От Stix
К All
Дата 15.05.2002 09:47:00
Рубрики Прочее;

Спиты в советских ВВС

Вот прочитал что поставленные нам Спитфайры практически не использовались на фронте и были выведены в состав ПВО по причине того что их опознавали как "Мессеры" и частенько сбивали наши или пытались сбивать.
Вопрос к сообществу - в чем причина ?
Почему в битве за Британию одна половина Спитов не угробила другую свою половину ошибочно приняв их за немцев ?
Это что чисто наш русский подход ? Сшибай все что подозрительно.
С уважением к сообществу...
От Rammstein
К Stix (15.05.2002 09:47:00)
Дата 15.05.2002 10:36:00

Спиты ...

Глубинно этим вопросом я не интересовался но...

>Вот прочитал что поставленные нам Спитфайры практически не использовались на фронте и были выведены в состав ПВО по причине того что их опознавали как "Мессеры" и частенько сбивали наши или пытались сбивать.

Тут речь идет о единичных случаях со Спитфайрами Mk.V которые в 1943 воевали над Кубанью и Кавказом. Их было поставлено (грубо) штук 150 и погоды они конечно не сделали. За Мессеры их конечно не принимали но и силуэты Спитов никто детально не изучал. А поскольку в бою лучше перебз...ть чем недобз...ть то и были нелепые случаи.

Что касается ПВО то туда поступали уже Спитфайры MK.IX. Их нам поставили больше 1000 причем в основном в низковысотных вариантах. Тем не менее они имели бОльший потолок и лучшую скороподьемность чем наши даже новейшие истребители того времени. А вот по скороподьемности у земли по скорости и маневренности они были хуже наших. Таким образом да еще и с учетом состава приборного оборудования иx и задвинули в ВВС ПВО.

>Вопрос к сообществу - в чем причина ?
Почему в битве за Британию одна половина Спитов не угробила другую свою половину ошибочно приняв их за немцев ?

Потому что профили Спитов не были для RAF экзотикой они на них сами летали и уж отличать от Мессеров как-то научились.

>Это что чисто наш русский подход ? Сшибай все что подозрительно.

Нет это подход всех кто хочет выжить в бою.

С уважением R.
От Stix
К Rammstein (15.05.2002 10:36:00)
Дата 15.05.2002 11:39:00

Спиты ...

> Тут речь идет о единичных случаях со Спитфайрами Mk.V которые в 1943 воевали над Кубанью и Кавказом. Их было поставлено (грубо) штук 150 и погоды они конечно не сделали. За Мессеры их конечно не принимали но и силуэты Спитов никто детально не изучал. ... то и были нелепые случаи.
> Что касается ПВО то туда поступали уже Спитфайры MK.IX. Их нам поставили больше 1000 причем в основном в низковысотных вариантах.
Спасибо. Как Вы поняли инфа взята мной из работы Г.Ф.Корнюхина: "В период Кубанских сражений в воздухе "Спитфайрами" вооружили несколько истребительных полков ПВО... По причине тонкого силуэта небольшого хвостового оперения а также радиаторов двигателя расположеных под крылом их часто путали в воздухе с немецкими "Мессершмиттами" и поэтому оно нередко попадали под огонь как своих зениток так и истребителей братских авиаполков. Демонстрация "Спитфайров" на соседних аэродромах не давала стопроцентного результата - даже зная об их прилете зенитчики все равно настороженно держали подлетающие самолеты на прицеле. Еще хуже дело обстояло в карусели воздушных схваток. Например пилот 57-го ГИАП А.Иванов был дважды подбит "Яками" и оба раза едва сумел дотянуть до аэродрома. В июне 1943г. "Спитфайры" убрали из передовых частей ВВС и отправили в тыл."
> >Вопрос к сообществу - в чем причина ?
> Почему в битве за Британию одна половина Спитов не угробила другую свою половину ошибочно приняв их за немцев ?
> Потому что профили Спитов не были для RAF экзотикой они на них сами летали и уж отличать от Мессеров как-то научились.
Вот мне и показалось что случаи не были единичными.
С уважением
Stix
От А.Сухоруков
К Stix (15.05.2002 11:39:00)
Дата 15.05.2002 21:35:00

Спиты ...

> > Например пилот 57-го ГИАП А.Иванов был дважды подбит "Яками" и оба раза едва сумел дотянуть до аэродрома. В июне 1943г. "Спитфайры" убрали из передовых частей ВВС и отправили в тыл."

> > Коротко излогаю что сам А.Л.Иванов пишет в мемуарах ("Скорость маневр огонь" М. ДОСААФ 1974):
Перед боями на Кубани 57 ГИАП был переворужен с И-16 на Спитфайр-5В. Изучая технику в теории до получения матчасти думали что получат Спит-9.
"Пятерки" впечатления на летчиков не произвели хотя бы потому что истребители были "бэушные" и успели интенсивно повоевать над Британией после чего были "подшаманены" и отправлены в СССР.
Сравнивая "Спит" с И-16 Иванов отмечает:
1. Скорость Спита больше чем у И-16 но несколько меньше чем у истребителей Лавочкина и Яковлева.
2. Низкий потолок - не выше 9000 м.
3. Спит прост в управлении допускал значительные ошибки в пилотировании. И-16 был значительно строже.
4. Хорошая тяговооруженность за счет низкого веса планера что допускало надежный вертикальный маневр.
5. Наличие радииостанции это большой плюс по сравнению с И-16.
6. Самый большой недостаток - крыльевое расположение 2-х 20 мм пушек и 4-х пулеметов что давало расстояние между пушечными стволами 4 м. Это делало поражаемость с близких расстояний очень малой. Синхронизированное оружие было бы предпочтительнее.
7. "В профиль" "Спит" сильно напоминал Bf-109 - узкий фюзеляж и радиаторы под крыльями. Сверху и снизу спутать было невозможно - у "Спита" эллиптическое крыло а у "мессера" ромбовидное.
Самого Иванова сбивали дважды. Оба раза "яки". Первый раз в самом начале "кубанских" боев когда вообще никто не видел «Спита» «в натуре» поскольку на плакатах с силуэтами «спита» и «мессера» их похожесть была значительно меньше реальной. Второй раз сбили «под занавес» кубанских боев когда начали воевать "дальневосточники" генерала Савицкого ребята решительные но малоопытные. Кроме Иванова из 57 ГИАП "яками" был так же сбит гв.л-т Мироненко. По воспоминаниям Иванова зенитчики по "Спитам" лупили постоянно даже зная силуэт руководствуясь принципом "береженого и Бог бережет". Со временем частота таких обстрелов снизилась но эти обстрелы так окончательно и не исчезли.
8. Описывает Иванов уж совсем курьезный недостаток "Спита". Сиденье летчика на "Спите" устроено так что если в полете будет создана большая перегрузка то сиденье опустится на амортизаторах. Под сиденьем установлены штыри-ограничители. Ст.л-т Н.Скворцов создавал такие перегрузки что ломались штыри ограничители сиденье проваливалось вниз и упиралось в тяги руля высоты. При посадке летчик был вынужден управлять самолетом чуть ли не стоя что-бы голова снова оказалась в кабине.
Общее впечатление летчиков 57 ГИАП о Спитфайре - "кафтан неплох но с чужого плеча" очень нерусский самолет ничего уникального.
После Кубанских боев и боев за Керчь 57 ГИАП был переворужен на Р-39 «Аэрокобра» которая Иванову понравилась куда больше чем Спитфайр.
С уважением
А.Сухоруков.
От С.Исаев
К А.Сухоруков (15.05.2002 21:35:00)
Дата 15.05.2002 23:24:00

Вопрос!

> Сравнивая "Спит" с И-16 Иванов отмечает:
....> 2. Низкий потолок - не выше 9000 м.

9000 м - это маленький по сравнению с И-16 потолок?!?

Не "очепятка" ли это?

Согласно Маслову только И-16 тип 24 28 и 29 имели (официально)потолок 9700 м - 9950 м. Говорить об экспериментах с ТК наверное нет смысла.

С уважением

С.И.


