От Rammstein
К All
Дата 27.04.2002 00:00:00
Рубрики Прочее;

Петровичу (перенос из архива)

>У Кривошеева цифры по Курской оборонительной операции несколько странные.

Хм Вы не первый кто высказывает такое мнения. Однако прямого доказательства их неверности я не встречал.

>В книге Олафа Грелера нашел кусочек информации по 16 воздушной армии.Грелер приводит цифры состава очевидно по книге И.В. Тимоховича "Советская авиация в битве под Курском" М. 1959.(Ссылок у него нет но книга есть в библиографии)
>Состав на начало битвы
>Итого самолетов 1034
>Состав на 10.07.43
>Итого самолетов 706
>И это только одна армия.

Во-первых логично пердположить что в ходе оборонительной фазы Курской битвы именно с 4.07 по 10.07 наша авиация понесла наибольшие потери.
Во-вторых цифры приведенные Вами не дают числа БОЕВЫХ потерь нашей авиации за рассматривеамый период. Они лишь показывают число боеготовых самолетов 16 ВА. Причем Грёлер НЕ пишет что 1034 самолета это состав 16 ВА на 4.07.43 или там 5.07.43. Он просто приводит состав 16-й 2-й и 17-й ВА НАКАНУНЕ Курской битвы. В итоге нет ссылки на источник нет точной даты. Опять тупик. :(((

>Кроме того в книге приводятся потери за 5.07.43 - 6 люфтфлот - 106 самолетов советские ВВС 98 (очевидно на севере).

Знать бы еще к кому конкретно относятся эти 98 самолетов. Грёлер пишет о потерях противостоящих 6-му Люфтфлоту частях ВВС. В принципе это может быть и 16-я ВА и части ПВО и даже... 15 ВА потери которой наверняка не учтены Кривошеевым.

И наконец в отношении цифры немецких потерь полученной мной на основании данных с сайта www.ww2.dk.
Вам лично они не кажутся маловатыми ? По данным Мюррея с 1.01.43 по 31.08.43 Люфтваффе потеряли в боях на Восточном фронте 2962 самолета. А подсчеты потерь за июль-август 1943 в крупнейшем воздушном сражении на Востоке в котором участвовало 2/3 всех сил Люфтваффе Восточного фронта дают всего 830 самолетов.

С уважением
R.
От petrovich
К Rammstein (27.04.2002 00:00:00)
Дата 28.04.2002 12:49:00

Re: Потери сторон под Курском

> Хм Вы не первый кто высказывает такое мнения. Однако прямого доказательства их неверности я не встречал.

Других цифр нет вообще.

> Во-первых логично пердположить что в ходе оборонительной фазы Курской битвы именно с 4.07 по 10.07 наша авиация понесла наибольшие потери.

Логично.

> Во-вторых цифры приведенные Вами не дают числа БОЕВЫХ потерь нашей авиации за рассматривеамый период. Они лишь показывают число боеготовых самолетов 16 ВА. Причем Грёлер НЕ пишет что 1034 самолета это состав 16 ВА на 4.07.43 или там 5.07.43. Он просто приводит состав 16-й 2-й и 17-й ВА НАКАНУНЕ Курской битвы.

А НАКАНУНЕ - это по Вашему за месяц до?
А если это число на 1 июля то точность вполне удовлетворительная.

>В итоге нет ссылки на источник нет точной даты. Опять тупик. :(((

Прямой ссылки действительно нет но в списке литературы книги указаны.

> Знать бы еще к кому конкретно относятся эти 98 самолетов. Грёлер пишет о потерях противостоящих 6-му Люфтфлоту частях ВВС. В принципе это может быть и 16-я ВА и части ПВО и даже... 15 ВА потери которой наверняка не учтены Кривошеевым.

Если они не учтены то на лицо мягко говоря то в чем Вы любите обвинять немцев.

> Вам лично они не кажутся маловатыми ? По данным Мюррея с 1.01.43 по 31.08.43 Люфтваффе потеряли в боях на Восточном фронте 2962 самолета. А подсчеты потерь за июль-август 1943 в крупнейшем воздушном сражении на Востоке в котором участвовало 2/3 всех сил Люфтваффе Восточного фронта дают всего 830 самолетов.

Нет не кажется. В январе большие потери понесли транспортники и бомбрадировщики при снабжении 6-й армии в Сталинграде.
Потом была Кубань.

С уважением
petrovich
От Rammstein
К petrovich (28.04.2002 12:49:00)
Дата 28.04.2002 16:41:00

Потери ...

>> Хм Вы не первый кто высказывает такое мнения. Однако прямого доказательства их неверности я не встречал.
>Других цифр нет вообще.

Да почему же нет. Есть какие-то данные из Терры по южному флангу Курской битвы. Их Динамик приводил. Есть разрозненные данные в монографиях по 16 ВА 17 ВА мемуарах Руденко. Другой вопрос что нет полноценного исследования равного Кривошееву в котором бы приводилась другая статистика потерь. (Соколова даже и в ресчет не беру). Более того исследования похожего на работу Кривошеева я не встречал и в отношении немецких потерь. Вот интересно почему ?

