От Форжер
К Aileron
Дата 20.04.2002 16:30:00
Рубрики Прочее;

Re: Я не корифей, но все же....

В конце 70-ых в начале 80-ых НАТО классифицировало Су-24 как Su-19 "Fencer".
Раз на "Ф" - то все-таки истребитель.



От Bear
К Форжер (20.04.2002 16:30:00)
Дата 22.04.2002 09:18:00

НАТОвские классификации...

Привет!
Я встречал упоминание о Су-19 как о баражжирующем перехватчике на базе Су-24 (или Т-6?)на замену Ту-28. Возможно что нечто подобное проектировалось но не пошло.
С уважением
М.М.
От Форжер
К Bear (22.04.2002 09:18:00)
Дата 22.04.2002 13:10:00

НАТОвские ...

Журнал "Aviation" франзуский номер точно не помню. Там был первый снимок Су-24 где-то в Польше. Подписано - "новый русский мстребитель "Фенсер" Су-19 который первоначально НАТО классифицировало как тяжелый истребитель Микояна".
Впрочем у них бреда хватало - я встречал информацию об одной из модификаций МиГ25 и говорилось что она создана "для завоевания господства в воздухе"
От Ugly
К Форжер (22.04.2002 13:10:00)
Дата 22.04.2002 14:46:00

НАТОвские ...

> Впрочем у них бреда хватало - я встречал информацию об одной из модификаций МиГ25 и говорилось что она создана "для завоевания господства в воздухе"
===============================
Так F-15 также назывался истребителем "для завоевания господства в воздухе."
От Val
К Ugly (22.04.2002 14:46:00)
Дата 22.04.2002 15:06:00

НАТОвские ...

Господа я думаю что вы немного отклонились от темы. В конце концов в НАТО могли ошибаться с его классификацией. Вопрос - зачем надо Меницкому повторять это явно ошибочное мнение? Как я уже писал нападки в его книге на ОКБ "Сухой" иногда носят просто вздорный характер. Это тем более обидно что в целом книга подкупает своей искренностью и профессиональным освещением многих вопросов.
От Серёга
К Val (22.04.2002 15:06:00)
Дата 22.04.2002 15:57:00

НАТОвские ...

>Как я уже писал нападки в его книге на ОКБ "Сухой" иногда носят просто вздорный характер.
- дык ИМХО это оттого что переживает он за родное ОКБ. Судя по тем отрывкам увы которые удалось прочесть мне думается что вообще люди из МиГа оказались намного хуже морально подготовлены к новому времени чем суховцы. Именно морально потому как вроде технически у них было поболе шансов на рынке - если б миг29м пустили бы в серию до развала союза то имхо он бы имел поболе перспектив чем су-27 ну или хотя бы сравнимые. Но микояновцам в новом времени места уже не осталось - суховцы их задавили по всем статьям - и по пиару и по пусканию пыли в глаза. Все же от организатора многое зависит если не сказать - всё. А МиГ не был готов именно к такой вот борьбе которая происходит даже внутри страны. Так вот Меницкий видит что миг аутсайдер (ИМХО - фирме уже не подняться т.к. продавать нечего) и сделать с этим ничего уже нельзя. Так что его нападки на суховцев - это скорее от безысходности. Ничем другим и не обьяснить.
От Димыч
К Серёга (22.04.2002 15:57:00)
Дата 22.04.2002 16:22:00

НАТОвские ...

Насчет перспектив 29-го (М) в сравнении с Су-27 можно поспорить...
А что нападки Меницкого от безысходности - наверное так оно и есть. Виной всему - инертность руководителей РСК привыкших сосать бюджет за счет ГОЗа. А вообще - это многоплановая проблема.



От Val
К Димыч (22.04.2002 16:22:00)
Дата 22.04.2002 16:43:00

НАТОвские ...

> Насчет перспектив 29-го (М) в сравнении с Су-27 можно поспорить...
> А что нападки Меницкого от безысходности - наверное так оно и есть. Виной всему - инертность руководителей РСК привыкших сосать бюджет за счет ГОЗа. А вообще - это многоплановая проблема.

