От Перст
К All
Дата 24.09.2009 16:38:26
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Объявления;

Вопрос к сообществу

Как известно, тема иностранного влияния на развитие авиации в России/СССР, широко освещена (например, в книге "Немецкий след в истории советской авиации").
А как обстояло дело с обратным процессом - "они у нас", "мы - им"?
На ум приходят в первую очередь, "человеческий" вклад (Сикорский, Прокофьев-Северский, возможно Картвели и др.), лицензия на производство СБ в Чехословакии, возможное заимствование компоновочных решений (И-16 / Брюстер "Буффало", МиГ-25 / F-15)...
Вопрос не праздный, а вполне конкретный, в смысле - деловой: нужны компетентные авторы по указанной теме.
От SK
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 05.10.2009 10:36:31

Re: Вопрос к...

Приветствую!
ЕМНИП концепция учебно-боевого самолета (УТИ) тоже была у нас позаимствована.
СК
От Drachen
К SK (05.10.2009 10:36:31)
Дата 05.10.2009 13:02:37

А что имеется в виду под концепцией УТИ? (-)
От SK
К Drachen (05.10.2009 13:02:37)
Дата 05.10.2009 13:17:02

Re: А что...

Имеется в виду спарка боевой машины.
СК
От Drachen
К SK (05.10.2009 13:17:02)
Дата 05.10.2009 13:44:27

Тогда приоритет за англичанами

>Имеется в виду спарка боевой машины.

Если не считать полуофициальных конверсий "Камелов", которые во время ПМВ выполняли разные авиадепо RAF, первым УТИ будет Siskin DC
От ZaReznik
К SK (05.10.2009 10:36:31)
Дата 05.10.2009 12:15:35

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>ЕМНИП концепция учебно-боевого самолета (УТИ) тоже была у нас позаимствована.

В смысле? Речь именно об УТИ (УТИ-26, надо полагать? ;)))

А так У-2 очень даже учебно-боевой пепелац. И таких до него - мама не горюй!
От SK
К ZaReznik (05.10.2009 12:15:35)
Дата 05.10.2009 13:12:33

Re: Вопрос к...

Приветствую!
>>ЕМНИП концепция учебно-боевого самолета (УТИ) тоже была у нас позаимствована.
>
>В смысле? Речь именно об УТИ (УТИ-26, надо полагать? ;)))
Прицеливался, конечно туда :), но имел в виду УТИ-2, УТИ-4.
Спарки-истребители за рубежом, похоже, появились попозже, чем у нас (когда контингент для обучения грамотный иссяк и надо было потери закрывать простым натаскиванием). А до того все буржуины копеечку считали.
СК
От Rutil28
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 25.09.2009 12:07:29

Re: Вопрос к...

Не могу понять, почему до сих пор никто не вспомнил Можайского и подячего Крякутного... У которых загнивающий Запад заимствовал саму концепцию!
От Перст
К Rutil28 (25.09.2009 12:07:29)
Дата 25.09.2009 13:05:54

Re: Вопрос к...

>Не могу понять, почему до сих пор никто не вспомнил Можайского и подячего Крякутного... У которых загнивающий Запад заимствовал саму концепцию!
И то правда - проект Можайского - первая классическая самолетная компоновка.
От Rutil28
К Перст (25.09.2009 13:05:54)
Дата 25.09.2009 13:25:14

Re: Вопрос к...

В 1949 году, в порядке борьбы с фальсификацией, у нас вышла замечательная книжка - "Рассказы о русском первенстве". Очень рекомендую. К сожалению не могу предоставить - у меня ее слямзили (в смысле "зачитали"). Там не было только про изобретение Иваном Грозным рентгеновских лучей...
От SK
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 25.09.2009 11:14:09

Re: Вопрос к...

