый вооруженный,
- не самый технологичный,
- etc.

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (25.05.2010 14:07:24)
Дата	26.05.2010 20:07:51

Но проблема в том, что вы реальный Як-1 сравниваете с некоей dream team 1941

>Як-1 в 1941 г:
>- не самый многочисленный,
Ну тут уж так вышло:
Довоенные И-16 и И-153 - всё ясно.
И ЛаГГ-3, и МиГ-3 до ВОВ имели более высокие приоритеты - это видно и по заводам им выделенным в НКАП, и по количеству полков на которые предполагалось переучивать.

>- не самый освоенный,
Но как только стало горячо, то оказалось что мОлодежь осваивает Як-1 лучше, чем ЛаГГ-3, не говоря уже о МиГ-3.
Кроме того, за Як-1 - самая главная дуля в кармане - наличие УТИ-26. Что ЛаГГ-3, что МиГ-3 в этом плане полностью ниже плинтуса.

>- не самый результативный,
Тут рулила в значительной мере довоенная освенность машины. Как только ситуация более менее выровнялась, в 1942 результативность Як-1 сразу подросла - М.Д.Баранов - это рулез :)))
В этом плане очень показательны сразу два асовских полка образца 1942 - 434 ИАП и 9 ГИАП.

>- не самый живучий,
А что дубовый и перетяжеленный, но живучий,
5-точечный ЛаГГ - это гораздо лучше? ;)))

>- не самый маневренный,
Из истребителей новой волны - самый.

>- не самый скоростной,
До ~4000 м делал МиГ-3.
Выше - МиГ круче. Ну дык на то он и есть специализированный высотный перехватчик

>- не самый вооруженный
Тут надо определиться с рыбкой и где посидеть. ;))
Як-1 по вооружению на уровне Bf.109F.
Превосходящие его по вооружению (5-точечный ЛаГГ-3, МиГ-3 с УБ в "люльках", пушечные И-16) полностью сливают в таком случае Яку по скоростным и маневренным ТТХ.

>- не самый технологичный,
Не самый технологичный для завода с высококлассными ИТР?
А если у нас на заводе низкоквалифицированные пацаны да тетки - как оно будет с технологичностью у МиГ-3?

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (26.05.2010 20:07:51)
Дата	26.05.2010 20:57:13

Я рассматриваю Як-1 именно в реалиях 1941 года

>>Як-1 в 1941 г:
>>- не самый многочисленный,
>Ну тут уж так вышло:
>Довоенные И-16 и И-153 - всё ясно.
>И ЛаГГ-3, и МиГ-3 до ВОВ имели более высокие приоритеты - это видно и по заводам им выделенным в НКАП, и по количеству полков на которые предполагалось переучивать.

То есть не оспаривается.

>>- не самый освоенный,
>Но как только стало горячо, то оказалось что мОлодежь осваивает Як-1 лучше, чем ЛаГГ-3, не говоря уже о МиГ-3.

Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.

>Кроме того, за Як-1 - самая главная дуля в кармане - наличие УТИ-26. Что ЛаГГ-3, что МиГ-3 в этом плане полностью ниже плинтуса.

За И-16 есть УТИ-4.

>>- не самый результативный,
>Тут рулила в значительной мере довоенная освенность машины. Как только ситуация более менее выровнялась, в 1942 результативность Як-1 сразу подросла - М.Д.Баранов - это рулез :)))
>В этом плане очень показательны сразу два асовских полка образца 1942 - 434 ИАП и 9 ГИАП.

Вот именно, а мы говорим за 1941-й.

>>- не самый живучий,
>А что дубовый и перетяжеленный, но живучий,
> 5-точечный ЛаГГ - это гораздо лучше? ;)))

"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.

>>- не самый маневренный,
>Из истребителей новой волны - самый.

Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.

>>- не самый скоростной,
>До ~4000 м делал МиГ-3.

Если "миг" не включал форсаж. Если включал, то "як" уступал.

>Выше - МиГ круче. Ну дык на то он и есть специализированный высотный перехватчик

Он не есть специализированный высотный перехватчик, он просто скоростной истребитель. Как и Як-1.

>>- не самый вооруженный
>Тут надо определиться с рыбкой и где посидеть. ;))
>Як-1 по вооружению на уровне Bf.109F.
>Превосходящие его по вооружению (5-точечный ЛаГГ-3, МиГ-3 с УБ в "люльках", пушечные И-16) полностью сливают в таком случае Яку по скоростным и маневренным ТТХ.