> 3. Спит прост в управлении допускал значительные ошибки в пилотировании. И-16 был значительно строже.
> 4. Хорошая тяговооруженность за счет низкого веса планера что допускало надежный вертикальный маневр.
> 5. Наличие радииостанции это большой плюс по сравнению с И-16.
> 6. Самый большой недостаток - крыльевое расположение 2-х 20 мм пушек и 4-х пулеметов что давало расстояние между пушечными стволами 4 м. Это делало поражаемость с близких расстояний очень малой. Синхронизированное оружие было бы предпочтительнее.
> 7. "В профиль" "Спит" сильно напоминал Bf-109 - узкий фюзеляж и радиаторы под крыльями. Сверху и снизу спутать было невозможно - у "Спита" эллиптическое крыло а у "мессера" ромбовидное.
> Самого Иванова сбивали дважды. Оба раза "яки". Первый раз в самом начале "кубанских" боев когда вообще никто не видел «Спита» «в натуре» поскольку на плакатах с силуэтами «спита» и «мессера» их похожесть была значительно меньше реальной. Второй раз сбили «под занавес» кубанских боев когда начали воевать "дальневосточники" генерала Савицкого ребята решительные но малоопытные. Кроме Иванова из 57 ГИАП "яками" был так же сбит гв.л-т Мироненко. По воспоминаниям Иванова зенитчики по "Спитам" лупили постоянно даже зная силуэт руководствуясь принципом "береженого и Бог бережет". Со временем частота таких обстрелов снизилась но эти обстрелы так окончательно и не исчезли.
> 8. Описывает Иванов уж совсем курьезный недостаток "Спита". Сиденье летчика на "Спите" устроено так что если в полете будет создана большая перегрузка то сиденье опустится на амортизаторах. Под сиденьем установлены штыри-ограничители. Ст.л-т Н.Скворцов создавал такие перегрузки что ломались штыри ограничители сиденье проваливалось вниз и упиралось в тяги руля высоты. При посадке летчик был вынужден управлять самолетом чуть ли не стоя что-бы голова снова оказалась в кабине.
> Общее впечатление летчиков 57 ГИАП о Спитфайре - "кафтан неплох но с чужого плеча" очень нерусский самолет ничего уникального.
> После Кубанских боев и боев за Керчь 57 ГИАП был переворужен на Р-39 «Аэрокобра» которая Иванову понравилась куда больше чем Спитфайр.
> С уважением
> А.Сухоруков.
От Serge Turchin
К С.Исаев (15.05.2002 23:24:00)
Дата 16.05.2002 11:20:00

Вопрос!

> > Сравнивая "Спит" с И-16 Иванов отмечает:
> ....> 2. Низкий потолок - не выше 9000 м.
> 9000 м - это маленький по сравнению с И-16 потолок?!?
> Не "очепятка" ли это?

Согласно протоколу испытаний спитфайра 5 с мотором Merlin 45 его потолок составляет 36000 футов. Видимо те что нам поставляли - были уж сильно потрепанные или это эффект применения нашего бензина опять-таки.
От С.Исаев
К Serge Turchin (16.05.2002 11:20:00)
Дата 16.05.2002 11:55:00

Вопрос!

> Согласно протоколу испытаний спитфайра 5 с мотором Merlin 45 его потолок составляет 36000 футов. Видимо те что нам поставляли - были уж сильно потрепанные или это эффект применения нашего бензина опять-таки.

36000 футов - это грубо 12000 м.
Если потрепанный Спит 5 реально давал над Кубанью весной 1943 года 9000 м то сколько же реально давал потрепанный И-16?

Мой вопрос связан с корректностью сравнения "низкого" потолка Спита с потолком И-16. Или все дело в том что "советское - значит лучшее"?!

С уважением

С.И.


От Stix
К А.Сухоруков (15.05.2002 21:35:00)
Дата 16.05.2002 09:06:00

Спиты ...

> > > Коротко излогаю что сам А.Л.Иванов пишет в мемуарах ("Скорость маневр огонь" М. ДОСААФ 1974):

Спасибо за полезную инфу. Отсюда вопрос
а вообще сама книга интересная (в плане насыщенности фактическим материалом) стоит она потраченного времени на ее поиски ?
С уважением
Stix
От А.Сухоруков
К Stix (16.05.2002 09:06:00)
Дата 16.05.2002 14:13:00

Re: Книга Иванова

> > > Спасибо за полезную инфу. Отсюда вопрос
> а вообще сама книга интересная (в плане насыщенности фактическим материалом) стоит она потраченного времени на ее поиски ?
> Как всякая книга прошедшая цензуру Главпура она идеологически пересыщена. Однако есть довольно много интересных моментов особенно про использование И-16. (По его описанию "ишак" совсем не подходил на роль "мальчика для битья" для пилотов Bf-109. Для немецких бомберов пушечный И-16 да с эрэсами (в 36 ИАП большинство было именно такие) был вообще смертным приговором.)
 Неплохо описано использование "Спита".
Про "кобру" очень вяло даже тип истребителя забыли "указать" но в книге имеются фото поэтому установить его не проблема.
Мне книга понравилась.
А.Сухоруков
От Stix
К А.Сухоруков (16.05.2002 14:13:00)
Дата 16.05.2002 14:20:00

Спасибо. Будем искать. (-)

Пусто
От Mike
К А.Сухоруков (15.05.2002 21:35:00)
Дата 16.05.2002 10:15:00

А где бы окраски спитов ВВС найти? Подскажите (-)

Пусто
От AR
К Mike (16.05.2002 10:15:00)
Дата 16.05.2002 10:47:00

Re: где окраски спитов ВВС

http://www.airforce.ru/modelism/reviews/spitfire/index.htm

Еще рекомендую книгу: C.-F.Geust Геннадий Петров "Red Stars 4" изд. Apali (Finland) 2002.


От Форжер
К Mike (16.05.2002 10:15:00)
Дата 19.05.2002 14:55:00

Re: Посмотри Флигер Ревю за 88,89 гг. Был Мк5
От Eddie
К Stix (15.05.2002 09:47:00)
Дата 15.05.2002 12:47:00

Спиты ...

> Почему в битве за Британию одна половина Спитов не угробила другую свою половину ошибочно приняв их за немцев ?
Вo врeмя битвы зa Aнглию - oснoвнaя мoдификaция Meссeрa - E с прямoугoльными зaкoнцoвкaми a к тoму врeмeни кaк Спиты к нaм пoпaли - Ф с эллиптичeскими кaк у Спитфaйрa плюс eшe пoхoжий вид "в aнфaс" с рaдиaтoрaми пoд крыльями и aнaлoгичнaя схeмa выпускa шaсси...
С увaжeниeм Aндрeй
От Stix
К Eddie (15.05.2002 12:47:00)
Дата 15.05.2002 12:53:00

Спиты ...

> Вo врeмя битвы зa Aнглию - oснoвнaя мoдификaция Meссeрa - E с прямoугoльными зaкoнцoвкaми a к тoму врeмeни кaк Спиты к нaм пoпaли - Ф с эллиптичeскими кaк у Спитфaйрa плюс eшe пoхoжий вид "в aнфaс" с рaдиaтoрaми пoд крыльями и aнaлoгичнaя схeмa выпускa шaсси...
Это действительно аргумент. Спасибо.
А известны ли случаи когда наши путали ФВ-190 и Ла-5 ?
С уважением
Stix
От Mike
К Stix (15.05.2002 12:53:00)
Дата 15.05.2002 13:59:00

Спиты ...

> А известны ли случаи когда наши путали ФВ-190 и Ла-5 ?

EУ ого-то из штурмовиков есть случай когда они зевнули "фоккеров" на 6 часов приняв их за "лавочкиных". Стрелка убило сел на вынужденную...
Да и Кожедуб сбил мустанг а амеры приняли его за фоккер
От Stix
К Mike (15.05.2002 13:59:00)
Дата 15.05.2002 15:04:00

1944 Ла-5 Як Ли-2

> > А известны ли случаи когда наши путали ФВ-190 и Ла-5 ?
Случай из 1944г. с известным асом Николаем Скомороховым которому на Ла-5 было поручено сопровождать Ли-2 с Маршалом Василевским. Дело происходило над советским полевым аэродромом Отрадное в 30 км. от г.Запорожье.
"И тут вдруг перед нами откуда ни возьмись возникает Як. И ведет себя странно: стал рядом вроде рассматривает нас. Что за чертовщина? Беру его на прицел... Снова прицеливаюсь даю заградительную очередь. Он тут же - к аэродрому. Давно бы так! Приземляемся и мы. Як лежит на фюзеляже. После посадки докладываю Василевскому о выполнении задания.-Молодцы!- пожал он мне руку.-Немцы поняли с кем имеют дело не рискнули напасть. Только почему вы своих сбиваете?... Вечером в летной столовой нас атаковали пилоты Яков:- Вы что слепые? Не узнаете своих?
- А вы своих не видите?
В ходе короткой перепалки выяснилось что летчики Яков ни разу не видели близко Ла-5 и приняли их за "фоккеров". Почему же их никто не предупредил об этом ответственном рейсе Ли-2 прикрывать который будут Ла-5? Хотя бы показали им макет нашего истребителя. Странно было слышать что на третьем году войны не все еще знают собственные самолеты... Во всяком случае я про себя решил: вернусь в эскадрилью - еще раз проведу занятие по изучению советских боевых самолетов".
Остается только добавить что наверное Ли-2 тоже пилоты Яков никогда не видели.
Так почему же такое могло происходить в 1944г?
С уважением
Stix
От Пеньо
К Stix (15.05.2002 09:47:00)
Дата 15.05.2002 13:27:00

Спиты ...

Ето из книги Н. Исаенко "Вижу противника!"
"Спитфайр-6" понравившийся было формой фюзеляжа на поверку оказался машиной так себе. Скоростью полета не отличался в управлении был инертным его пилотажные свойства оставляли желать лучшего. К тому же на пробеге и при больших оборотах винта на стоянке "Спитфайр-6" норовил ткнуться носом в землю. Причиной пилотажных недостатков самолета были малая мощность мотора и неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях. Но это были "цветочки". Про "ягодки" сообщила досланная вслед полученным машинам инструкция по их эксплуатации. Инструкция предупреждала что в моторе "Спитфайра-6" нередки случаи обрыва шатунов и что в полете шасси машины не всегда выпускаются нормально. Не составляло труда вообразить что ожидает пилота при обрыве шатунов над территорией занятой врагом!