Приветствую!
Вопрос из той же темы:
Про немецкий меч, который ковался в СССР все наслышаны. А что взяли немцы в смысле организации, технических регламентов, порядка вещей и, может, традиций авиационных из Липецка?
Или там тоже была взлет-посадка?
СК
От ИгорьД
К SK (25.09.2009 11:14:09)
Дата 25.09.2009 21:26:03

Re: Вопрос к...

>А что взяли немцы в смысле организации...

Не из Липецка, а позже, но все-таки в плане организации, немцы могли позаимствовать идею парашютно-десантных войск. Также, связанную с десантом тему переброски техники по воздуху.

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (25.09.2009 21:26:03)
Дата 27.09.2009 12:10:19

Re: Вопрос к...

>>А что взяли немцы в смысле организации...
>
>Не из Липецка, а позже, но все-таки в плане организации, немцы могли позаимствовать идею парашютно-десантных войск. Также, связанную с десантом тему переброски техники по воздуху.

Вот не помню где было, но вроде как "Яков Алкснис" вообще первый в мире десантный планер
От ИгорьД
К ZaReznik (27.09.2009 12:10:19)
Дата 27.09.2009 19:55:22

Re: Вопрос к...

>Вот не помню где было, но вроде как "Яков Алкснис" вообще первый в мире десантный планер

Благодаря Гроховскому, по десантированию у СССР во многом был приоритет: десантные планеры, парашютное десантирование техники, беспарашютное десантирование и еще куча всего - сразу не вспомнить.

С ув.
Игорь
От Перст
К SK (25.09.2009 11:14:09)
Дата 25.09.2009 11:16:36

Re: Вопрос к...

>Про немецкий меч, который ковался в СССР все наслышаны. А что взяли немцы в смысле организации, технических регламентов, порядка вещей и, может, традиций авиационных из Липецка?
>Или там тоже была взлет-посадка?
>СК

Немцы взяли "Марщ авиаторов" - это главное! )
От ZaReznik
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 25.09.2009 01:28:08

Еще яковлевцев забыли

наработки Як-141 -> JSF -> F-35

расклонированный Як-130 - итальянский и китайский.

И кстати, Як-40 в свое время определенное брожение умов вызвал, причем не как пассажирский, а в той сфере, в которой он наиболее активно используется сейчас - бизнесс-джеты: избыточная тяговооруженность, прямое крыло, шасси для работы с грунта.
От ИгорьД
К ZaReznik (25.09.2009 01:28:08)
Дата 27.09.2009 19:46:52

И Калинина забыли...

Модное в 30-х эллиптическое крыло он первый показал. Да и свое "летающее крыло" сделал раньше немцев и американцев, ЕМНИП.

С ув.
Игорь
От ИгорьД
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 25.09.2009 01:05:21

Re: Вопрос к...

>А как обстояло дело с обратным процессом - "они у нас", "мы - им"?

А400М. Считаю, что схемные, компоновочные и размерные решения слямзены с Ан-70, в процессе работы над которым они были найдены.

Двухконтурные двигатели. Приоритет принадлежит СССР. Люлька еще до войны предложил эту схему. Жаль, только, значение этому изобретению в НКАП тогда не придали.

Да и, вообще, первый в мире истребитель-моноплан - советский, "летающая крепость" (ТБ-3) тоже. :)

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (25.09.2009 01:05:21)
Дата 25.09.2009 01:20:16

Re: Вопрос к...

>А400М. Считаю, что схемные, компоновочные и размерные решения слямзены с Ан-70, в процессе работы над которым они были найдены.
И да, и нет.
Тему FLA все-таки начали ковырять сами. Да и в итоге пошли "своим путем", хотя конечно же без Ан-7Х не обошлось


>Двухконтурные двигатели. Приоритет принадлежит СССР. Люлька еще до войны предложил эту схему. Жаль, только, значение этому изобретению в НКАП тогда не придали.
Приоритет-приоритетом, но вопрос был поставлен что ОНИ взяли у НАС. Увы, Люлька ИМХО не катит.