Тем не менее, он таки не самый вооруженный. И если усилить его вооружение по типу перечисленных самолетов, то у него тоже будет провал в ЛТХ.

>>- не самый технологичный,
>Не самый технологичный для завода с высококлассными ИТР?
>А если у нас на заводе низкоквалифицированные пацаны да тетки - как оно будет с технологичностью у МиГ-3?

Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (26.05.2010 20:57:13)
Дата	26.05.2010 21:36:23

Re: Я рассматриваю...

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (26.05.2010 21:36:23)
Дата	27.05.2010 12:41:40

Re: Я рассматриваю...

>>То есть не оспаривается.
>Таковы были первоначальные условия.
>Малочисленность Р-40 не мешает называть их лучшим ленд-лизовским истребителем 1941 ;))

Вот я и прошу определить критерии лучшести:
- ЛТХ (потенциальные или реальные),
- эффективность применения,
- некий интегральный показатель,
- etc...

А так в 1941 г Як-1 не был лучшим:
- по ЛТХ,
- по освоенности,
- по живучести,
- по степени влияния на ситуацию на фронте...

>>Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.
>Освоены в меру их поступления.
>Какие такие были принципиальные проблемы с освоением Як-1? ЕМНИП только нехватка самих истребителей.

Причины в данном случае неважны. Просто констатируем факт: в 1941 году он не освоен.

>>За И-16 есть УТИ-4.
>Но УТИ-26 очевидно, предпочительнее. Так что в данной категории Як-1, не просто один из двух лучших, а таки самый лучший.

Тут та же петрушка: по сравнению с УТИ-4, Як-7 - сырой и неосвоенный, как и Як-1 по сравнению с И-16.

>>Вот именно, а мы говорим за 1941-й.
>Это к тому что как только его освоили нормально, то всё с результативностью наладилось.
>Относительно слабая результативность Ла-7 не мешает называть их одним из двух лучших советских истребителей ВОВ.

А что не так с результативностью Ла-7 Когда его освоили в частях, он вроде всем показывал кузькину мать...

>>"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.
>Т.е. Як-1 в данной категории - середняк.
>Недостаток конструктивной живучести компенсировался ТТХ. Нормальный середняк.

Чем это компенсировался движок водяного охлаждения?

>>Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.
>Опять дримтимите? Не надо делать абсолюта, а то ить по части горизонтальной маневренности лучшими являлись даже не И-153, а И-15 и И-15бис ;)))
>По сравнению с И-16 - 4+, крепкий середняк. Из новых - лучший.

По сравнению с И-16 имеет несколько большую скорость (но все равно уступает "месу"), превосходит или уступает в вооружении (зависит от модификации "ишака"), уступает в маневренности, живучести, освоенности, простоте обслуживания.

По сравнению с МиГ-3 уступает в скорости и вертикальной маневренности, превосходит в горизонтальной и в управлении, превосходит или уступает в вооружении (зависит от варианта вооружения "мига"), превосходит в простоте обслуживания.

Так что, по сравнению с И-16 и в реалиях 1941 г, лучшим для ВВС он не был. По сравнению с остальными новыми истребителями был на уровне, где-то лучше, где-то хуже. Потенциал у него был лучше, чем у "лагга", но не лучше, чем у "мига".

>>Если "миг" не включал форсаж. Если включал, то "як" уступал.
>Вы определитесь - или мы в обоих ВМГ видим их лучшие стороны и устранимые недостатки, или ставим Як в заведомо неравные условия ;))

Почему, все корректно: у "яка" в 1941 году были ограничения на обороты, а у "мига" - форсажный режим.

>>Он не есть специализированный высотный перехватчик, он просто скоростной истребитель. Как и Як-1.
>Нет. Упор на высотность МиГа делали сразу, выполняя испанские требования.

Можно ссылку, где говорилось бы, что вот И-200 будем делать высотным, а И-26 - не будем делать высотным?

>>Тем не менее, он таки не самый вооруженный. И если усилить его вооружение по типу перечисленных самолетов, то у него тоже будет провал в ЛТХ.
>У нас уже есть два новых истребителя, которые и близко не могут тягаться с Ме-109Ф. Зачем нам делать еще один такой же? ;))

Вот и сравниваем в итоге тяжеловооруженные ЛаГГ-3 и МиГ-3 с дополнительным топливом и легкий Як-1 - конечно он будет выглядеть лучше. Только это не совсем правильно.

