От Stix
К Олег П
Дата 17.05.2002 14:26:00
Рубрики Прочее;

Пытливый м-р благодарит за неожиданный поворот

В этом (порпагандистско-идеологическом) факторе Вы видите основную причину удаления Спитов ? Но для форума это уже оф-топ как и было пояснено в маленьком замечании.
От Д.Срибный
К Stix (17.05.2002 14:26:00)
Дата 17.05.2002 14:38:00

Еще одно маленькое замечание :-)

> В этом (порпагандистско-идеологическом) факторе Вы видите основную причину удаления Спитов ? Но для форума это уже оф-топ как и было пояснено в маленьком замечании.

Замечание касалось не обсуждения порпагандистско-идеологических аспектов военной истории а того чтобы обсуждение этих аспектов не превращалось в митинг. Митингом я называю эмоциональные выступления на повышенных тонах основанные только на домыслах.
Привожу пример.
Вы пишете:
"Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых". Они-то храбрые. А вот те .....
кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни."


Написано эмоционально "со слезой" :-) но это только Ваши домысли и ничего боле. Мне известны случаи описанные в литературе
когда за сбитие своих самолетов сопряженное с жертвами среди л/с летчики разжаловались в рядовые и направлялись в штрафбат. По-моему это достаточное наказание за трагическую случайность.

С уважением
Дмитрий
От Antipode
К Д.Срибный (17.05.2002 14:38:00)
Дата 17.05.2002 17:08:00

Еще одно ...


> Написано эмоционально "со слезой" :-) но это только Ваши домысли и ничего боле. Мне известны случаи описанные в литературе
> когда за сбитие своих самолетов сопряженное с жертвами среди л/с летчики разжаловались в рядовые и направлялись в штрафбат. По-моему это достаточное наказание за трагическую случайность.

И мне такие случае известны. Но справедливо ли осуждение пилотов в таких случаях? Виноват ли Покрышкин что не видел Су 2 до начала войны?

> С уважением
> Дмитрий
От Д.Срибный
К Antipode (17.05.2002 17:08:00)
Дата 17.05.2002 17:21:00

Еще одно ...

> И мне такие случае известны. Но справедливо ли осуждение пилотов в таких случаях? Виноват ли Покрышкин что не видел Су 2 до начала войны?

Согласен абсолютно. Например Ер-2 даже не было в альбомах силуэтов разве можно было обвинять летчиков в том что они атакуют неизвестный бомбардировщик?

С уважением
Дмитрий
От Eddie
К Д.Срибный (17.05.2002 17:21:00)
Дата 17.05.2002 17:56:00

Еще одно ...

что не видел Су 2 до начала войны?
> Согласен абсолютно. Например Ер-2 даже не было в альбомах силуэтов разве можно было обвинять летчиков в том что они атакуют неизвестный бомбардировщик?

Дим a ты случaйнo нaши aльбoмы для рaспoзнaвaния нe видeл? Я видeл тoлькo 3 стрaницы (кaжeтся 39 г.) - Штoрьх Дo-17 и Ю-90. Штoрьх и Юнкeрс пoхoжи oчeнь a у Дoрньe слишкoм длинныe крылья...
С увaжeним Aндрeй
От Д.Срибный
К Eddie (17.05.2002 17:56:00)
Дата 17.05.2002 18:09:00

Еще одно ...

> Дим a ты случaйнo нaши aльбoмы для рaспoзнaвaния нe видeл? Я видeл тoлькo 3 стрaницы (кaжeтся 39 г.) - Штoрьх Дo-17 и Ю-90. Штoрьх и Юнкeрс пoхoжи oчeнь a у Дoрньe слишкoм длинныe крылья...

Видел но оч.давно. Деталей уже и не припомню.

С уважением
Дмитрий
От Stix
К Д.Срибный (17.05.2002 14:38:00)
Дата 17.05.2002 17:46:00

Не дожидаясь третьего...

>Митингом я называю эмоциональные выступления на повышенных тонах основанные только на домыслах.

- Если тон показался повышенным приношу свои искренние извинения.

> Вы пишете:
> "Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых".

- Вроде бы и не домысел а как показало обсуждение установленный факт.

> кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни."

- Имелись в виду военачальники которые на мой взгляд ответственны за неэффективную систему опознавания и обучения летного персонала чрезмерную засекреченность в вопросах доведения до личного состава применяемых типов авиатехники за отсутствие налаженного взимодействия между подразделениями применяющими технику различных типов тем более незнакомую ранее в совместных боевых операциях либо в различных но связанных по времени и месту проведения. Можете считать это моим домыслом. Но если это мой домысел - тогда виноваты именно "стрелочники" т.е. боевые пилоты или "трагическое стечение обстоятельств". Термин который очень удобен для объяснения любых явлений и в то же время ничего не объясняющий.

> Написано эмоционально "со слезой" :-)

- Как могу.