>Да и, вообще, первый в мире истребитель-моноплан - советский,
ага...не раскрыта тема "ейндеккера" фоккеровского и "морана-сольнье" (тщательнее надо быть в формулировках)


>... "летающая крепость" (ТБ-3) тоже. :)
опять же тщательнее надо в формулировках...Впрочем за нами еще "Илья Муромец" :))))
От ИгорьД
К ZaReznik (25.09.2009 01:20:16)
Дата 25.09.2009 02:01:48

Re: Вопрос к...

>Приоритет-приоритетом, но вопрос был поставлен что ОНИ взяли у НАС. Увы, Люлька ИМХО не катит.

"Не катит", при условии, что у нас не было публикаций по теме. А если были, то... Первые двухконтурники на западе в эксплуатации появились тоже не так уж давно. Кто знает, как они к этой идее пришли. Может, что-то прочитали.

Но чтобы не придирался, подкину еще двигатель с ИВТ, и вертолеты с соосной схемой, к которым на западе только приступают. :)

>>Да и, вообще, первый в мире истребитель-моноплан - советский,
>ага...не раскрыта тема "ейндеккера"...

Сразу видно человек английский учил :) "АЙНдеккер" :)
Но я так далеко не заглядывал. :)

>(тщательнее надо быть в формулировках)
Это да. Пропущена ключевая фраза "с убираемым шасси".

>>... "летающая крепость" (ТБ-3) тоже. :)
>опять же тщательнее надо в формулировках...

Нет. Тут все четко. Имелась ввиду концепция многомоторного бомбардировщика с мощным оборонительным вооружением.

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (25.09.2009 02:01:48)
Дата 27.09.2009 12:24:31

Re: Вопрос к...

>Но чтобы не придирался, подкину еще ... и вертолеты с соосной схемой, к которым на западе только приступают. :)

Игорь, поищи про жироплан G-10 - была давным-давно статья в "Полигоне"

И вот еще несколько сходу найденных примеров по запросу "coaxial helicopter"

http://1000aircraftphotos.com/Contributions/Arkenbout/4050L.jpg


http://www.centennialofflight.gov/essay/Rotary/early_20th_century/HE2G10.jpg


От ИгорьД
К ZaReznik (27.09.2009 12:24:31)
Дата 27.09.2009 15:36:39

Re: Вопрос к...

>И вот еще несколько сходу найденных примеров по запросу "coaxial helicopter"

Да, обосратушки. Я вообще не знал про западные соосники, тем более, периода ПМВ. Издержки патриотизма советской технической литературы. :)

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (27.09.2009 15:36:39)
Дата 27.09.2009 18:20:39

Re: Вопрос к...

>Да, обосратушки. Я вообще не знал про западные соосники, тем более, периода ПМВ. Издержки патриотизма советской технической литературы. :)

Да лааадно...главное вокруг пальмы первенства приоритеты грамостно расставить, ведь "камовские" машины - самые продаваемые (в т.ч. и на запад), самые массовые, наиболее совершенные соосники.

+ мегуфанкциональность, и не снившаяся западным соосникам.
И еще - они ж ведь СЕРТИФЦИРОВАННЫЕ, причем по FAR-ам. О!
От ZaReznik
К ИгорьД (25.09.2009 02:01:48)
Дата 25.09.2009 13:29:57

Re: Вопрос к...

>>Приоритет-приоритетом, но вопрос был поставлен что ОНИ взяли у НАС. Увы, Люлька ИМХО не катит.
>
>"Не катит", при условии, что у нас не было публикаций по теме. А если были, то... Первые двухконтурники на западе в эксплуатации появились тоже не так уж давно. Кто знает, как они к этой идее пришли. Может, что-то прочитали.
Короче тема настоятельно требует своего исследователя. ;))

>Но чтобы не придирался, подкину еще двигатель с ИВТ, и вертолеты с соосной схемой, к которым на западе только приступают. :)
Да ладно...соосники на западе ЕМНИП были. Типа какого-нить Кармана-Петроччи ;)))
Другое дело, что технический уровень камовских изделий - эт, дааа.