Немного больше сбил только 821-й полк вооруженный "спитфайрами" поскольку в разведке он не участвовал. Но беда была с этим полком! Весь боевой путь пройденный им от Шахт до полевого аэродрома в Чапаевке — кстати самого лучшего какой удалось найти в сентябре — весь этот путь был "усеян" английскими истребителями совершившими вынужденные посадки с оборвавшимися шатунами. В Чапаевке при первом же взлете вышли из строя еще три.



От Stix
К Пеньо (15.05.2002 13:27:00)
Дата 15.05.2002 13:44:00

Спиты ...

Спасибо информация действительно интереснейшая. Я так понял что это иллюстрация к тому что их убрали с фронта от греха подальше. Но мне бы хотелось рассмотреть вопрос несколько в другой плоскости ( не рассмотрения недостатков и достоинств Спитов) т.е. какова была вообще система опознавания обучения рапознаванию и насколько она была эффективной вообще ? Насколько часты были "досадные недоразумения" ? При этом я понимаю что подобные "единичные случаи" происходили наверное во всех воюющих армиях.
С уважением
Stix
От Норфолк
К Stix (15.05.2002 13:44:00)
Дата 15.05.2002 14:49:00

Спиты ...

> Спасибо информация действительно интереснейшая. Я так понял что это иллюстрация к тому что их убрали с фронта от греха подальше. Но мне бы хотелось рассмотреть вопрос несколько в другой плоскости ( не рассмотрения недостатков и достоинств Спитов) т.е. какова была вообще система опознавания обучения рапознаванию и насколько она была эффективной вообще ? Насколько часты были "досадные недоразумения" ? При этом я понимаю что подобные "единичные случаи" происходили наверное во всех воюющих армиях.
> С уважением
> Stix



Мое мнение никакой "официальной" системы небыло. Именно системы (изучить силуэты это еще пол дела).
Опознование своих самолетов особенно в начале войны основывалось на представлении отдельного летчика о собственной авиации. Вспомним "первый" самолет Покрышкина- Су 2 (секретным он оказался для наших летчиков). Или "бедные" БЕ эти вообще никто кроме моряков не видел ну и лупили.
От Stix
К Норфолк (15.05.2002 14:49:00)
Дата 15.05.2002 15:10:00

Спиты ...

> Мое мнение никакой "официальной" системы небыло. Именно системы (изучить силуэты это еще пол дела).
> Опознование своих самолетов особенно в начале войны основывалось на представлении отдельного летчика о собственной авиации. Вспомним "первый" самолет Покрышкина- Су 2 (секретным он оказался для наших летчиков). Или "бедные" БЕ эти вообще никто кроме моряков не видел ну и лупили.
Спасибо добавлю только (по воспоминаниям Стефановского) что часто сбивались и Ер-2
которые почему-то упорно принимались за немецкие бомберы.
С уважением
Stix
От Serge Turchin
К Stix (15.05.2002 15:10:00)
Дата 15.05.2002 17:04:00

Спиты ...

> Спасибо добавлю только (по воспоминаниям Стефановского) что часто сбивались и Ер-2
> которые почему-то упорно принимались за немецкие бомберы.

Это про рейды на Берлин в начале войны?
Но это похоже на бардак начала войны плюс Ер-2 только-только встал в серию наверняка над ним была завеса чрезвычайной секретности. Плюс отсутсвие координации и радиосвязи. К тому же перед войной закупили Дорнье-215 если я не путаю а они сходны по силуэтам.

> С уважением
> Stix
От Stix
К Serge Turchin (15.05.2002 17:04:00)
Дата 15.05.2002 17:26:00

Re: Спиты и не только


> Но это похоже на бардак начала войны плюс Ер-2 только-только встал в серию наверняка над ним была завеса чрезвычайной секретности.
Вот я и пришел к выводу что эта завеса чрезвычайной секретности очень много оставила после себя похоронок. Ну допустим повезло Иванову из 57-го ГИАП дважды подбивали его на Спите слава Богу не добили. Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета. Повезло пилоту Яка (не знающего о существовании Ла-5) которого "усадил" Скоморохов. Они остались живы. Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых". Они-то храбрые. А вот те .....
кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни.
С уважением
Stix
От Antipode
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 15.05.2002 17:39:00

Спиты ...

>
> > Но это похоже на бардак начала войны плюс Ер-2 только-только встал в серию наверняка над ним была завеса чрезвычайной секретности.
>
> Вот я и пришел к выводу что эта завеса чрезвычайной секретности очень много оставила после себя похоронок. Ну допустим повезло Иванову из 57-го ГИАП дважды подбивали его на Спите слава Богу не добили. Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета. Повезло пилоту Яка (не знающего о существовании Ла-5) которого "усадил" Скоморохов. Они остались живы. Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых". Они-то храбрые. А вот те .....
> кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни.
> С уважением
> Stix

А что Вы хотите: старый принцип всех бюрократов (и ГБшных в том числе): "лучше перекланятся" и "как бы чего не вышло".
За пересол же не посадють а вот за покражу секретов так обязательно
От Stix
К Antipode (15.05.2002 17:39:00)
Дата 15.05.2002 20:22:00

Не эти ли "герои" любят на митинги ходить и "детишков поучать"? ?

> А что Вы хотите: старый принцип всех бюрократов (и ГБшных в том числе): "лучше перекланятся" и "как бы чего не вышло".
> За пересол же не посадють а вот за покражу секретов так обязательно

Добавить к сказанному нечего и потому в скорби умолкаю. TRUE.
От С.Исаев
К Stix (15.05.2002 20:22:00)
Дата 15.05.2002 23:09:00

Очень похоже, что так (-)

Пусто
От Pavel
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 16.05.2002 11:20:00

Спиты ...

> Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета.
Однако не совсем второй член экипажа погиб.
С уважением.
От Андрей Диков
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 16.05.2002 11:28:00

Ничего не засекречено

День добрый!

>Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни.
> С уважением
> Stix

Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено. Чем говорить просто так лучше бы и занялись например этой темой чтобы "страна узнала".

С уважением

Андрей
От Stix
К Андрей Диков (16.05.2002 11:28:00)
Дата 16.05.2002 12:22:00

Ничего ...

> День добрый!
Аналогично
> Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено. Чем говорить просто так лучше бы и занялись например этой темой чтобы "страна узнала".

Андрей мне известно о Вашей большой исследовательской работе в области авиации. И если Вы заявляете что ничего не было засекречено знначит имеете на это основание. Очень бы хотелось услышать не только Ваше возмущение но и аргументированное высокопрофессиональное резюме ко всему здесь сказанному. Или Вы считаете подобное обсуждение непатриотичным ?
С уважением
Stix
От Д.Срибный
К Stix (16.05.2002 12:22:00)
Дата 16.05.2002 12:36:00

Маленькое замечание

>или Вы считаете подобное обсуждение непатриотичным ?

У нас форум авиационно-исторический а не военно-патриотический. Не хочется устраивать митингов давайте обсуждать факты.

С уважением
Дмитрий
От Андрей Диков
К Stix (16.05.2002 12:22:00)
Дата 16.05.2002 13:15:00

Ничего ...

День добрый!

> > Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено. Чем говорить просто так лучше бы и занялись например этой темой чтобы "страна узнала".
> Андрей мне известно о Вашей большой исследовательской работе в области авиации.

Большая это у других. Это я говорю без ложной скромности. :)

Я один из энтузиастов такой же как все мы тут только в ЦВМА стараюсь вырываться ибо это интереснее чем чужие книжки читать.

>И если Вы заявляете что ничего не было засекречено знначит имеете на это основание. Очень бы хотелось услышать не только Ваше возмущение но и аргументированное высокопрофессиональное резюме ко всему здесь сказанному. Или Вы считаете подобное обсуждение непатриотичным ?

Почему не патриотичным? Да и не возмущался я - это было предложение.

Ведь ИМХО у вас не было своих личных оснований и уверенности утверждать о том что такие данные засекречены? Ведь так? А эти данные спокойно лежат на полках дожидаясь исследователей. Вот я и говорю - лучше бы народ что-нибудь копал в архивах чем дискутировал.

Вон москвичи как вам везет - у вас и ЦАМО по субботам работает а у нас ЦВМА только в рабочие дни.

Подтверждения? Я уже говорил что в деталях я копаю историю ВВС КБФ. Так вот все такого рода инциденты в документах указаны и расписаны. За 1941 год из около 350-400 машин потерянных по боевым причинам до десятка были сбиты своими в том числе точно 2 МБР-2 1 И-153 2 СБ 1 Пе-2 1 ЛаГГ-3. Практически во всех случаях наши летчики погибли.