> Мне известны случаи описанные в литературе
> когда за сбитие своих самолетов сопряженное с жертвами среди л/с летчики разжаловались в рядовые и направлялись в штрафбат.

- Вот именно боевые летчики и становились в глазах сугубо наземных начальников "стрелочниками" на которых удобно было повесить все бремя ответственности за "инциденты". Далеко не уверен что разбирательства всегда носили объективный характер. А ведь могли и Покрышкина в штрафбат засунуть с винтовкой на передовую и не было бы у нас прославленного аса. Слава Богу не дошли руки. Не до него было. И именно то что он сам описал свой случай в мемуарах только делает его Подвиг еще более значимым потому что - честно без вранья. А мог ведь и скромно запамятовать. Но посчитал необходимым все же не "забыть". И это не показалось ему неудобным.
На этом заканчиваю. Еще раз приношу свои извинения за эмоциональность. Но полное единодушие и отсутствие эмоций бывает только на кладбище.
С уважением
Stix
От Д.Срибный
К Stix (17.05.2002 17:46:00)
Дата 17.05.2002 18:04:00

Третьего не будет :-)

Вы меня не так поняли это было не "предупреждение" а "замечание по ходу ведения дисскуссии" не более того т.е. просто мое мнение об этом.

> - Если тон показался повышенным приношу свои искренние извинения.

Вы не должны извиняться. Скорее наоборот о чем ниже.

> > Вы пишете:
> > "Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых".
> - Вроде бы и не домысел а как показало обсуждение установленный факт.

С этим я не спорю и не спорил.

> > кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> > никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни."
> - Имелись в виду военачальники которые на мой взгляд ответственны за неэффективную систему опознавания и обучения летного персонала чрезмерную засекреченность в вопросах доведения до личного состава применяемых типов авиатехники за отсутствие налаженного взимодействия между подразделениями применяющими технику различных типов тем более незнакомую ранее в совместных боевых операциях либо в различных но связанных по времени и месту проведения. Можете считать это моим домыслом. Но если это мой домысел - тогда виноваты именно "стрелочники" т.е. боевые пилоты или "трагическое стечение обстоятельств". Термин который очень удобен для объяснения любых явлений и в то же время ничего не объясняющий.

А вот здесь я должен попросить у Вас прощения. Я просто невнимательно прочитал Ваш постинг. Я подумал что Вы имеете в виду пилотов сбивавших наши же самолеты. Прошу извинения за несправедливый выпад.
Другое дело что найти конкретного виновника очень сложно. Это была система которая была сформирована сотнями и тысячами чиновников.

С уважением
Дмитрий
От Stix
К Д.Срибный (17.05.2002 18:04:00)
Дата 17.05.2002 19:22:00

Третьего ...

> Вы меня не так поняли это было не "предупреждение" а "замечание по ходу ведения дисскуссии" не более того т.е. просто мое мнение об этом.

- А я уж расчитывал получить "черную метку" с указанием направления "на выход".

> > > кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению

> А вот здесь я должен попросить у Вас прощения.
- Ни в коей мере не должны. Вы и так делаете большое дело. И имеете полное право и все основания вести себя Хозяином. Это совершенно серьезно. Я уважаю это право и обещаю больше не быть конкурентом А.С.Пушкину в плане публикации четверостиший drug-у.

>Я просто невнимательно прочитал Ваш постинг.
- Похоже на то а я сражаюсь с ветряными мельницами и ничего не могу понять. Причем получилось что сражаемся мы оба. Глупо все вышло как то.

> Я подумал что Вы имеете в виду пилотов сбивавших наши же самолеты.

- Храни меня Господь от подобного идиотизма. Чтоб я заснул и не проснулся если у меня хоть язык попробует повернуться в этом направлении.

> Прошу извинения за несправедливый выпад.
- Мне просто стыдно что Вы так подумали. Я и сам заклевал бы любого за такие вещи.

> Другое дело что найти конкретного виновника очень сложно. Это была система которая была сформирована сотнями и тысячами чиновников.

- Да об этом Антипод и говорил вроде вчера да и сегодня тоже. Да никого я искать и не хочу потому и сказал в начале что страна наверное уже никогда не узнает своих "героев". Бог им судья.
А затеял я все это ради того чтобы помнили и о других наших потерях возникших в результате раздолбайства тех кто может в огненном небе никогда и не бывал.

Если так то думаю что все уладилось и стороны пришли к полному взимопониманию. Значит есть надежда что еще протяну немного.
С глубоким и искренним уважением
Stix
От Д.Срибный
К Stix (17.05.2002 19:22:00)
Дата 17.05.2002 21:26:00

Последнее уточнение

После того как мы оба публично покаялись :-) хочу уточнить только одно. Хозяев на нашем форуме нет и не будет. Иногда я выполняю функцию уборщика - убираю лишнее. Может не всегда правильно но как могу.
На этом предлагаю обсуждение этой оффтопичной темы завершить.
С уважением
Дмитрий
От Stix
К Д.Срибный (17.05.2002 21:26:00)
Дата 17.05.2002 21:43:00

Принял ...