>>Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.
>И я о 1941.
>В реалиях мая 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>В реалиях 22 июня 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>А вот к концу года, в декабре 1941 он уже вполне претендует на это звание, тем более что перспектив у него на тот момент просматривалось поболе чем у МиГа с ЛаГГом.

Мы же говорим не о декабре, а о 1941 годе в целом. И в этом случае Як-1 не может считаться лучшим самолетом. Я бы назвал его лучшим для 1942 года. Потому что в 1943 лучшим уже становился Ла-5, а в 1944-45 - Ла-7.

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (27.05.2010 12:41:40)
Дата	28.05.2010 19:49:44

Re: Я рассматриваю...

>Вот я и прошу определить критерии лучшести:
>- некий интегральный показатель,
Да, некий интегральный показатель.
Численно определить его не могу, но по смыслу вкладываю в него сбалансированность всего того о чем шла речь выше: ЛТХ + ТТХ + технологические моменты + etc

>А так в 1941 г Як-1 не был лучшим:
>- по ЛТХ,
>- по освоенности,
>- по живучести,
>- по степени влияния на ситуацию на фронте...
Ну с таким же сомнительным успехом и придирчивым подходом нельзя и Т-34 называть нашим лучшим танком в 1941 ;))
Як-1 не был самым лучшим по большинству отдельных позиций, но для тех условий обладал более-менее оптимальной сбалансированностью.

Вот как, например, оценивать степень влияния на фронте?
С эвакуацией у Як-1 ситуация обстояла лучше, чем у ЛаГГ-3 после того как немцы прижали Ленинград и Таганрог. МиГ-3 изначально не стали (да и вероятно, не могли) производить на МНОГИХ авиазаводах, а с учетом эвакуационного фактора ваще швах.

Плюс помним о жесточайшем алюминиевом голоде 1941-42. Полагаю во многом именно из-за этого прикрыли такие замечательные, но такие мелоемкие Су-2, МиГ-3, Ер-2, да крепко тормознули Ту-2 с И-185

Теперь накладываем сюда еще и резкое проседание качества начальной подготовки летного состава в сочетании с отсутствием УЛаГГа и УМиГа и вуаля! Уже зимой 1941/42 Як-1 перебирает на себя пальму первенства.

Если вы все-таки так хотите лучшести, то и их есть у меня - Як-1 лучший истребитель сопровождения.

>Причины в данном случае неважны. Просто констатируем факт: в 1941 году он не освоен.
Я не могу понять что вы понимаете под «не освоен».
Полки на Як-1 в 1941 воевали? Воевали. Значит освоен.

>Тут та же петрушка: по сравнению с УТИ-4, Як-7 - сырой и неосвоенный, как и Як-1 по сравнению с И-16.
Никакой петрушки нет. Решение о производстве И-16 принято – производство прекращено. Поэтому сырой и неосвоенный Як-7 сравниванием с полностью отсутствующими УЛаГГ и УМиГ. Имеем полнейшее и неоспоримое преимущество за КБ Яковлева, тем более что у них за плечами уже есть УТ-2.

>А что не так с результативностью Ла-7 Когда его освоили в частях, он вроде всем показывал кузькину мать...
Мало их было в ВОВ, очень мало. А повоевали они и того меньше. Если возьмете Кожедуба или скажем Амет-Хана Султана – их успехи на Ла-7 в 1944-45 относительно скромнее, чем их же успехи, но на других типах.
За Як-3 успехов по части сбитых самолетов противника, пожалуй, даже поболе будет, чем за Ла-7.

>Чем это компенсировался движок водяного охлаждения?
Живучесть не ограничивается только ВМГ.
Те кто восторгаются «звёздой» у И-16, как правило, мило забывают о наличии большого такого бензобака между двигателем и летчиком. ;)

>По сравнению с И-16 имеет несколько большую скорость (но все равно уступает "месу"), превосходит или уступает в вооружении (зависит от модификации "ишака"), уступает в маневренности, живучести, освоенности, простоте обслуживания.
И-16 безмерно крут, но И-16 с производства снят и поэтому в 1941 постепенно сдал свои лидерские позиции вначале МиГ-3, а затем и Як-1.
Сравните, для обеспечения сопоставимой дальности, Як-1 vs И-16 с ПТБ и вауля! И-16 уже не так крут. ;)))

>По сравнению с МиГ-3 уступает в скорости и вертикальной маневренности, превосходит в горизонтальной и в управлении, превосходит или уступает в вооружении (зависит от варианта вооружения "мига"), превосходит в простоте обслуживания.
(???) Это в чем это МиГ проще в обслуживании Яка? Вы ж врите-врите, но не завирайтесь то ;))
Все бонусные ЛТХ МиГа – выше 4000 м. Ниже – это бревно.
Перспектив установить 37-мм на МиГ нет.