Я согласен с Серёгой - в тексте эта самая безысходность хорошо видна. Плюс - непонимание роли менеджемента в условиях рыночной экономики. Но с другой стороны я обратил внимание в его книге вот на какую вещь. Он как человек в принципе невоенный очень остро критикует порядки в армии и ВВС. То например что задания на учебные полёты у нас были сильно упрощены по сравнению с ВВС зарубежных стран. Кстати эта мысль Меницкого любопытно перекликается с другой у Пепеляева в его ""МиГах" против "Сейбров"". Тот пишет что начало это порочной практики относится к январю 48г когда появилось постановление ЦК и правительства по борьбе с аварийностью в ВВС. Именно с того времени как утверждает Пепеляев боясь наказания за лётные происшествия командиры частей начали существенно упрощать планы лётно-боевой подготовки.


От Ugly
К Val (22.04.2002 16:43:00)
Дата 23.04.2002 13:15:00

Умничка, правильно... как бы чего не вышло

А вообще - это многоплановая проблема.
ВВС. Именно с того времени как утверждает Пепеляев боясь наказания за лётные происшествия командиры частей начали существенно упрощать планы лётно-боевой подготовки.
======================================
Эта тема видна постоянно на протяжении всей истории ВВС.
И только те кто делал не по правилам (Чкалов Покрышкин и др.) сумели поднять на высоту уровень летного мастерства истребителя.


От Димыч
К Ugly (23.04.2002 13:15:00)
Дата 23.04.2002 13:43:00

Кабы...

Освоение нового всегда связано с риском.
Госпожа Ф улыбается далеко не всем но кого она осчастливит тому - слава!
Как говорится: кто не рискует - тот и...
> Эта тема видна постоянно на протяжении всей истории ВВС.
> И только те кто делал не по правилам (Чкалов Покрышкин и др.) сумели поднять на высоту уровень летного мастерства истребителя.



От Val
К Ugly (23.04.2002 13:15:00)
Дата 23.04.2002 13:44:00

Насчёт Чкалова - можно спорить.

Стойте стойте погодите сразу бить за заголовок! А то если за критику Квочура чуть не оскопили представляю что тут из-за Чкалова начнётся.
Я вот что имею в виду. Во-первых я не понял - каким образом Чкалов способствовал поднятию лётного мастерства истребителей? Всё-таки он прежде всего был испытателем да пилотом-рекордистом о его тактических и учебных разработках мне ничего не известно. А вот погиб из-за собственной недисциплиннированности самовольно нарушив план проведения испытательного полёта. Плюс - подставил самолёт и конструктора. А что стоит его знаменитое "один мотор - 100иска четыре мотора -400иска"! Нет ли здесь связи с явным увлечением лёгкими самолётами и явным отставанием по многомоторным которое преследовало нас всю войну и только после копирования B-29 было более-менее выровнено?
> А вообще - это многоплановая проблема.
> ВВС. Именно с того времени как утверждает Пепеляев боясь наказания за лётные происшествия командиры частей начали существенно упрощать планы лётно-боевой подготовки.
> ======================================
> Эта тема видна постоянно на протяжении всей истории ВВС.
> И только те кто делал не по правилам (Чкалов Покрышкин и др.) сумели поднять на высоту уровень летного мастерства истребителя.



От Экзот
К Val (23.04.2002 13:44:00)
Дата 23.04.2002 14:46:00

А что там спорить? (+)

> А вот погиб из-за собственной недисциплиннированности самовольно нарушив план проведения испытательного полёта.


А конкретнее?

>Плюс - подставил самолёт и конструктора.


Просто фактом катастрофы опытного самолёт0D
От Экзот
К Val (23.04.2002 13:44:00)
Дата 23.04.2002 14:46:00

А что там спорить? (+)

> А вот погиб из-за собственной недисциплиннированности самовольно нарушив план проведения испытательного полёта.


А конкретнее?

>Плюс - подставил самолёт и конструктора.


Просто фактом катастрофы опытного самолёта никого не подставишь...