>> Во-первых логично пердположить что в ходе оборонительной фазы Курской битвы именно с 4.07 по 10.07 наша авиация понесла наибольшие потери.
>Логично.
>> Во-вторых цифры приведенные Вами не дают числа БОЕВЫХ потерь нашей авиации за рассматривеамый период. Они лишь показывают число боеготовых самолетов 16 ВА. Причем Грёлер НЕ пишет что 1034 самолета это состав 16 ВА на 4.07.43 или там 5.07.43. Он просто приводит состав 16-й 2-й и 17-й ВА НАКАНУНЕ Курской битвы.
>А НАКАНУНЕ - это по Вашему за месяц до? А если это число на 1 июля то точность вполне удовлетворительная.

Одну минуточку. В чем собственно Ваши притензии ? Вы спорите со мной или с Кривошеевым ? Цифры из Грёлера не отражают статистики БОЕВЫХ потерь нашей авиации под Курском. Точка.

>> Знать бы еще к кому конкретно относятся эти 98 самолетов. Грёлер пишет о потерях противостоящих 6-му Люфтфлоту частях ВВС. В принципе это может быть и 16-я ВА и части ПВО и даже... 15 ВА потери которой наверняка не учтены Кривошеевым.
>Если они не учтены то на лицо мягко говоря то в чем Вы любите обвинять немцев.

Во-первых это лишь мое предположение что они не учтены. Во-вторых я вообще не знаю участвовали ли части 15 ВА в оборонительной фазе Курской битвы. Об этом можно лишь строить предположения. Вы располагаете какой-либо информацией об этом ?

>> Вам лично они не кажутся маловатыми ? По данным Мюррея с 1.01.43 по 31.08.43 Люфтваффе потеряли в боях на Восточном фронте 2962 самолета. А подсчеты потерь за июль-август 1943 в крупнейшем воздушном сражении на Востоке в котором участвовало 2/3 всех сил Люфтваффе Восточного фронта дают всего 830 самолетов.
>Нет не кажется. В январе большие потери понесли транспортники и бомбрадировщики при снабжении 6-й армии в Сталинграде.
Потом была Кубань.

Потери авиации Л. на заключительной фазе Сталинградской битвы были большими ВООБЩЕ (порядка 800 машин потеряных в боях и брошенных на аэродромах). А какими они точно были в январе 1943 а какими в декабре 1942 Вы я думаю мне сказать не сможете.
То же самое и по Кубани. Грёлер например приводит число самолето-вылетов с обеих сторон а потери Л. не показывает. Рискну предположить что потери немцев в июле-августе под Курском были все-таки выше чем в воздушном сражении за Кубань.

С уважением
R.
От Claus
К Rammstein (28.04.2002 16:41:00)
Дата 28.04.2002 18:06:00

Кстати, возник небольшой вопрос насчет транспортников

Нет не кажется. В январе большие потери понесли транспортники и бомбрадировщики при снабжении 6-й армии в Сталинграде.

>> А собственно транспортная авиация в состав Лыфтваффе входила или это самостоятельная организация была?

> С уважением
От petrovich
К Rammstein (28.04.2002 16:41:00)
Дата 01.05.2002 08:12:00

Потери ...

> Да почему же нет. Есть какие-то данные из Терры по южному флангу Курской битвы. Их Динамик приводил. Есть разрозненные данные в монографиях по 16 ВА 17 ВА мемуарах Руденко. Другой вопрос что нет полноценного исследования равного Кривошееву в котором бы приводилась другая статистика потерь.

По поводу потерь есть и такие данные из Перова Растренина "Ил-2":

потери штурмовиков за в июле
2ВА - 107 к 11 июля и 138 к 18 июля
16ВА - 148 к 11 июля
17ВА - полных данных нет но только по одной 305 шад за три дня потери 61 самолет.

И данные по численности накануне битвы там выше чем в Грелере.

> Одну минуточку. В чем собственно Ваши притензии ? Вы спорите со мной или с Кривошеевым ? Цифры из Грёлера не отражают статистики БОЕВЫХ потерь нашей авиации под Курском. Точка.

Тире. Спорю я с Вами разумеется. Претензия всего одна. Вы сразу начинаете переходить на повышенный тон.
В Грелере ВООБЩЕ нет статистики советских потерь. И Кривошеев приводит слишком мало данных для того чтобы составить какое-либо мнение.

> Во-первых это лишь мое предположение что они не учтены. Во-вторых я вообще не знаю участвовали ли части 15 ВА в оборонительной фазе Курской битвы.

Это было Ваше предположение.
> То же самое и по Кубани. Грёлер например приводит число самолето-вылетов с обеих сторон а потери Л. не показывает. Рискну предположить что потери немцев в июле-августе под Курском были все-таки выше чем в воздушном сражении за Кубань.

Наверное выше. Но в 43 затишья в воздушных боях не было. Были два удара советских ВВС по аэродромам крупные дневные налеты люфтов которые сопровождались большими потерями и т.д.

С уважением
petrovich