>Так что, по сравнению с И-16 и в реалиях 1941 г, лучшим для ВВС он не был. По сравнению с остальными новыми истребителями был на уровне, где-то лучше, где-то хуже. Потенциал у него был лучше, чем у "лагга", но не лучше, чем у "мига".
Как я уже сказал, пальма первенства изменялась со временем. И зимой 1941-42 Як-1 уже занял её окончательно.

>Почему, все корректно: у "яка" в 1941 году были ограничения на обороты, а у "мига" - форсажный режим.
Форсажный режим то хорош, да вот только свечи у АМ увы дохлые.
ВК-105П -> ПА, на подходе ПФ

>Можно ссылку, где говорилось бы, что вот И-200 будем делать высотным, а И-26 - не будем делать высотным?
Рекомендую мемуар «испанца» Гусева – там облик будущего И-200 обрисован характерными мазками. И если строевым летчика ВВС испанские выводы были недоступны, то вот Н.Поликарпов с ними был знаком в числе первых.
Увы, в некоторых своих выводах испанцы ошиблись, что соответственно и предопределив во многом будущую судьбу МиГа.

>Вот и сравниваем в итоге тяжеловооруженные ЛаГГ-3 и МиГ-3 с дополнительным топливом и легкий Як-1 - конечно он будет выглядеть лучше. Только это не совсем правильно.
Ну что делать, такая селяви, англичане вон тоже клепали более легкие «Спитфайры» одновременно с «Харрикейнами» Mk.IIC.

>Мы же говорим не о декабре, а о 1941 годе в целом. И в этом случае Як-1 не может считаться лучшим самолетом. Я бы назвал его лучшим для 1942 года. Потому что в 1943 лучшим уже становился Ла-5, а в 1944-45 - Ла-7.

Мой вариант «королей горы».
Лето 1941 – последние серии И-16.
Осень 1941 – МиГ-3.
Як-1 стали лучшими зимой 41-42.
Осенью 1942 их потеснил Як-9.
Весной 1943 Як-9 стал снизу подпирать Ла-5Ф, ну а Ла-5ФН стал королем горы с лета 1943.
Лето 1944 - Як-3 и Ла-7.

PS. Согласен на компромиссные слоганы:
«Як-1 – лучший истребитель 1941-42 гг.»
«Як-1 – лучший истребитель первого года войны»

От	SK
К	Андрей Платонов (27.05.2010 12:41:40)
Дата	28.05.2010 18:42:10

Re: Я рассматриваю...

>>>То есть не оспаривается.
>>Таковы были первоначальные условия.
>>Малочисленность Р-40 не мешает называть их лучшим ленд-лизовским истребителем 1941 ;))
>
>Вот я и прошу определить критерии лучшести:
>- ЛТХ (потенциальные или реальные),
>- эффективность применения,
>- некий интегральный показатель,
>- etc...
Поскольку воюют экономики, то себестоимость, трудоемкость, отсутствие остродефицитных материалов в конструкции тоже нужно добавить.
>А так в 1941 г Як-1 не был лучшим:
>- по ЛТХ,
>- по освоенности,
>- по живучести,
>- по степени влияния на ситуацию на фронте...

>>>Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.
>>Освоены в меру их поступления.
>>Какие такие были принципиальные проблемы с освоением Як-1? ЕМНИП только нехватка самих истребителей.
Вполне согласен
>Причины в данном случае неважны. Просто констатируем факт: в 1941 году он не освоен.
Неправда. Освоен, в т.ч.производством. Более того, на примере внедрения Як-1 в НКАП отработали горизонтальные и вертикальные связи (снабжение, ответственность и т.д.), почему все остальные новые машины пошли проще.
А с И-16 пересаживались на Як запросто. Если летчик умеет летать, то "пересесть с одного велосипеда на другой" особого труда не составляет. Тему переучивания ЕМНИП уже разбирали.

