От О. Панкратов.
К All
Дата 26.04.2002 16:25:00
Рубрики Прочее;

С Турчину. (должок по МИГу)

В ответ на возраженіе о нізкіх скороподьемных і разгонных характерістіках МІГа (кажется это было 11 апреля)

Хотел бы заметіть что с нормальным запасом топліва і АМ - 37 оні(эти самые ВСХ) былі бы значітельно лучше ( мошь ность АМ - 37 на форсаже 1450 - (между прочім) что почті нігде не упомінается а іспользовать этот режім можно было 15 мінут благодаря устройству с модным нынее названіем "интеркуллер". И вообьще что главное при использовании МИГА для того для чего он создавался ( борьба за превосходство.... и все такое)эта проблема была бы не так остра. Это когда ты пасешь бомбардировщики или пехоту или того пуще выполняешь функции роты гвардейских минометов на "номинале" а на них( и тебя) внезапно нападают тогда нужно быстро разогнатся и набрать высотенки.
А ты вот поговори с опытным рулевым катамарана "Торнадо" и он тебе расскажет что конечно хорошо иметь імпортную легкую и быстро разгоняющуюся лодку но гораздо важнее иметь запас скорости и "высоты" (у яхтсменов запас ветра і возможность долго ідті однім галсом то же іменуется "высотой"!)

Так что ты нікогда не сможешь сравніться с собакамі по скорості перемешенія в драке і по інтенсівності нанесенія укусов но ты ведь можешь отойті в сторонку перевесті дух да і начать гвоздіть іх дубіной. Не так лі ?
Отказ от МИГа означал и отказ от нормальной концепции борьбы за превосходство в воздухе (Вначале выбиваем истребители потом ударные самолеты потом переключаемся на поддержку наземных войск - естественно я имею в виду не прямую последовательность а приоритетность) СССР же начал делать все наоборот. Наша истребительная авиация вела себя так как будто авиации противника не существует а от вдруг возникающего противника пытались отбится как отбиваются от своры надоедливых собак.( Возьмі наугад с полкі пяток мемуаров/ открой снова наугад две - три книжки. Так чем занімалісь до конца 41 го наші доблестные дожившие до победы воздушные бойцы ? Правильно - штурмовали. Даже премиальные получали за определенное количество штурмовок. Что воздушного противника не было ?) Просто при постоянном игнорировании проблемы собаки в один прекрастный момент могут оказаться волками.....
А самолет наголову превосходящий первые яки по скороподьемности и разгонным характеристикам - у нас был (И - 180) и при работе с двигателем( винты редукция форсировка)на нем можно было получить и более выгодные скоростные характеристики на малых высотах. Однако заболевшие "Мессершмитоманией" ВВС задавили его собственными руками....
Ох никогда низкопоклонство Россию до добра не доводило.

И не доведет!

PS Прошу извинения за периодически возникающюю у этого компа беларускомовность( бродит наверно по электросетям что то такое самостийное)
От О. Панкратов.
К О. Панкратов. (26.04.2002 16:25:00)
Дата 26.04.2002 16:58:00

Re: С Турчину. (должок по МИГу)2

Написал предыдущий постинг еще не заметив вашей полемики с ДИНАМИКОМ. Вынужден снять виртуальную шляпу. Ежели оно конешно то тады ОЙ!
Однако следует и добавить. Все таки И - 180 и ЯК - 1 самолеты концептуально разные. Разный даже подход к конструированию.... - один - маленькая летающая платформа для оружия другой - элегантный спортивный самолет на который поставили пушку. И первый подход реализован с меньщей "смачиваемой" поверхностью( попасть труднее)и с где то на 400 кг меньшими полетными весами что я думаю было бы не безразлично для военной экономики.... Или не так?
От Serge Turchin
К О. Панкратов. (26.04.2002 16:25:00)
Дата 26.04.2002 17:12:00

С Турчину. ...

[...] Почти со всем предыдущим согласен но вот с нижеследующим увы...

> А самолет наголову превосходящий первые яки по скороподьемности и разгонным характеристикам - у нас был (И - 180) и
Пардон у Вас есть данные про разгонные характеристики И-180 и И-26? Очень хотел бы посмотреть.

На мой взгляд термин "на голову" нетехничен по крайней мере я не могу понять - это на сколько процентов?

Есть более или менее достоверные данные про скороподъемность _серийного_ Як-1 предвоенного выпуска (5.7 мин. до 5 км.) и выпуска осени 1941 г. (в Самолетостроении есть кривые - их можно графически проинтегрировать если нужно).

По-поводу скороподъемности _опытного_ И-180-3 у Шаврова она указана как 5.6 мин.
Я извините "на голову" здесь не вижу.

По горизонтальным скоростям до ~ 4 км. опытный И-180-3 уступал примерно 25-30 кмвч _серийному_ Яку и около 40 кмвч ЛаГГу предвоенного выпуска.

Опытным ЛаГГам и Якам опытный И-180-3 уступал до 50 (яку) и 80 (Лаггу) кмвч.

Но здесь есть нюансы.