>Сразу видно человек английский учил :) "АЙНдеккер" :)
>Но я так далеко не заглядывал. :)
Йа, йа..натюрлих :))))
>>(тщательнее надо быть в формулировках)
>Это да. Пропущена ключевая фраза "с убираемым шасси".
Воооот! Уже гораздо лучше :))))

>>>... "летающая крепость" (ТБ-3) тоже. :)
>>опять же тщательнее надо в формулировках...
>
>Нет. Тут все четко. Имелась ввиду концепция многомоторного бомбардировщика с мощным оборонительным вооружением.
Дык опять-таки "Илья Муромец". Да и сама Эскадра воздушных кораблей как предтеча SAC и БДА-АДД-ДА :))
От Drachen
К ZaReznik (25.09.2009 13:29:57)
Дата 05.10.2009 13:02:01

Re: Вопрос к...

>Дык опять-таки "Илья Муромец". Да и сама Эскадра воздушных кораблей как предтеча SAC и БДА-АДД-ДА :))

ИМ - да, а вот Эскадра - нет.
Немцы BAO сформировали за месяц до нашей ЭВК
От ИгорьД
К ZaReznik (25.09.2009 13:29:57)
Дата 27.09.2009 20:08:14

Re: Вопрос к...

>>"Не катит", при условии, что у нас не было публикаций по теме. А если были, то... Первые двухконтурники на западе в эксплуатации появились тоже не так уж давно. Кто знает, как они к этой идее пришли. Может, что-то прочитали.
>Короче тема настоятельно требует своего исследователя. ;))

Как и тема первого широкофюзеляжного самолета. ИМХО, это Ан-22. Западные широкофюзеляжники появились позже.

С ув.
Игорь
От Анатолий Бышенко
К ИгорьД (27.09.2009 20:08:14)
Дата 27.09.2009 20:27:47

Re: Вопрос к...

По широкофюзеляжникам первенство , мне кажется, за немцами .Вспомните Ме-323
С уважением, А.Бышенко
От ZaReznik
К Анатолий Бышенко (27.09.2009 20:27:47)
Дата 28.09.2009 00:24:49

Re: Вопрос к...

>По широкофюзеляжникам первенство , мне кажется, за немцами.Вспомните Ме-323
Все-таки неотъемлемым качеством того, что понималось под широкофюзеляжниками во второй половине XX ст. является гермокабина.

А так, большеразмерных ЛА хватало - вспомним хотя бы хьюзовского "Гуся" - у него кстати, размах, ЕМНИП даже больше, чем у "Мрии" - НО! гермокабины у "Гуся", как и скажем у Do-X не было.

Да! Чуть не забыли...Экранопланы - эт тож наше всё (с оговорками, понятное дело, куда уж без них) :)))
От ИгорьД
К Анатолий Бышенко (27.09.2009 20:27:47)
Дата 27.09.2009 21:08:41

Re: Вопрос к...

>По широкофюзеляжникам первенство , мне кажется, за немцами .Вспомните Ме-323

Все же, не совсем. Это, скорее, мотопланер. Для него главным была грузоподъемность, а с какой скоростью он будет тащиться, вопрос второстепнный.

А широкофюзеляжник - это полноценный самолет, несмотря на габариты, имевший характеристики сопоставимые, с узкофюзеляжными аналогами.

Да и ширина грузовой кабины у немца - 3,1 м. Это меньше, чем у Ан-12 (3,5 м), но больше Ан-26 (2,8 м). При этом, ни тот ни другой к широкофюзеляжным не относят.

С ув.
Игорь
От Анатолий Бышенко
К ИгорьД (27.09.2009 21:08:41)
Дата 27.09.2009 21:45:48

Re: Вопрос к...


Я говорю о концепции, но не сравниваю скорости , ширину фюзеляжа до нескольких десятков сантиметров и т.д
С уважением, А.Бышенко
От ИгорьД
К Анатолий Бышенко (27.09.2009 21:45:48)
Дата 27.09.2009 22:29:17

Re: Вопрос к...