И еще. В общем и целом опознавание самолетов было на недопустимо низком уровне. Это относится как к случаям атаки своих самолетов так и в случае опознавания противника особенно финнов.

брюстеры принимали за Ме-109 и Спитфайры
хоки за Спитфайры
финские чайки - за бульдоги
финские СБ - за бленхеймы

с немцами получше но и там Хе-112 вместо Хе-115 Хе-113 вместо Ме-109 и др. инциденты.

С уважением

Андрей
От Stix
К Андрей Диков (16.05.2002 13:15:00)
Дата 16.05.2002 13:48:00

Ничего ...

Да и не возмущался я - это было предложение.
Я бы с огромным удовольствием занялся этой темой если бы имел такую возможность. Но ее нет. Вот и приходится чужие книжки читать. Ведь тема то совершенно неразработанная а работать над ней нужно обязательно хотя бы ради памяти погибших и искалеченных в подобных инцидентах. Это всего лишь другая грань войны и совсем не эпизод. Или все списать на то что сами мол виноваты ? Каковы же причины ? И кто ответственнен. Это не жажда крови и сенсаций а просто потытка понять. У Вас есть свое мнение на этот счет ?
> Ведь ИМХО у вас не было своих личных оснований и уверенности утверждать о том что такие данные засекречены? Ведь так?
Ничего личного.
Огромное спасибо за предоставленный материал.
С уважением
Stix


От Rammstein
К Андрей Диков (16.05.2002 13:15:00)
Дата 16.05.2002 16:37:00

Раз уж разговор пошел о ВВС КБФ (+)

Андрей не могли бы Вы помочь с одним вопросом. А именно какая из цифр по количеству побед у Василия Голубева Вам кажется наиболее достоверной ? А то по нему довольно противоречивая информация. Приведу навскидку цитату :

"К Маю 1945 года совершил 589 боевых вылетов и участвуя в 133 воздушных боях уничтожил 39 самолетов противника (официально) - 16 лично и 23 в составе группы. При этом еще один самолет сбитый Голубевым упал прямо в болото и за отсутствием материальных доказательств не был записан на его боевой счет. В отдельных источниках встречаются и другие цифры его побед например - 39 лично и 12 в группе или - 27 лично и 8 в группе. Точных данных к сожалению пока нет..."

Это с сайта www.aces.boom.ru

У Бодрихина написано 16 плюс 23.

Вы собирали какую-нибудь информацию по этому летчику ?

И еще один вопрос. Почему у пилотов КБФ (3-й и 4-й ГАПы) весьма большой процент именно групповых побед ? В 61-й бригаде были каие-то свои особенности при засчитывании побед ?

С уважением R.
От Андрей Диков
К Rammstein (16.05.2002 16:37:00)
Дата 17.05.2002 11:27:00

О Василии Голубеве

> Андрей не могли бы Вы помочь с одним вопросом. А именно какая из цифр по количеству побед у Василия Голубева Вам кажется наиболее достоверной ? А то по нему довольно противоречивая информация. Приведу навскидку цитату :
> "К Маю 1945 года совершил 589 боевых вылетов и участвуя в 133 воздушных боях уничтожил 39 самолетов противника (официально) - 16 лично и 23 в составе группы. При этом еще один самолет сбитый Голубевым упал прямо в болото и за отсутствием материальных доказательств не был записан на его боевой счет. В отдельных источниках встречаются и другие цифры его побед например - 39 лично и 12 в группе или - 27 лично и 8 в группе. Точных данных к сожалению пока нет..."
> Это с сайта www.aces.boom.ru
> У Бодрихина написано 16 плюс 23.
> Вы собирали какую-нибудь информацию по этому летчику ?

Я по всем победам и потерям ВВС КБФ собираю информацию. Поскольку до 44-го года еще не добрался то цифру 16 23 еще до конца не проверил но полагаю что она наиболее близка к истине в части по крайней мере личных побед.

Я посмотрю дома и могу дать цифру на 22 июня 1942 года (точно есть) и на июнь 1943 года (есть если верно помню).

По памяти по крайней мере за 1941 год у него на счету официально 14 побед и все групповые хотя анализ дает тот факт что многие из этих побед - личные.

Замечательный летчик был.

> И еще один вопрос. Почему у пилотов КБФ (3-й и 4-й ГАПы) весьма большой процент именно групповых побед ? В 61-й бригаде были каие-то свои особенности при засчитывании побед ?

У 71-го (12 гвиап) и отдельных эскадрилий та же картина. Дело в том что изначально они не подсчитывали скрупулезно кто сколько сбил лично и в группе. Да это иногда и не было понятно. Заносили в оперсводку например что группа в составе таких-то и таких-то летчиков сбила то-то и то-то. Или писали в ОС полный состав пары/звена. Вот и получались групповые победы сплошь и рядом. А иногда в обратную сторону - записывался только ведущий группы.Впрочем личные все же были - в очевидных случаях.

В этом смысле считая Рыбина самым лучшим на сей день из публикующихся авторов я не согласен с его тезисом о том что групповые - ничего не стоят. Не знаю точно как на Севере но на Балтике часть из этих побед на равне с частью личных подтверждается данными противника нормальным образом.


С уважением

Андрей
От А.Мельников
К Андрей Диков (16.05.2002 13:15:00)
Дата 18.05.2002 11:42:00

Ничего ...

> И еще. В общем и целом опознавание самолетов было на недопустимо низком уровне. Это относится как к случаям атаки своих самолетов так и в случае опознавания противника особенно финнов.
> брюстеры принимали за Ме-109 и Спитфайры
> хоки за Спитфайры
> финские чайки - за бульдоги
> финские СБ - за бленхеймы
> с немцами получше но и там Хе-112 вместо Хе-115 Хе-113 вместо Ме-109 и др. инциденты.

Это-то как раз пол-беды. Если самолёты финские или немецкие то и бей их всех. Хуже когда свои путали с противникам.
От Ugly
К Андрей Диков (16.05.2002 11:28:00)
Дата 17.05.2002 09:50:00

Ничего ...

> Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено.
======================================
"Бомбардировщики проходят клином чуть в стороне от аэродрома. Хоть солнце бьет прямо в глаза я замечаю что самолеты какие-то незнакомые даже странные: одномоторные кабины пилота и штурмана-стрелка соединены вместе...затем поговорили о наших неудачах о том что нам мешает успешно воевать.
- Почему нам ни разу не показали Су-2 на которых мы сегодня напали приняв за чужих? - спрашивали взволнованные летчики.- Говорят есть еще какой-то Пе-2.
И тому может достаться от своих.
-Это дело государственное - рассуждали некоторые.- Новые самолеты держали в секрете!
- Ничего себе "в секрете"!- слышались в ответ возражения.
- Су-2 стоят в Котовске совсем рядом их каждый день все базарные бабы видели. Разве это правильно если с самолетами своей дивизии знакомишься только в воздухе?".
(Понятно кто).
=========================================
"В 1940г. я стал курсантом Сталинградского авиационного училища летчиков-истребителей.... Война. Все ждали скорой отправки в действующую армию ведь прграмма подготовки в училище закончена остались выпускные экзамены... Рвемся на фронт. Командир отряда сказал - Не отправляют вас на фронт - значит пока не надо. Не совсем понятен был нам смысл слов командира а он вероятно яснее не имел права объяснить почему задерживалась наша отправка на фронт. Только вскоре когда мы занимались в классах послышался гул незнакомых самолетов. Без команды в один миг все курсанты и преподаватели выбежали из учебного корпуса и начали рассматривать неизвестные самолеты в небе. Быстрота полета необычный вид - все говорило о том что над нами самолеты какого-то нового типа.
Так впервые мы увидели самолеты Як-1.
В апреле 1942г. программа переучивания была полностью закончена. "
(И.Бабак ГСС 37 побед)
=========================================
Я понял так что разговор шел не о засекречивании архивных документов а о чрезмерном и неоправданном засекречивании авиатехники ставшем одной из причин "досадных инцидентов".
От А.Мельников
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 18.05.2002 11:29:00

Спиты ...

> Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета.

Ещё как повезло! Пилот после войны стал маршалом авиации. :-)
От Mike
К А.Мельников (18.05.2002 11:29:00)
Дата 20.05.2002 10:31:00

Ой-ли....

> > Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета.
> Ещё как повезло! Пилот после войны стал маршалом авиации. :-)

В воспоминаниях самого Пстыго (на милитере.ру есть) говорится о том что МиГ-3 атаковал не его машину а другую сбил ее при этом погиб стрелок. Так что не Пстыго сбивал Покрышкин... ИМХО это легенда...
От Audrius
К Stix (15.05.2002 15:10:00)
Дата 15.05.2002 19:15:00

Добавить надо: Пе-2 versus Ме-110, тоже путали!

Пусто
От Eddie
К Пеньо (15.05.2002 13:27:00)
Дата 15.05.2002 14:11:00

Спиты ...

> "Спитфайр-6" понравившийся было формой фюзеляжа на поверку оказался машиной так себе. Скоростью полета не отличался в управлении был инертным его пилотажные свойства оставляли желать лучшего. К тому же на пробеге и при больших оборотах винта на стоянке "Спитфайр-6" норовил ткнуться носом в землю. Причиной пилотажных недостатков самолета были малая мощность мотора и неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях.