Я допускаю что серийные И-180 21 завода могли летать быстрее (поскольку у И-180-3 еще не было закрытого фонаря) но нигде не приведены достоверные данные о скорости серийных И-180 кроме скорости на второй границе высотности. Она выросла в сравнении с И-180-3 якобы на 14 кмч (571->585). Правда М.М.Громов пишет что заводчане неправильно обработали результаты и завысили скорость как раз на 10 с небольшим кмвч.

Известно что и мотор М-88Б и мотор М-105 в те времена были еще сырыми. Кто был сырее на каких оборотах (на номинале или на тех ограничениях которые были временно введены в 41 г.) получены скорости предвоенных Як-1 - я не знаю. Я не знаю также насколько "М-88Б недодавал мощности" на испытаниях И-180-3. И думаю вряд ли мы это уже сможем узнать.

Тем не менее для меня совершенно очевидно то что с позиций 40 г. выбор Яка вместо И-180 был вполне очевиден. Более того - я не уверен что такой выбор вообще имел место быть. Просто И-180 перестал быть актуальным - например в связи с появлением И-200.

>при работе с двигателем( винты редукция форсировка)на нем можно было получить и более выгодные скоростные характеристики на малых высотах. Однако заболевшие

За счет чего? Номинальные мощности моторов И-180 и И-26 у земли примерно равны а сопротивление Яка меньше. Это факт а не эмоции.

>"Мессершмитоманией" ВВС задавили его собственными руками....

Эмоции только эмоции увы.

> Ох никогда низкопоклонство Россию до добра не доводило.



> И не доведет!

Не доведет конечно. Посконность самость былинность - вот наше оружие. :-)

Только вот хорошим самолетом был мессершмитт по крайней мере до 42-43 года вот в чем беда...

А после его стали делать более под западный фронт.

> PS Прошу извинения за периодически возникающюю у этого компа беларускомовность( бродит наверно по электросетям что то такое самостийное)
От О. Панкратов.
К Serge Turchin (26.04.2002 17:12:00)
Дата 26.04.2002 17:52:00

С Турчину. ...

Смею заметить что сопротивление самолета определяется не только площадью "лба" но и характеристиками крыла ( площадь тип профиля его относительная толщина..) и обьщей площадью поверхности аппарата. С учетом того что профиль крыла у ЯК и И - 180 КЛАРК - YN только площадь как крыла так и самолета у И - 180 меньше а у ЯКА еще и радиатор я думаю что сопротивление у них примерно одинаково. И вот здесь выходит на передний план такой показатель как нагрузка на мощьность..... ТАК ЧТО и- 180 НАБИРАЛ 5000 ХОТЬ И С СЫРЫМ МОТОРОМ НО ЗА 5 6 А У яКОВ ИХ 5 7 НЕПОНЯТНО КАКИМ ОБРАЗОМ ПОЛУЧЕНЫ МОЖЕТ БЫТЬ ОНИ ТАК И ЛЕТАЛИ НО С СЕРЕДИНЫ 42 ГО....
От Serge Turchin
К О. Панкратов. (26.04.2002 17:52:00)
Дата 27.04.2002 08:49:00

С Турчину. ...

> Смею заметить что сопротивление самолета определяется не только площадью "лба" но и характеристиками крыла ( площадь тип профиля его относительная толщина..) и обьщей площадью поверхности аппарата. С учетом того что профиль крыла у ЯК и И - 180 КЛАРК - YN только площадь как крыла так и самолета у И - 180 меньше а у ЯКА еще и радиатор я думаю что сопротивление у них примерно одинаково.

Не думаю.Смею заметить что аэродинамическое сопротивление тела зависит и от формы тела. Кургузая задняя часть а-ля И-16 - источник самых неприятных аэродинамических эффектов отрывов и т.п. Площадь же крыльев у И-180 и И-26 отличается лишь на 6 Причем площадь влияет только на одну компоненту сопротивления ЛА.

>И вот здесь выходит на передний план такой показатель как нагрузка на мощьность..... ТАК ЧТО и- 180 НАБИРАЛ 5000 ХОТЬ И С СЫРЫМ МОТОРОМ НО ЗА 5 6 А У яКОВ ИХ 5 7 НЕПОНЯТНО КАКИМ ОБРАЗОМ ПОЛУЧЕНЫ МОЖЕТ БЫТЬ ОНИ ТАК И ЛЕТАЛИ НО С СЕРЕДИНЫ 42 ГО....

Это данные НИИ ВВС по довоенным серийным Якам. Характеристики самолетов военного выпуска 41 начала 42 хуже. И-180 - это вообще опытный самолет. А я не знаю примера когда бы в серии наш самолет того времени не потерял в ЛТХ против опытного экземпляра.

Например скороподъемность и скорость МиГ-3 в серии в конце 41 упала весьма и весьма сильно. Значительно сильнее чем соотносятся характеристики довоенных Яков и Яков конца 41 начала 42. При этом заметим речь идет о заводе N 1 и конструкции И-200 аналогичной во многом с И-180.