> Я говорю о концепции, но не сравниваю скорости , ширину фюзеляжа до нескольких десятков сантиметров и т.д

Здесь определяющим является ширина фюзеляжа как раз. По современной классификации при ширине фюзеляжа менее 4 м, говорят об узкофюзеляжном самолете.

А концепция, тем более, разная - мотопланер и самолет. ИМХО.

С ув.
Игорь
От deruluft
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 24.09.2009 21:22:30

Re: Вопрос к...

по предвоенному периоду
1.Экспорт: Персия, Афганистан, Турция, Монголия, Китайские милитаристы, Китайская Республика, Синцзян, Тува, Франция, Югославия и пр.
2.Реэкспорт: Болгария, Германия
3.Совместные операции (параваны, френтики, дулитлы)
4.Производство: Чехи, Китайцы (в том числе Завод №600), Испания (И-15)
5.Обучение и стажировки (немцы, французы, испанцы, монголы, японцы, прочие персы)
6.Международные пассажирские перевозки (deruluft J, советско-немецкие, советско-американские прожекты)
7.Изучение трофеев и тактики противником. Использование трофеев.
8.Боязнь красных соколов, усиление авиации и ПВО неприятелем

ну и
Стелс украли :)
От ИгорьД
К deruluft (24.09.2009 21:22:30)
Дата 27.09.2009 21:14:14

Re: Вопрос к...

>4.Производство: ... Испания (И-15)

И-16 тоже, ЕМНИП.

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К deruluft (24.09.2009 21:22:30)
Дата 24.09.2009 22:49:12

Re: Вопрос к...

>2.Реэкспорт: Болгария, Германия
Долго думал, пока не сообразил что речь о чешских СБ.

В таком случае в этом список надо добавить Словакию - вроде как именно им немцы отдали затрофееные в Каунасе ОКА-38
От ИгорьД
К ZaReznik (24.09.2009 22:49:12)
Дата 25.09.2009 00:39:13

Re: Вопрос к...

>В таком случае в этом список надо добавить Словакию - вроде как именно им немцы отдали затрофееные в Каунасе ОКА-38

А как словаки их применили?

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (25.09.2009 00:39:13)
Дата 25.09.2009 00:49:12

Re: Вопрос к...

>>В таком случае в этом список надо добавить Словакию - вроде как именно им немцы отдали затрофееные в Каунасе ОКА-38
>
>А как словаки их применили?

а фик его знает, товарищ майор, самому интересно. По идее использовались аналогично папе - Fi-156. Кстати, еще напрашивается предположение об использовании родного мотора.
От ИгорьД
К ZaReznik (25.09.2009 00:49:12)
Дата 27.09.2009 20:01:37

Re: Вопрос к...

>По идее использовались аналогично папе - Fi-156.

Кстати, к теме разговора, профиль крыла "Шторха" - ЦАГИ...

С ув.
Игорь
От Киселёв олег
К ZaReznik (24.09.2009 22:49:12)
Дата 24.09.2009 23:29:11

Re: Вопрос к...

>>2.Реэкспорт: Болгария, Германия
>Долго думал, пока не сообразил что речь о чешских СБ.

>В таком случае в этом список надо добавить Словакию - вроде как именно им немцы отдали затрофееные в Каунасе ОКА-38

И опять же финны - "Чайки", СБ...
От ZaReznik
К Киселёв олег (24.09.2009 23:29:11)
Дата 25.09.2009 00:45:52

Re: Вопрос к...

>>>2.Реэкспорт: Болгария, Германия
>>Долго думал, пока не сообразил что речь о чешских СБ.
>
>>В таком случае в этом список надо добавить Словакию - вроде как именно им немцы отдали затрофееные в Каунасе ОКА-38
>
>И опять же финны - "Чайки", СБ...
Ну тут уже чисто трофеи (с ОКА-38 история чуток другая - их вроде как уже сами немцы достраивали).
А наши чиста трофейные самолеты юзали и сами немцы, и скажем румыны. Опять же испанцы, но теперь уже франкисты.