Пo-мoeму этo-лaжa. Спит VI - высoтнaя мoдификaция с удлинeнным крылoм и гeрмoкaбинoй выпушeннaя мaлoй сeриeй (100 шт) и нaм нe пoстaвлявшaяся. Kрoмe тoгo 6 крупнoкaлибeрных пулeмeтoв нa Спитaх срoду нe былo. Рeчь видимo идeт o Toмaгaвкaх (судя пo oписaнию дeфeктoв)...
С увaжeниeм Aндрeй
От AR
К Stix (15.05.2002 09:47:00)
Дата 15.05.2002 14:27:00

Лажа в воспоминаниях

Это я о цитате которую Пеньо Пенев привел о Спитфайрах. На этом форуме по-моему уже третий если не четвертый раз проходимся по одному и тому же. Итак:

>> "Спитфайр-6" понравившийся было формой фюзеляжа

Spitfire Mk.VI высотный истребитель был произведен в количестве 124 экземпляров служил только в метрополии и в СССР не поставлялся. В виду явно имеется Спитфайр 5 поставленный в 1943 году через южный маршрут в количестве 143 экземпляров. 57 ГИАП и 821ИАП - два главных пользователя.

>> в управлении был инертным его пилотажные свойства оставляли желать лучшего.

Следует почитать воспоминания британцев о том что пилотировать Спит было одно удовольствие. Желать лучшего оставляла лишь скорость ввода в крен за которую боролись "срезая" законцовки.

>> К тому же на пробеге и при больших оборотах винта на стоянке "Спитфайр-6" норовил ткнуться носом в землю.

Вот это действительно известный грех.

>>> малая мощность мотора

М-105П - 1100 л.с. Мерлин 45 - 1200 л.с. вес Спита 5 посередке между Як-1 и ЛаГГ-3 с М-105П. Те же 1200 лошадей или близко - у Аллисона 1710 на Кобре. Так что Мерлин на тот момент - обычный "союзный" мотор...

>>> неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях.

Никогда никогда на Спитфайр не устанавливалось 6 крупнокалиберных пулеметов!!! 2х20 4х7.69 причем в модификации Vb пушка еще с барабанным питанием. Такое впечатление что у автора смешались в голове Спитфайр Харрикейн и Р-40 в ту пору на южном участке фронта действительно воевали все эти типы.

> что в моторе "Спитфайра-6" нередки случаи обрыва шатунов и что в полете шасси машины не всегда выпускаются нормально.

Снова стоит отметить что на обравы шатунов бриты никогда не жаловались а вот стрельба шатунами на Р-40 в СССР помнится имела место в связи с качеством доступных ГСМ.

Теперь пару слов о том что было дальше. Как правильно написал коллега Rammstein Спитфайры-девятки (всего 1188 шт. разных подвариантов в подавляющем большинстве классический LF.IX) стали поступать лишь осенью 44 года и на фронте оказались не нужны - как например и Р-63. Видимо там хватало хорошо освоенных Лавочкиных Яков и Аэрокобр. Благодаря хорошей высотности и оборудованию Спиты попали в ПВО и сравнительно успешно там использовались.
От Serge Turchin
К AR (15.05.2002 14:27:00)
Дата 15.05.2002 16:59:00

Лажа в ...


> >>> малая мощность мотора
> М-105П - 1100 л.с. Мерлин 45 - 1200 л.с. вес Спита 5 посередке между Як-1 и ЛаГГ-3 с М-105П. Те же 1200 лошадей или близко - у Аллисона 1710 на Кобре. Так что Мерлин на тот момент - обычный "союзный" мотор...

Тут надо несколько аккуратнее с мощностями. У М-105П - ~1100 но
на высоте 2 км (а также это взлетная мощность). В диапазоне 0-4 км мощность 105П колеблется от ~1000 до 1100 л.с. в зависимости от высот включения-выключения ступеней нагнетателя. Например на высоте ~2.7 км провал до 1000 л.с. - чем как мы знаем пользовались мессеры. Полную кривую 45-го мерлина я не видел но мощность 1200 л.с. достигалась на высоте 4800 м. Там 105П имеет едва-едва 900 сил. Далее мерлин 45 имеет на чрезвычайном режиме на высоте 2800 м ни много ни мало - 1470 сил. Так что я бы на счет "рядового союзного" мотора не заблуждался. Во все периоды мерлин был очень передовым мотором. Правда для этого ему был нужен хороший бензин.
От Antipode
К Serge Turchin (15.05.2002 16:59:00)
Дата 15.05.2002 17:35:00

Лажа в ...

>
> > >>> малая мощность мотора
> > М-105П - 1100 л.с. Мерлин 45 - 1200 л.с. вес Спита 5 посередке между Як-1 и ЛаГГ-3 с М-105П. Те же 1200 лошадей или близко - у Аллисона 1710 на Кобре. Так что Мерлин на тот момент - обычный "союзный" мотор...
> Тут надо несколько аккуратнее с мощностями. У М-105П - ~1100 но
> на высоте 2 км (а также это взлетная мощность). В диапазоне 0-4 км мощность 105П колеблется от ~1000 до 1100 л.с. в зависимости от высот включения-выключения ступеней нагнетателя. Например на высоте ~2.7 км провал до 1000 л.с. - чем как мы знаем пользовались мессеры. Полную кривую 45-го мерлина я не видел но мощность 1200 л.с. достигалась на высоте 4800 м. Там 105П имеет едва-едва 900 сил. Далее мерлин 45 имеет на чрезвычайном режиме на высоте 2800 м ни много ни мало - 1470 сил. Так что я бы на счет "рядового союзного" мотора не заблуждался. Во все периоды мерлин был очень передовым мотором. Правда для этого ему был нужен хороший бензин.

Ант: Я бы добавил: хороший бензин хороший уход и правильное эксплуатирование. Наши пилоты частенько сжигали британские моторы взлетая на чуть ли не на чрезвычайной мощьности а потом на малую мощьность моторов жаловались.
Кажется Динамик однажды приводил интересную по этому поводу цитату
От Serge Turchin
К Antipode (15.05.2002 17:35:00)
Дата 15.05.2002 17:56:00

Лажа в ...


> Ант: Я бы добавил: хороший бензин хороший уход и правильное эксплуатирование. Наши пилоты частенько сжигали британские моторы взлетая на чуть ли не на чрезвычайной мощьности а потом на малую мощьность моторов жаловались.

Вот-вот. В описании испытаний Спита 5 с 45-м мерлином это место довольно сложное напимер при наборе высоты ограничение в 3 мин. а в других (горизонтальных) режимах - 5 мин. понятно что надеялись на авось плюс бензин масло и т.п.

> Кажется Динамик однажды приводил интересную по этому поводу цитату
От Antipode
К Serge Turchin (15.05.2002 17:56:00)
Дата 15.05.2002 18:30:00

Лажа в ...

>
> > Ант: Я бы добавил: хороший бензин хороший уход и правильное эксплуатирование. Наши пилоты частенько сжигали британские моторы взлетая на чуть ли не на чрезвычайной мощьности а потом на малую мощьность моторов жаловались.
> Вот-вот. В описании испытаний Спита 5 с 45-м мерлином это место довольно сложное напимер при наборе высоты ограничение в 3 мин. а в других (горизонтальных) режимах - 5 мин. понятно что надеялись на авось плюс бензин масло и т.п.

Здесь не столько ИМХО надежда на авось сколько слабая (или просто никакая) подготовка пилотов. Тем более что на Спиты/Харрикейны и проч их навряд ли переучивали.... Вот и летали как Бог на душу положит.
Мараль: не экономь на спичках (подготовке)
От Stix
К Antipode (15.05.2002 18:30:00)
Дата 15.05.2002 19:47:00

В точку

> Мараль: не экономь на спичках (подготовке)

Очень часто в переговорах по рации количество боевых единиц - солдат принято было кодировать словом "спички".
Правильно "бабы еще нарожают".
С уважением
Stix
От А.Мельников
К Antipode (15.05.2002 18:30:00)
Дата 18.05.2002 11:25:00

Лажа в ...

> Тем более что на Спиты/Харрикейны и проч их навряд ли переучивали...

Не надо так категорично. На Харикейны точно переучивали например в 6 запасной авиабригаде Иванове. Была там и другая ленд-лизовская техника.
От А.Мельников
К Stix (15.05.2002 09:47:00)
Дата 15.05.2002 15:40:00

Спиты ...

> Вопрос к сообществу - в чем причина ?
> Почему в битве за Британию одна половина Спитов не угробила другую свою половину ошибочно приняв их за немцев ?

Потому что в наших ВВС "спитфайры" были редкостью а англичанам он был хорошо известен.
От Stix
К А.Мельников (15.05.2002 15:40:00)
Дата 15.05.2002 15:48:00

Спиты ...