>А что стоит его знаменитое "один мотор - 100иска четыре мотора -400иска"!
Нет ли здесь связи с явным увлечением лёгкими самолётами


Не согласен... У Линдберга есть хорошее соображение:
в рекордном перелёте все агрегаты раюотают на пределе - и не важно - один мотор выкладывается или вся ВМГ в составе 4-х моторов...

С наилучшими
Сергей
От Val
К Экзот (23.04.2002 14:46:00)
Дата 23.04.2002 15:42:00

А что ...

> > А вот погиб из-за собственной недисциплиннированности самовольно нарушив план проведения испытательного полёта.
>
> А конкретнее?

Я имел в виду - нарушил требование провести весь полёт на таком удалении от аэродрома которое обеспечивало бы вынужденную посадку на него при отказе мотора.

> >А что стоит его знаменитое "один мотор - 100иска четыре мотора -400иска"!
> Нет ли здесь связи с явным увлечением лёгкими самолётами
>
> Не согласен... У Линдберга есть хорошее соображение:
> в рекордном перелёте все агрегаты раюотают на пределе - и не важно - один мотор выкладывается или вся ВМГ в составе 4-х моторов...

Согласен - при отсутствии важнейших агрегатов общая сложность конструкции означает суммирование вероятностей отказа системы в целом и всё же согласитесь - фраза Валерия Павловича свидетельствует о весьма своеобразном понимании им технических (да и просто математических) законов. А ведь он был любимцем Сталина следовательно - можно предположить что в немалой степени под его влиянием формировались взгляды последнего на авиацию.
От Экзот
К Val (23.04.2002 15:42:00)
Дата 23.04.2002 15:57:00

А что ...

> Я имел в виду - нарушил требование провести весь полёт на таком удалении от аэродрома которое обеспечивало бы вынужденную посадку на него при отказе мотора.


Хм...
А вы все данные имеете?
Ветер на высоте какой был?
Без подколов - это сдвигает "зону небольшого удаления от а/д" на десятки если не сотни метров...
Какие и сколько самолётов было в воздухе?
Мало данных - может всё было сложнее...

> Согласен - при отсутствии важнейших агрегатов общая сложность конструкции означает суммирование вероятностей отказа системы в целом и всё же согласитесь - фраза Валерия Павловича свидетельствует о весьма своеобразном понимании им технических (да и просто математических) законов.


Это что - фраза из технического отчёта? Выступления на авиационную тему?? Насколько я помню -это полушутливый ответ на вопрос отн-но 1-двигательности АНТ-25?
Зачем так буквально - это извините профанация...
Техническая эрудиция у него была на уровне - дома посмотрю - кем он работал на пароходе "Баян" - если не кочегаром то сразу вы не правы. Будучи молодым нахальным истребителем предлагал доработки кажется "Фоккера" - хотел ставить доп. помпу для подкачки топлива в перевёрнутом полёте... И без нужды не рисковал - беспарашютный сброс авиабуса Гроховского считал опасной затеей. И пусть он был не прав - но это думаю характеризует его как не "сорви-голову". Сброс произвёл Анисимов - насколько я помню человек с инженерным образованием.
Он рисковал больше.

С наилучшими
Сергей
От Val
К Экзот (23.04.2002 15:57:00)
Дата 23.04.2002 16:15:00

А что ...

> Хм...
> А вы все данные имеете?
> Ветер на высоте какой был?
> Без подколов - это сдвигает "зону небольшого удаления от а/д" на десятки если не сотни метров...
> Какие и сколько самолётов было в воздухе?
> Мало данных - может всё было сложнее...

Сразу скажу: данных я имею мало по сути - только из популярной литературы. Я в этом вопросе рассуждаю просто: лётчик погиб не дотянув до полосы заданием на полёт проблемы могущие возникнуть с мотором учитывались так что лётчик должен был сам соотносить высоту удаление оживлённость воздушного движения в районе аэродрома и т.п. Раз недотянул: значит не соотнёс. Я прошу понять меня правильно: я это не восуждение Чкалова говорю (кто я такой чтобы его осуждать?) я просто констатирую факт что на аварию повлияла неддостаточная дисциплинированность лётчика.