Иногда я выполняю функцию уборщика - убираю лишнее.
> На этом предлагаю обсуждение этой оффтопичной темы завершить.

- И если не затруднит может и подчистить
было бы неплохо оффтопичную тему на усмотрение "уборщика". Мне показалось что некоторые места носят несколько личный характер. Но это уже - не моя епархия.
С уважением и любовью чистоте
Stix



От Antipode
К Stix (17.05.2002 17:46:00)
Дата 17.05.2002 18:06:00

Не дожидаясь ...

Оно конечно лучше без эмоций и идеологии.
Но вот насчёт Покрышкина: если помните он таки едва и не угодил под суд и "оргвыводы". Но только не за сбитый Су 2 а просто потому что прочвил независимость и не пожелал ходить "на цирлах" перед начальством (а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!). Видите как.... Всякая сволоч всякое дерьмо могла человеку жисть сломать раз и на всегда и с подвигами его не посчитаться.
Вот и воюй в таких условиях вот и защищай Родину....
Всё это ни в ккое сравнение не идёт с обстановкой и системой взаимоотношений у немцев или там бриттов где было действительно братство пилотов (а командир был билотом тоже). И сколько свинство начальства стоило жизней кто знает
От Stix
К Antipode (17.05.2002 18:06:00)
Дата 17.05.2002 20:17:00

Люди


> Всё это ни в ккое сравнение не идёт с обстановкой и системой взаимоотношений у немцев или там бриттов где было действительно братство пилотов (а командир был билотом тоже). И сколько свинство начальства стоило жизней кто знает
 - Трудная для меня тема. О немцах и бриттах читал я только общеизвестные вещи и впечатление складывается именно такое как Вы говорите. Это о братстве пилотов. Хотя сволочей наверное хватало везде (и у них тоже). И у нас существовали отличные (в плане человеческих взаимоотношений) подразделения и думаю их было не меньше чем у немцев с бриттами. Но в бочке меда - особисты и множество не совсем умных начальников конечно же привнесли свою "изюминку" угобив не одну судьбу. Были и Савицкий и Полбин и Покрышкин и другие летающие командиры и если нужно твердо отстаивающие своих подчиненных. Но скрывать нечего сталинский колорит не совсем украсил общую картину.
С уважением
Stix
От Д. Сбоев
К Antipode (17.05.2002 18:06:00)
Дата 18.05.2002 06:59:00

Не дожидаясь ...

(а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!).
======

Вот уж извините зачем так-то. Это достаточное для специалиста звание (старший офицер и т.д.). Например в войсках РТР по-моему вполне приличное звание было (минимум в 70-х). Чтобы не было флейма - я не служил и т.д. и т.п. Просто - как-будто на Гоголя пародия(.

Успехов Дима.
От А.Мельников
К Д. Сбоев (18.05.2002 06:59:00)
Дата 18.05.2002 11:17:00

Не дожидаясь ...

> (а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!).
> ======
> Вот уж извините зачем так-то. Это достаточное для специалиста звание (старший офицер и т.д.). Например в войсках РТР по-моему вполне приличное звание было (минимум в 70-х). Чтобы не было флейма - я не служил и т.д. и т.п. Просто - как-будто на Гоголя пародия(.
> Успехов Дима.

Могу добавить что звание "майор" было типичным для командиров полков во время войны. Да и сам Покрышкин маршалом авиации стал спустя много лет после войны. Давайте как-нибудь без перегибов обходиться.
От Antipode
К А.Мельников (18.05.2002 11:17:00)
Дата 18.05.2002 14:14:00

Не дожидаясь ...

> > (а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!).
> > ======
> > Вот уж извините зачем так-то. Это достаточное для специалиста звание (старший офицер и т.д.). Например в войсках РТР по-моему вполне приличное звание было (минимум в 70-х). Чтобы не было флейма - я не служил и т.д. и т.п. Просто - как-будто на Гоголя пародия(.
> > Успехов Дима.
> Могу добавить что звание "майор" было типичным для командиров полков во время войны. Да и сам Покрышкин маршалом авиации стал спустя много лет после войны. Давайте как-нибудь без перегибов обходиться.

Ну во первых Покрышкин и сам былстарлей а не рядовой напр. Мысль же моя была о том что не было в Советской Армии тогда нармальных взаимоотношений между людьми. Любой мало мальский начальничек наровил "опустить" подчинённого как будто этот подчинёный ему лично служит а не родине.

Майор же звание не Бог весь какое. А вот подиж ты: что хочу то и ворочу. Хочу и отправляю под суд непонравившегося лётчика