> Потому что в наших ВВС "спитфайры" были редкостью а англичанам он был хорошо известен.
Все правильно только не совсем понятно в бой вводилсь ведь не единичные экземпляры. Наверное в полосе действия Спитов кому-то было поручено поставить в известность соседей-истребителей и зенитчиков наверное даже проводились занятия с ознакомлением.
А как же случай с Ла-5 приведенный мною ниже тоже досадное недоразумение или все-же отсутствие системы обучения ?
С уважением
Stix
От С.Исаев
К Stix (15.05.2002 15:48:00)
Дата 15.05.2002 17:32:00

Спиты ...

> А как же случай с Ла-5 приведенный мною ниже тоже досадное недоразумение или все-же отсутствие системы обучения ?

А потому как войне - никакая самая разэффективная система не поможет - нервы отсутствие опыта (первоначально) и недостаток инфо безусловно.

На войне - кто первый выстрелил тот имеет больше шансов выжить. Лупили по "своим" не только летчики и зенитчики... А сколько пехоте доставалось и от штурмовиков и от артиллерии и от минометчиков а сколько своих же танков пожгли - когда с тыла подходит на помощь наша танковая рота а артиллеристы под крики "танки с тыла!" разворачивают орудия и лупят по своим до боли знакомым Т-34?

По "своим" били не только наши но и немцы и союзники. Могу предположить что только в меньших масштабах за счет лучшей связи и организации целеуказания.

С уважением

С.И.
От Stix
К С.Исаев (15.05.2002 17:32:00)
Дата 15.05.2002 17:43:00

Re: Спиты и танки и пехота

> По "своим" били не только наши но и немцы и союзники. Могу предположить что только в меньших масштабах за счет лучшей связи и организации целеуказания.

Я сразу оговорился что подобные вещи присущи всем воюющим армиям и конечно-же не только нашей. Но ИМХО масштабы наши были не в пример другим.
С уважением
Stix
> С уважением
> С.И.
От Олег П
К Stix (15.05.2002 09:47:00)
Дата 17.05.2002 14:10:00

Спиты ...

С разрешения уважаемых господ историкоманов хотел бы вернутся к первоначальному смыслу вопроса пытливого мистера Стикса. Т.е почему же все таки спиты были убраны в ПВО?
А речь ведь идет о более чем тысяче самолетов(к сожалению точной цифры нет под рукой)
С небольшой партией пятых спитов на Кубани думаю разобрались. Средневысотный ( для Англичан) Спит - 5b оказался для нас высотным то есть примерно в тех же условиях что и Миг - 3. К тому же не забывайте что это конец того периода когда "пятерка" была нещадно побиваема новыми Мессерами и Fw - 190 и на Западе по причине чего и возник внеплановый 9 - й Спит. В дальнейшем ( кажется с начала 1944?)мы стали получать только "девятку" причем в основе в маловысотной модификации LF которая казалось бы уже подходила для наших условий( во всяком случае я готов биться до последнего за то что была лучше чем ЯК - 9М). Однако все они попали в ПВО. Почему? Нікакой логики? Вспомните что это тот период когда гвардейцы( 9 - й ГВИАП к примеру) получали вместо "Кобры" Лавочкіны і Які. Причем сделать это рекомендовалось весьма настоятельно.( Покрышкин)
Думаю тут уже сильно работал пропагандисткий момент. Марки самолетов асов( особенно истребителей) в отличии от грузовиков противотанковых пушек или скажем полевых телефонов были на слуху. Видимо тогда и было решено что Советский солдат "должен прийти в Европу со своим оружием"! А маловысотные Спиты как и большинство вполне пригодных "Кингов" разом жахнули в ПВО!
По этой же причине в 42 - м Английские и Американские военные атташе и корреспонденты не могли узнать ничего о Ленд - Лизовских поставках и частной помощи граждан!
От Stix
К Олег П (17.05.2002 14:10:00)
Дата 17.05.2002 14:26:00

Пытливый м-р благодарит за неожиданный поворот

В этом (порпагандистско-идеологическом) факторе Вы видите основную причину удаления Спитов ? Но для форума это уже оф-топ как и было пояснено в маленьком замечании.
От Д.Срибный
К Stix (17.05.2002 14:26:00)
Дата 17.05.2002 14:38:00

Еще одно маленькое замечание :-)

> В этом (порпагандистско-идеологическом) факторе Вы видите основную причину удаления Спитов ? Но для форума это уже оф-топ как и было пояснено в маленьком замечании.

Замечание касалось не обсуждения порпагандистско-идеологических аспектов военной истории а того чтобы обсуждение этих аспектов не превращалось в митинг. Митингом я называю эмоциональные выступления на повышенных тонах основанные только на домыслах.
Привожу пример.
Вы пишете:
"Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых". Они-то храбрые. А вот те .....
кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни."


Написано эмоционально "со слезой" :-) но это только Ваши домысли и ничего боле. Мне известны случаи описанные в литературе
когда за сбитие своих самолетов сопряженное с жертвами среди л/с летчики разжаловались в рядовые и направлялись в штрафбат. По-моему это достаточное наказание за трагическую случайность.

С уважением
Дмитрий
От Antipode
К Д.Срибный (17.05.2002 14:38:00)
Дата 17.05.2002 17:08:00

Еще одно ...


> Написано эмоционально "со слезой" :-) но это только Ваши домысли и ничего боле. Мне известны случаи описанные в литературе
> когда за сбитие своих самолетов сопряженное с жертвами среди л/с летчики разжаловались в рядовые и направлялись в штрафбат. По-моему это достаточное наказание за трагическую случайность.

И мне такие случае известны. Но справедливо ли осуждение пилотов в таких случаях? Виноват ли Покрышкин что не видел Су 2 до начала войны?

> С уважением
> Дмитрий
От Д.Срибный
К Antipode (17.05.2002 17:08:00)
Дата 17.05.2002 17:21:00

Еще одно ...

> И мне такие случае известны. Но справедливо ли осуждение пилотов в таких случаях? Виноват ли Покрышкин что не видел Су 2 до начала войны?

Согласен абсолютно. Например Ер-2 даже не было в альбомах силуэтов разве можно было обвинять летчиков в том что они атакуют неизвестный бомбардировщик?

С уважением
Дмитрий
От Eddie
К Д.Срибный (17.05.2002 17:21:00)
Дата 17.05.2002 17:56:00

Еще одно ...

что не видел Су 2 до начала войны?
> Согласен абсолютно. Например Ер-2 даже не было в альбомах силуэтов разве можно было обвинять летчиков в том что они атакуют неизвестный бомбардировщик?

Дим a ты случaйнo нaши aльбoмы для рaспoзнaвaния нe видeл? Я видeл тoлькo 3 стрaницы (кaжeтся 39 г.) - Штoрьх Дo-17 и Ю-90. Штoрьх и Юнкeрс пoхoжи oчeнь a у Дoрньe слишкoм длинныe крылья...
С увaжeним Aндрeй
От Д.Срибный
К Eddie (17.05.2002 17:56:00)
Дата 17.05.2002 18:09:00

Еще одно ...

> Дим a ты случaйнo нaши aльбoмы для рaспoзнaвaния нe видeл? Я видeл тoлькo 3 стрaницы (кaжeтся 39 г.) - Штoрьх Дo-17 и Ю-90. Штoрьх и Юнкeрс пoхoжи oчeнь a у Дoрньe слишкoм длинныe крылья...

Видел но оч.давно. Деталей уже и не припомню.

С уважением
Дмитрий
От Stix
К Д.Срибный (17.05.2002 14:38:00)
Дата 17.05.2002 17:46:00

Не дожидаясь третьего...

>Митингом я называю эмоциональные выступления на повышенных тонах основанные только на домыслах.

- Если тон показался повышенным приношу свои искренние извинения.

> Вы пишете:
> "Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых".

- Вроде бы и не домысел а как показало обсуждение установленный факт.

> кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни."

- Имелись в виду военачальники которые на мой взгляд ответственны за неэффективную систему опознавания и обучения летного персонала чрезмерную засекреченность в вопросах доведения до личного состава применяемых типов авиатехники за отсутствие налаженного взимодействия между подразделениями применяющими технику различных типов тем более незнакомую ранее в совместных боевых операциях либо в различных но связанных по времени и месту проведения. Можете считать это моим домыслом. Но если это мой домысел - тогда виноваты именно "стрелочники" т.е. боевые пилоты или "трагическое стечение обстоятельств". Термин который очень удобен для объяснения любых явлений и в то же время ничего не объясняющий.

> Написано эмоционально "со слезой" :-)

- Как могу.

> Мне известны случаи описанные в литературе
> когда за сбитие своих самолетов сопряженное с жертвами среди л/с летчики разжаловались в рядовые и направлялись в штрафбат.