>>>За И-16 есть УТИ-4.
>>Но УТИ-26 очевидно, предпочительнее. Так что в данной категории Як-1, не просто один из двух лучших, а таки самый лучший.
>
>Тут та же петрушка: по сравнению с УТИ-4, Як-7 - сырой и неосвоенный, как и Як-1 по сравнению с И-16.
См.выше

>>>"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.
>>Т.е. Як-1 в данной категории - середняк.
>>Недостаток конструктивной живучести компенсировался ТТХ. Нормальный середняк.
Откуда тезис про недостаток конструктивной живучести возник? Пример: Качинская АШ на 1.8.43 г. Як-1 № 3835 выпуска 9.9.41 г. налет 278:35 1197 посадок 2368 фигур пилотажа, 1 ремонт ПАРМ. № 3935 выпуска 9.9.41 г. налет 350:00 918 посадок, 301 фигура пилотажа - БЕЗ РЕМОНТА!!!
Надо ли подчеркивать дополнительно, что курсанты матчасть имеют как могут? Вот вам и живучесть и освоенность 1941 года.
>
>Чем это компенсировался движок водяного охлаждения?

>>>Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.
>>Опять дримтимите? Не надо делать абсолюта, а то ить по части горизонтальной маневренности лучшими являлись даже не И-153, а И-15 и И-15бис ;)))
>>По сравнению с И-16 - 4+, крепкий середняк. Из новых - лучший.
>
>По сравнению с И-16 имеет несколько большую скорость (но все равно уступает "месу"), превосходит или уступает в вооружении (зависит от модификации "ишака"), уступает в маневренности, живучести, освоенности, простоте обслуживания.
Здесь дискуссия мнет немного напоминает ситуацию, когда в 41-м некоторые люди в ВВС хотели возобновить производство И-16. Решение ИВС по этому вопросу ИМХО сейчас никто уже не оспаривает.
Насчет сравнения.
158-й иап
На И-16 с 22.6.41 по 12.10.41
и на Як-1 с 25.6.41 по 14.9.41 (заметим мимоходом, что переучились быстро) Периоды примерно равные, один полк.
Результат:
Заявок И-16 - 39 (21Ю88, 3Хе111, 6Ме-109+3Хе113, 1Бленхейм и 5 неустановленных.
Заявок Як-1 - 26 (10Ю88, 3Ме110, 4Хе111, 5Ме-109+1 Хе113 и 3 неустановленных)
Я не считал самолето-вылеты специально, но на И-16 их в журнале явно больше. Т.е. относительный (весьма субьективный тоже, но хоть такой для одного полка можно допустить) параметр числа вылетов на один сбитый или равный, или у Яка даже меньше.

>По сравнению с МиГ-3 уступает в скорости и вертикальной маневренности, превосходит в горизонтальной и в управлении, превосходит или уступает в вооружении (зависит от варианта вооружения "мига"), превосходит в простоте обслуживания.
Неправда. Мигу уступает в вертикальной маневренности только выше 4700 м и лишь на установившихся маневрах, а в остальном диапазоне бьет в хвост и в гриву.
>Так что, по сравнению с И-16 и в реалиях 1941 г, лучшим для ВВС он не был.
Не забывайте, что моторы на самолетах не всю их летную жизнь мощность выдают, как новенькие. После каждой переборки падает. Соответственно И-16 бывшие в эксплуатации уже уступают.

>>>Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.
>>И я о 1941.
>>В реалиях мая 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>>В реалиях 22 июня 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>>А вот к концу года, в декабре 1941 он уже вполне претендует на это звание, тем более что перспектив у него на тот момент просматривалось поболе чем у МиГа с ЛаГГом.
>
>Мы же говорим не о декабре, а о 1941 годе в целом. И в этом случае Як-1 не может считаться лучшим самолетом. Я бы назвал его лучшим для 1942 года. Потому что в 1943 лучшим уже становился Ла-5, а в 1944-45 - Ла-7.
Интересно получается, все рогатки Як преодолел, всем доказал (к концу 41-го), что действительно лучший и недооценивали в мае, а лучшим все же не был. В 42-м был уже апофеоз машины.
История уже свершилась как есть, поэтому залезать в если да кабы не буду.
СК

От	Serge Turchin
К	Андрей Платонов (25.05.2010 14:07:24)
Дата	26.05.2010 02:48:42

Оптимальный...

От	Андрей Платонов
К	Serge Turchin (26.05.2010 02:48:42)
Дата	26.05.2010 10:37:23

Доступный - я бы сказал

От	karlenko
К	Андрей Платонов (25.05.2010 14:07:24)
Дата	25.05.2010 20:26:18

Re: Что значит...

От	Андрей Платонов
К	karlenko (25.05.2010 20:26:18)
Дата	26.05.2010 10:42:47

Re: Что значит...