>> Это что - фраза из технического отчёта? Выступления на авиационную тему?? Насколько я помню -это полушутливый ответ на вопрос отн-но 1-двигательности АНТ-25?
> Зачем так буквально - это извините профанация...

Конечно профанация. Интернет-форумы - это вообще профанация серьёзного обсуждения так что особо подчёркивать это я полагаю излишне.
А что касается полушутливости высказывания Чкалова - да он как профессионал возможно просто шутил. Но вопрос: как восприняли эту шутку внимавшие ему дилетанты с большими возможностями. Какие выводы они из неё сделали?
От Экзот
К Val (23.04.2002 16:15:00)
Дата 24.04.2002 04:52:00

А что ...

> Сразу скажу: данных я имею мало по сути - только из популярной литературы. Я в этом вопросе рассуждаю просто: лётчик погиб не дотянув до полосы заданием на полёт проблемы могущие возникнуть с мотором учитывались так что лётчик должен был сам соотносить высоту удаление оживлённость воздушного движения в районе аэродрома и т.п. Раз недотянул: значит не соотнёс. Я прошу понять меня правильно: я это не восуждение Чкалова говорю (кто я такой чтобы его осуждать?) я просто констатирую факт что на аварию повлияла неддостаточная дисциплинированность лётчика.


Повторюсь - ветер я не для забивания Форума привёл - и не для прикола - не думаю что тогда проводились регулярные наблюдения за ветром на высоте - а это - серьёзный фактор...

> Конечно профанация. Интернет-форумы - это вообще профанация серьёзного обсуждения так что особо подчёркивать это я полагаю излишне.


Зависит от обсуждающих. В курилках тоже бывает решают серьёзные дела.

> А что касается полушутливости высказывания Чкалова - да он как профессионал возможно просто шутил. Но вопрос: как восприняли эту шутку внимавшие ему дилетанты с большими возможностями. Какие выводы они из неё сделали?


Сложный вопрос...
Вчера не смог заглянуть в книгу - попробую сегодня вечером.

С наилучшими
Сергей
От Ugly
К Val (23.04.2002 13:44:00)
Дата 23.04.2002 14:56:00

Насчёт ...

Во-первых я не понял - каким образом Чкалов способствовал поднятию лётного мастерства истребителей? Всё-таки он прежде всего был испытателем да пилотом-рекордистом о его тактических и учебных разработках мне ничего не известно.
======================================
Способами общения с машиной. Его наработки пригодились в маневренных боях.
Было было было. Спорить не хочу на тему маневренных боев но они же были...
========================================
А вот погиб из-за собственной недисциплиннированности самовольно нарушив план проведения испытательного полёта. Плюс - подставил самолёт и конструктора.
====================================
Не могу так судить. В авиации и жизни пришел к выводу - ярлыки навешивать нельзя не зная всего. Я всего не знаю. Не торопись та быстро.
======================================
> > А вообще - это многоплановая проблема.
==========================================Вот к этому я и призываю не руби с плеча. Любой полет (тем более испытательный) - всегда уравнение со многими неизвестными.



От Димыч
К Форжер (22.04.2002 13:10:00)
Дата 22.04.2002 15:46:00

Дело вот в чем(+)

В ОКБ Сухого разрабатывалось несколько проектов в т.ч. двухместный перехватчик на базе Су-15. Вариант бомбардировщика спроектирован Самойловичем альтернативно госзаказа на него не было. Но проектировался он также на основе Су-15. В результате Су-24 получил уникальные конструкционные особенности - очень высокую живучесть и пилотажные характеристики близкие к истребительным.
Хотя тоннаж боезапаса и дальность уступали американскому F-111. Думаю - отсюда вся чехарда и пошла...
От pbb
К Форжер (22.04.2002 13:10:00)
Дата 23.04.2002 08:48:00

НАТОвские ...

> Журнал "Aviation" франзуский номер точно не помню. Там был первый снимок Су-24 где-то в Польше.

Фото сделано в ГДР.

По классификациям. Оригинальная советская классификация Су-24 это "штурмовик" только потом переклассифицирован во фронтовой бомбардировщик. То-же самое кстати произошло с Су-27ИБ изначально ИБ а сейчас - ФБ.