- Вот именно боевые летчики и становились в глазах сугубо наземных начальников "стрелочниками" на которых удобно было повесить все бремя ответственности за "инциденты". Далеко не уверен что разбирательства всегда носили объективный характер. А ведь могли и Покрышкина в штрафбат засунуть с винтовкой на передовую и не было бы у нас прославленного аса. Слава Богу не дошли руки. Не до него было. И именно то что он сам описал свой случай в мемуарах только делает его Подвиг еще более значимым потому что - честно без вранья. А мог ведь и скромно запамятовать. Но посчитал необходимым все же не "забыть". И это не показалось ему неудобным.
На этом заканчиваю. Еще раз приношу свои извинения за эмоциональность. Но полное единодушие и отсутствие эмоций бывает только на кладбище.
С уважением
Stix
От Д.Срибный
К Stix (17.05.2002 17:46:00)
Дата 17.05.2002 18:04:00

Третьего не будет :-)

Вы меня не так поняли это было не "предупреждение" а "замечание по ходу ведения дисскуссии" не более того т.е. просто мое мнение об этом.

> - Если тон показался повышенным приношу свои искренние извинения.

Вы не должны извиняться. Скорее наоборот о чем ниже.

> > Вы пишете:
> > "Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых".
> - Вроде бы и не домысел а как показало обсуждение установленный факт.

С этим я не спорю и не спорил.

> > кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> > никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни."
> - Имелись в виду военачальники которые на мой взгляд ответственны за неэффективную систему опознавания и обучения летного персонала чрезмерную засекреченность в вопросах доведения до личного состава применяемых типов авиатехники за отсутствие налаженного взимодействия между подразделениями применяющими технику различных типов тем более незнакомую ранее в совместных боевых операциях либо в различных но связанных по времени и месту проведения. Можете считать это моим домыслом. Но если это мой домысел - тогда виноваты именно "стрелочники" т.е. боевые пилоты или "трагическое стечение обстоятельств". Термин который очень удобен для объяснения любых явлений и в то же время ничего не объясняющий.

А вот здесь я должен попросить у Вас прощения. Я просто невнимательно прочитал Ваш постинг. Я подумал что Вы имеете в виду пилотов сбивавших наши же самолеты. Прошу извинения за несправедливый выпад.
Другое дело что найти конкретного виновника очень сложно. Это была система которая была сформирована сотнями и тысячами чиновников.

С уважением
Дмитрий
От Stix
К Д.Срибный (17.05.2002 18:04:00)
Дата 17.05.2002 19:22:00

Третьего ...

> Вы меня не так поняли это было не "предупреждение" а "замечание по ходу ведения дисскуссии" не более того т.е. просто мое мнение об этом.

- А я уж расчитывал получить "черную метку" с указанием направления "на выход".

> > > кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению

> А вот здесь я должен попросить у Вас прощения.
- Ни в коей мере не должны. Вы и так делаете большое дело. И имеете полное право и все основания вести себя Хозяином. Это совершенно серьезно. Я уважаю это право и обещаю больше не быть конкурентом А.С.Пушкину в плане публикации четверостиший drug-у.

>Я просто невнимательно прочитал Ваш постинг.
- Похоже на то а я сражаюсь с ветряными мельницами и ничего не могу понять. Причем получилось что сражаемся мы оба. Глупо все вышло как то.

> Я подумал что Вы имеете в виду пилотов сбивавших наши же самолеты.

- Храни меня Господь от подобного идиотизма. Чтоб я заснул и не проснулся если у меня хоть язык попробует повернуться в этом направлении.

> Прошу извинения за несправедливый выпад.
- Мне просто стыдно что Вы так подумали. Я и сам заклевал бы любого за такие вещи.

> Другое дело что найти конкретного виновника очень сложно. Это была система которая была сформирована сотнями и тысячами чиновников.

- Да об этом Антипод и говорил вроде вчера да и сегодня тоже. Да никого я искать и не хочу потому и сказал в начале что страна наверное уже никогда не узнает своих "героев". Бог им судья.
А затеял я все это ради того чтобы помнили и о других наших потерях возникших в результате раздолбайства тех кто может в огненном небе никогда и не бывал.

Если так то думаю что все уладилось и стороны пришли к полному взимопониманию. Значит есть надежда что еще протяну немного.
С глубоким и искренним уважением
Stix
От Д.Срибный
К Stix (17.05.2002 19:22:00)
Дата 17.05.2002 21:26:00

Последнее уточнение

После того как мы оба публично покаялись :-) хочу уточнить только одно. Хозяев на нашем форуме нет и не будет. Иногда я выполняю функцию уборщика - убираю лишнее. Может не всегда правильно но как могу.
На этом предлагаю обсуждение этой оффтопичной темы завершить.
С уважением
Дмитрий
От Stix
К Д.Срибный (17.05.2002 21:26:00)
Дата 17.05.2002 21:43:00

Принял ...

Иногда я выполняю функцию уборщика - убираю лишнее.
> На этом предлагаю обсуждение этой оффтопичной темы завершить.

- И если не затруднит может и подчистить
было бы неплохо оффтопичную тему на усмотрение "уборщика". Мне показалось что некоторые места носят несколько личный характер. Но это уже - не моя епархия.
С уважением и любовью чистоте
Stix



От Antipode
К Stix (17.05.2002 17:46:00)
Дата 17.05.2002 18:06:00

Не дожидаясь ...

Оно конечно лучше без эмоций и идеологии.
Но вот насчёт Покрышкина: если помните он таки едва и не угодил под суд и "оргвыводы". Но только не за сбитый Су 2 а просто потому что прочвил независимость и не пожелал ходить "на цирлах" перед начальством (а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!). Видите как.... Всякая сволоч всякое дерьмо могла человеку жисть сломать раз и на всегда и с подвигами его не посчитаться.
Вот и воюй в таких условиях вот и защищай Родину....
Всё это ни в ккое сравнение не идёт с обстановкой и системой взаимоотношений у немцев или там бриттов где было действительно братство пилотов (а командир был билотом тоже). И сколько свинство начальства стоило жизней кто знает
От Stix
К Antipode (17.05.2002 18:06:00)
Дата 17.05.2002 20:17:00

Люди


> Всё это ни в ккое сравнение не идёт с обстановкой и системой взаимоотношений у немцев или там бриттов где было действительно братство пилотов (а командир был билотом тоже). И сколько свинство начальства стоило жизней кто знает
 - Трудная для меня тема. О немцах и бриттах читал я только общеизвестные вещи и впечатление складывается именно такое как Вы говорите. Это о братстве пилотов. Хотя сволочей наверное хватало везде (и у них тоже). И у нас существовали отличные (в плане человеческих взаимоотношений) подразделения и думаю их было не меньше чем у немцев с бриттами. Но в бочке меда - особисты и множество не совсем умных начальников конечно же привнесли свою "изюминку" угобив не одну судьбу. Были и Савицкий и Полбин и Покрышкин и другие летающие командиры и если нужно твердо отстаивающие своих подчиненных. Но скрывать нечего сталинский колорит не совсем украсил общую картину.
С уважением
Stix
От Д. Сбоев
К Antipode (17.05.2002 18:06:00)
Дата 18.05.2002 06:59:00

Не дожидаясь ...

(а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!).
======

Вот уж извините зачем так-то. Это достаточное для специалиста звание (старший офицер и т.д.). Например в войсках РТР по-моему вполне приличное звание было (минимум в 70-х). Чтобы не было флейма - я не служил и т.д. и т.п. Просто - как-будто на Гоголя пародия(.

Успехов Дима.
От А.Мельников
К Д. Сбоев (18.05.2002 06:59:00)
Дата 18.05.2002 11:17:00

Не дожидаясь ...

> (а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!).
> ======
> Вот уж извините зачем так-то. Это достаточное для специалиста звание (старший офицер и т.д.). Например в войсках РТР по-моему вполне приличное звание было (минимум в 70-х). Чтобы не было флейма - я не служил и т.д. и т.п. Просто - как-будто на Гоголя пародия(.
> Успехов Дима.

Могу добавить что звание "майор" было типичным для командиров полков во время войны. Да и сам Покрышкин маршалом авиации стал спустя много лет после войны. Давайте как-нибудь без перегибов обходиться.
От Antipode
К А.Мельников (18.05.2002 11:17:00)
Дата 18.05.2002 14:14:00

Не дожидаясь ...

> > (а "начальство" то было МАЙОРИШКО какой то!!!).
> > ======
> > Вот уж извините зачем так-то. Это достаточное для специалиста звание (старший офицер и т.д.). Например в войсках РТР по-моему вполне приличное звание было (минимум в 70-х). Чтобы не было флейма - я не служил и т.д. и т.п. Просто - как-будто на Гоголя пародия(.
> > Успехов Дима.
> Могу добавить что звание "майор" было типичным для командиров полков во время войны. Да и сам Покрышкин маршалом авиации стал спустя много лет после войны. Давайте как-нибудь без перегибов обходиться.

Ну во первых Покрышкин и сам былстарлей а не рядовой напр. Мысль же моя была о том что не было в Советской Армии тогда нармальных взаимоотношений между людьми. Любой мало мальский начальничек наровил "опустить" подчинённого как будто этот подчинёный ему лично служит а не родине.