От	SK
К	karlenko (25.05.2010 20:26:18)
Дата	25.05.2010 23:09:51

Re: Что значит...

>>- не самый технологичный,
На производство Як-1 тратилось более 6000 нормочасов, Як-7 - более 8000. Можете привести сколько на другие самолеты были затраты времени? Это как раз и есть технологичность.
На немецких бомберах тоже встречалось неразъемное крыло длиной 25 м. Ох техники и мучались ;)
СК

От	karlenko
К	SK (25.05.2010 23:09:51)
Дата	25.05.2010 23:17:38

Re: Что значит...

>На немецких бомберах тоже встречалось неразъемное крыло длиной 25 м. Ох техники и мучались ;)
>СК

То бомберы, а я передаю слова техника, который и ЛаГГи и Яки юзал. Разница ощутимая при эвакууации, кроме того страшно проклинали переплет который усложнял мотористам доступ к двигателю...

От	karlenko
К	ZaReznik (18.05.2010 23:15:46)
Дата	19.05.2010 08:59:38

Re: [to SK]...

>Стр.113 «Захваченные самолеты отправляют для изучения» Во первых, в кадре всего 1 самолет. Во-вторых, судя по его состоянию, изучать его особо нечего – вероятнее всего, немцы (или кто там еще) захватили разобранный и подготовленный к отправке по ж/д на ремонт Як-1.

Именно так, фото из серии захваченных на ж/д станции в районе Белгорода - Старого Оскола. Венграми было захвачено несколько платформ с погруженными для отправки на ремонт Яками, ЛаГГ-3, Ил-2 и Харрикейнами.

От	ZaReznik
К	karlenko (19.05.2010 08:59:38)
Дата	19.05.2010 20:05:11

Re: [to SK]...

>Именно так, фото из серии захваченных на ж/д станции в районе Белгорода - Старого Оскола. Венграми было захвачено несколько платформ с погруженными для отправки на ремонт Яками, ЛаГГ-3, Ил-2 и Харрикейнами.
Ну дык ИМХО и надо было бы дать более развернутую подпись к фото. В этом смысле мне "оспрейки" нравились и нравятся - там порой довольно внушительный абзац текста идет в качестве подписи к фото.

От	ValeryR
К	karlenko (19.05.2010 08:59:38)
Дата	19.05.2010 18:07:29

Re: [to SK]...

От	karlenko
К	ValeryR (19.05.2010 18:07:29)
Дата	19.05.2010 18:38:29

Re: [to SK]...

>>Именно так, фото из серии захваченных на ж/д станции в районе Белгорода - Старого Оскола. Венграми было захвачено несколько платформ с погруженными для отправки на ремонт Яками, ЛаГГ-3, Ил-2 и Харрикейнами.
>
>Дима, а время и соединение (хотя бы ВА) известно?

Ну так 2-я ВА скорее всего, а на Яках там не так и много полков было...

От	kot alex
К	karlenko (19.05.2010 18:38:29)
Дата	20.05.2010 19:31:31

Re: [to SK]...

>>>Именно так, фото из серии захваченных на ж/д станции в районе Белгорода - Старого Оскола. Венграми было захвачено несколько платформ с погруженными для отправки на ремонт Яками, ЛаГГ-3, Ил-2 и Харрикейнами.
>>
>>Дима, а время и соединение (хотя бы ВА) известно?
>
>Ну так 2-я ВА скорее всего, а на Яках там не так и много полков было...
Старый Оскол полоса действий ЮЗФ в июне-начале июля, а значит эти машины принадлежали 8 ВА. Тем более, среди захваченного лома присутствуют "Харрикейны", а это уже 235 ИАД. Во 2 ВА их в это время еще не было.

От	ValeryR
К	kot alex (20.05.2010 19:31:31)
Дата	20.05.2010 21:23:57

Re: [to SK]...

>>Ну так 2-я ВА скорее всего, а на Яках там не так и много полков было...
> Старый Оскол полоса действий ЮЗФ в июне-начале июля, а значит эти машины принадлежали 8 ВА. Тем более, среди захваченного лома присутствуют "Харрикейны", а это уже 235 ИАД. Во 2 ВА их в это время еще не было.
Спасибо, исчерпывающе!

От	hunter019
К	ZaReznik (18.05.2010 23:15:46)
Дата	19.05.2010 08:35:06

Як-1 Жидова уже расскрашивали...

Мир вашему дому!
Массимо Теситори
Александр Козлов http://wp.scn.ru/ru/ww2/f/349/1/1#59