Это всё мелочи. Вот после войны - вот там география использования сов.АТ широчайшая...Да хоть те же финны, опять-таки :)))
От Перст
К deruluft (24.09.2009 21:22:30)
Дата 24.09.2009 21:54:40

Вот она - сила знаний и интеллекта! ) (-)
От kalender
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 24.09.2009 19:51:35

Ре: Вопрос к...

Не совсем теxника, но тоже авиация: широкое прменение беспокоющиx ночныx действий была скопирована немцами.

Тактические требования и самолöту непосредственной поддержки войск, тоже писались немцами(Купфером) с оглядкой на Ил-2. Ну и сам бронированный штурмовик, это наше, как последователь концепции А-10
От Киселёв олег
К kalender (24.09.2009 19:51:35)
Дата 24.09.2009 20:43:24

Ре: Вопрос к...

не знаю насколько это в кассу...

широкое использование финнами "гибридов" французских и амеровских самолей с нашими моторами и вооружением.
От Перст
К Киселёв олег (24.09.2009 20:43:24)
Дата 24.09.2009 21:53:17

Ре: Вопрос к...

>не знаю насколько это в кассу...

>широкое использование финнами "гибридов" французских и амеровских самолей с нашими моторами и вооружением.
Конечно в кассу!!!
От Киселёв олег
К Перст (24.09.2009 21:53:17)
Дата 24.09.2009 23:30:21

Ре: Вопрос к...


>Конечно в кассу!!!

А от меня в этой связи что-то требуется?
От ZaReznik
К Перст (24.09.2009 16:38:26)
Дата 24.09.2009 17:18:00

Re: Вопрос к...

>Как известно, тема иностранного влияния на развитие авиации в России/СССР, широко освещена (например, в книге "Немецкий след в истории советской авиации").
>А как обстояло дело с обратным процессом - "они у нас", "мы - им"?
>На ум приходят в первую очередь, "человеческий" вклад (Сикорский, Прокофьев-Северский, возможно Картвели и др.), лицензия на производство СБ в Чехословакии, возможное заимствование компоновочных решений (И-16 / Брюстер "Буффало", МиГ-25 / F-15)...
Да примеров ИМХО понемногу наскрести можно.
В копилку можно добавить Ту-144 и "Конкорд" - тож друг у дружки учились.
А F-16 типо переосмысленный МиГ-21
Или вот в войну союзники, британцы особенно, весьма сильно интересовались нашими РСами, в особенности РС-132 - оружейники наши, кстати, котировались.
Или еще вот французы в 1940 - тож хотели бы получить наши самолеты (как кстати и югославы в 1941), правда там речь не шла о лицензинном производстве, в отличие от чехов и, напоминаю, испанцев с китайцами. Но тем не менее

>Вопрос не праздный, а вполне конкретный, в смысле - деловой: нужны компетентные авторы по указанной теме.
А вот с работами AFAIK дело швах. Если и было что-то, то никак не раньше 1990 года (явно тема не была восстребована за бугром)
От Перст
К ZaReznik (24.09.2009 17:18:00)
Дата 24.09.2009 17:22:38

Re: Вопрос к...

Уже кое-что, спасибо!

>А вот с работами AFAIK дело швах. Если и было что-то, то никак не раньше 1990 года (явно тема не была восстребована за бугром)
Настало время и тема востребована! ) Если можете взять на себя тему вооружения (или еще какую) - пишите в личку!
От ZaReznik
К Перст (24.09.2009 17:22:38)
Дата 25.09.2009 00:51:25

Re: Вопрос к...

> Если можете взять на себя тему вооружения (или еще какую) - пишите в личку!
Ну разве что кратенькую заметочку о том, как самолеты Ан-28 в XXI веке превратились в американцев ;)))