Майор же звание не Бог весь какое. А вот подиж ты: что хочу то и ворочу. Хочу и отправляю под суд непонравившегося лётчика



От Val
К Олег П (17.05.2002 14:10:00)
Дата 17.05.2002 15:23:00

Версия в развитие предыдущей

Не отрицая предположения Олега хотел бы добавить ещё одно. Явный крен в сторону огорождения ленд-лизовской техники от участия в боях (а следовательно - и от потерь) мог быть вызван:
1. Опасением Сталина что ленд-лизовские поставки будут сворачиваться. Это крайне затруднит ремонт импортных самолётов ибо не будет запчастей. Вывод - надо экономить их ресурс и зря его не расходовать.
2. Ожиданием войны с западными союзниками. Но эту версию развивать не решаюсь как откровенно спекулятивную.
> Думаю тут уже сильно работал пропагандисткий момент. Марки самолетов асов( особенно истребителей) в отличии от грузовиков противотанковых пушек или скажем полевых телефонов были на слуху. Видимо тогда и было решено что Советский солдат "должен прийти в Европу со своим оружием"! А маловысотные Спиты как и большинство вполне пригодных "Кингов" разом жахнули в ПВО!
> По этой же причине в 42 - м Английские и Американские военные атташе и корреспонденты не могли узнать ничего о Ленд - Лизовских поставках и частной помощи граждан!
От AR
К Олег П (17.05.2002 14:10:00)
Дата 17.05.2002 15:27:00

Спиты ...

Приветствую!

> почему же все таки спиты были убраны в ПВО?

Потому что возможно это был лучший на тот момент высотный перехватчик в распоряжении СССР.

> А речь ведь идет о более чем тысяче самолетов(к сожалению точной цифры нет под рукой)

Еще раз только для Вас повтор снизу - 1188 девяток поставлено в СССР сколько именно попало в ПВО - точно неизвестно.

> не забывайте что это конец того периода когда "пятерка" была нещадно побиваема новыми Мессерами и Fw - 190 и на Западе по причине чего и возник внеплановый 9 - й Спит.

Уточню - со 109-м Ф пятерка принято считать у англичан воевала на равных срочное рождение девятки вызвало появление именно ФВ190. Замечу что выпуск девятки начался в 42-м году. Пятерки отправили в СССР в 1943 году когда в Метрополии основным уже стал F.IX и начал появляться LF.IX на средиземноморском фронте пятерку уже вытеснила восьмерка и девятка а выжившие пятеры убрали во вторую линию и решили раздать союзникам.

>>>В дальнейшем ( кажется с начала 1944?)мы стали получать только "девятку"

Со второй половины 44-го тоже уже писал об этом в этой же ветке.

>>> причем в основе в маловысотной модификации LF которая казалось бы уже подходила для наших условий

Обозначение LF действительно означает "низковысотность" но по сути чисто низковысотным LF.IX не был - он просто был лучше у земли чем F.IX. И нашим у земли продолжал уступать.

> Думаю тут уже сильно работал пропагандисткий момент. Марки самолетов асов( особенно истребителей) в отличии от грузовиков противотанковых пушек или скажем полевых телефонов были на слуху.

Не соглашусь - тот же студебекер каждая собака знала сейчас кого из знакомых ветеранов не спрошу все говорят что вторые полвойны студерА вывезли.

>>>Видимо тогда и было решено что Советский солдат "должен прийти в Европу со своим оружием"!

Тем не менее много полков пришло в Европу встретило Победу и оставалось в оккупационной зоне на лендлизовской технике. Хотите пример - 30ГИАП. Возможно в отношении суперэлитных частей типа 9 и 16 ГИАП Ваше предположение о пропаганде и имеет смысл но вряд ли применимо универсально.

> А маловысотные Спиты как и большинство вполне пригодных "Кингов" разом жахнули в ПВО!

Не были они действительно маловысотными см. выше.

> По этой же причине в 42 - м Английские и Американские военные атташе и корреспонденты не могли узнать ничего о Ленд - Лизовских поставках и частной помощи граждан!

Вот эта закрытость действительно могла иметь место по политическим причинам - но хорошие самолеты бесцельно гноить в тылу не стали бы не надо приписывать нашим параноидальную тупость. Кроме всего в 45-м уже надо было думать чем от В-29 отбиваться случись что. Что с японцами вышло еще даже до Хиросимы знаете?

С ув.
АР
От Val
К AR (17.05.2002 15:27:00)
Дата 17.05.2002 15:48:00

Спиты ...

> Не соглашусь - тот же студебекер каждая собака знала сейчас кого из знакомых ветеранов не спрошу все говорят что вторые полвойны студерА вывезли.

Val:Ну с грузовиками всё-таки была несколько иная ситуация - полноприводных и трёхосных у нас с 42г вообще не производили. Американские были на голову выше отечественных поэтому даже при всём желании отказаться от их использования в войсках было просто нереально. Да и мощности автомобильной промышленности были у нас заняты производством лёгкой бронетехники.
> Кроме всего в 45-м уже надо было думать чем от В-29 отбиваться случись что. Что с японцами вышло еще даже до Хиросимы знаете?
Val: Согласен - я тоже пишу об этом ниже.
> С ув.
> АР
Аналогично
Val
От Serge Turchin
К Олег П (17.05.2002 14:10:00)
Дата 17.05.2002 15:44:00

Спиты ...

> С разрешения уважаемых господ историкоманов хотел бы вернутся к первоначальному смыслу вопроса пытливого мистера Стикса. Т.е почему же все таки спиты были убраны в ПВО?
> А речь ведь идет о более чем тысяче самолетов(к сожалению точной цифры нет под рукой)
> С небольшой партией пятых спитов на Кубани думаю разобрались. Средневысотный ( для Англичан) Спит - 5b оказался для нас высотным то есть примерно в тех же условиях что и Миг - 3. К тому же не забывайте что это конец того периода когда "пятерка" была нещадно побиваема

[...]

Хотелось бы несколько технических уточнений даже не уточнений а оригинальной информации и рассуждений на их основе.

Строго говоря видимо новый правильно эксплуатируемый Спитфайр V не был слишком высотным для нас т.е. он имел бы вполне приемлемые х-ки и на малых высотах особенно с примененим форсажа.

Например согласно все тем же британским испытаниям Спитфайра V с мотором Мерлин 45:

Скороподьемность до:

14900 ft (номинал) - 5.7 мин.
8800 ft (форсаж) - 2.7 мин.
16000 ft (форсаж эктраполяция) - 4.6 мин.

Экстраполяция потому что время работы на форсаже не более 3-х мин. и надо делать "площадки" для охлаждения мотора.

Или по-другому - скороподъемность спита V была:

На форсаже -18.7 м/с от 0 до ~ 3 км
и 13 м/с от 0 до ~5 км на номинале.

Это ну никак не хуже чем _реальные_ характеристики у серийных Яков.

Далее скорость у земли с форсажем - 560 кмвч на высоте 3700 (пик у Яков) - ~590 кмвч. Без форсажа к сожалению табличных данных нет по графикам можно понять что скорость у земли была не менее 500-510 кмвч.

Кроме того есть еще высотные режимы не только с форсажем по оборотам но и по доп. наддуву - но это важно для высотных
режимов.

То есть как-бы все эти характеристики как минимум не хуже чем у Яков даже на малых высотах. Но видимо эти самолеты не выдавали указанных характеристик на нашем бензине из-за сильного износа или потому что наши летчики не знали про форсаж или сознательно его не применяли по каким-либо причинам. Скорее всего потому что не было правильной инструкции - повторю описание режимов в отчете довольно сложное и содержит массу различных оговорок про температуру масла и т.п.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (17.05.2002 15:44:00)
Дата 17.05.2002 15:58:00

Спиты ...

Гм. Забавная пенка - оказывается на наивыгоднейшей высоте для Яков - ~3700 м Спитфайр V/Merlin 45 имел всего лишь ~530 кмвч. Что наверное меняет дело.

Т.е. - гранаты все-таки не совсем той системы.
От Eddie
К Олег П (17.05.2002 14:10:00)
Дата 17.05.2002 17:00:00

Спиты ...

> В дальнейшем ( кажется с начала 1944?)мы стали получать только "девятку" причем в основе в маловысотной модификации ЛФ которая казалось бы уже подходила для наших условий( во всяком случае я готов биться до последнего за то что была лучше чем ЯК - 9М). Однако все они попали в ПВО. Почему?

IMHO
1. Спиты 9 мы пoлучили в кoнцe 1944 г кoдa ужe пoшли (или были нa пoдхoдe) бoлee чeм сoпoстaвимыe Ыaк-3 и Лa-7.
2. У Спитoпв - узкaя кoлeя и низкиe стoйки чтo плoхo пoдхoдит для грунтoвых aэрoдрoмoв.
3. Для нaступлeния сaмoлeт испoльзуюший импoртныe бoeприпaсы пoдхoдит плoхo. Для ПВO дeйствуюшeгo с oднoгo и тoгo жe aэрoдрoмa - бeз oсoбых прoблeм.
4. Спит впoнe пoдхoдил нa рoль пeрeхвaтчикa тaк чтo мoжo былo нe стaвить в прoизвoдствo oпытныe MиГи.
5. Прпaгaндистский элeмeнт был нo этo нe сaмoe глaвнoe.

С увaжeниeм Aндрeй