От Owl-99
К assaur
Дата 30.05.2009 19:53:05
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: ИМХО -...

>>Это подтверждается:
>>С 22 июня по 30 сентяря 1941 г. в Ленинградском небе было совершено 2826 боевых вылета, проведено 415 воздушных боев. Сбито в воздушных боях и уничтожено на земле 76 самолетов противника. Штурмовыми действиями были уничтожены десятки фашистских танков, транспортеров, автомашин и свыше полка гитлеровских солдат.
>Хотел спросить, а получилось утверждение. Подтверждается?

Ну наверное цифры взяты из каких-нибудь документов ... сейчас лень лезть проверять по архивным записям ... не в том дело, другие полки не меньше назаписывали, к примеру 191 иап - 96 самолетов, на 20 больше 19-го, причем летал не на миГ-3 и ЛаГГ-3, а чисто на И-16... и что? тоже ни черта не получил, из-под Ленинграда был убран, посажен на "Харрикейны", на которых потом под Сталинградом хорошенько получил по зубам... еще продолжать про другие полки или достаточно?.. Все эти рассуждения автора мемуаров - ИМХО, из разряда "всяк кулик свое болото хвалит", не более того. К гвардейским званиям в разное время представлялись, но не получили их, многие другие полки, к примеру 127 иап, 157 иап, целые дивизии - 265 иад, 278 иад, возможно, и корпуса... о причинах, почему этого не произошло, теперь можно долго ковырять в носу и толочь воду в ступе, толку ноль, что выросло то выросло.

Owl
От SK
К Owl-99 (30.05.2009 19:53:05)
Дата 01.06.2009 10:59:46

Re: ИМХО -...

Приветствую!
А если посмотреть чуть шире: за период блокады были части, получившие гвардию (не только в авиации)?
СК
От Owl-99
К SK (01.06.2009 10:59:46)
Дата 01.06.2009 11:13:57

Так весь 7 иак стал 2-м гиак ПВО именно за действия в период блокады

А первые полки корпуса - 44 иап, 7 иап - получили звание еще в начале 1942 года.

Owl
От SK
К Owl-99 (01.06.2009 11:13:57)
Дата 01.06.2009 11:48:57

Тогда согласен - могло было быть все, что угодно. (-)
От maxbig
К SK (01.06.2009 11:48:57)
Дата 01.06.2009 12:39:20

Re: Тогда согласен...

в СССР гвардия распространялась весьма причудливым способом, причем признание особых боевых заслуг в качестве мотивировки присвоения, имхо, было здесь чаще исключением, чем правилом. так, например, не совсем понятно за что получили гвардию 155 и 526 иап? или 1-й гв. иак, который получил гвардию скопом, без разбора конкретных заслуг подразделений. таких примеров много. складывается впечатление, что присвоение гвардии было мерой а) пропагандистской б) поощрительно-стимулирующей в) зависело от степени суетливости и пробивности начальства, представлявшего подразделение к званию. в результате один из этих факторов или несколько играли свою роль.
были, конечно, и исключения - типа 69 иап или 434-го, которые получали звание за конкретные отличия.
От Fishbed
К maxbig (01.06.2009 12:39:20)
Дата 01.06.2009 15:27:12

Re: Тогда согласен...

> складывается впечатление, что присвоение гвардии было мерой а) пропагандистской б) поощрительно-стимулирующей в) зависело от степени суетливости и пробивности начальства, представлявшего подразделение к званию.

Полностью согласен! Особенно п. "в"...

P.S. К гвардейскому званию представлялись части, соединения и объединения. Подразделения - рота, батальон, эскадрилья и т.д. - к "гвардии" не представлялись.
От ZaReznik
К Fishbed (01.06.2009 15:27:12)
Дата 04.07.2009 21:27:20

Re: Тогда согласен...

>P.S. К гвардейскому званию представлялись части, соединения и объединения. Подразделения - рота, батальон, эскадрилья и т.д. - к "гвардии" не представлялись.
"Я вам не скажу за всю Одэссу" (с), но ЕМНИП какая-то ОКАЭ гвардейство таки заработала.
От Alex
К ZaReznik (04.07.2009 21:27:20)
Дата 04.07.2009 23:52:48

Re: Тогда согласен...

>"Я вам не скажу за всю Одэссу" (с), но ЕМНИП какая-то ОКАЭ гвардейство таки заработала.

Ключевое слово "отдельная". Отдельные эскадрильи, роты, батальоны - представлялись и получали гвардию.
От Hippo
К Fishbed (01.06.2009 15:27:12)
Дата 01.06.2009 15:45:48

Re: Согласен...+

>> складывается впечатление, что присвоение гвардии было мерой а) пропагандистской б) поощрительно-стимулирующей в) зависело от степени суетливости и пробивности начальства, представлявшего подразделение к званию.
>
>Полностью согласен! Особенно п. "в"...

Впрочем как и вообще все награды.

Можно еще добавить, что "аргументы" для присвоения гвардейского звания зарабатывали в трудное время одни летчики,потери сокращали их численность, а звание гвардейцев носили в существенной мере вновь прибывшие.

С уважением Hippo
От Fishbed
К Hippo (01.06.2009 15:45:48)
Дата 01.06.2009 17:03:19

Re: Согласен...+

>... гвардейское звание зарабатывали в трудное время одни летчики,потери сокращали их численность, а звание гвардейцев носили в существенной мере вновь прибывшие.

Именно так!
Пишу по памяти (поэтому могу ошибиться). Хорошо мне знакомый 434 иап в середине сентября 1942 г. при перебазировании под Сталинград имел в строю более 30 летчиков (в т.ч. 4 летчицы). За дне недели боев под Сталинградом потерял убитыми 16 летчиков, около 10 летчиков были ранены и находились на излечении. К моменту когда в ноябре 1942 года полк стал 32-м гвардейским в его составе было лишь несколько летчиков, которые воевали под Сталинградом.

С уважением,
От maxbig
К Fishbed (01.06.2009 17:03:19)
Дата 01.06.2009 17:21:49

Re: Согласен...+

>
>Именно так!
>Пишу по памяти (поэтому могу ошибиться). Хорошо мне знакомый 434 иап в середине сентября 1942 г. при перебазировании под Сталинград имел в строю более 30 летчиков (в т.ч. 4 летчицы). За дне недели боев под Сталинградом потерял убитыми 16 летчиков, около 10 летчиков были ранены и находились на излечении. К моменту когда в ноябре 1942 года полк стал 32-м гвардейским в его составе было лишь несколько летчиков, которые воевали под Сталинградом.

>С уважением,

Ну не совсем так - половина состава сохранилась, потом почти сплошняком героями стали. Зато настреляли (заявили) 173, емнип, немца за несколько месяцев. Для 42-го и для наших иапов результативность запредельная. на его фоне гвардия того же 581-го иап выглядит недоразумением.
От Fishbed
К maxbig (01.06.2009 17:21:49)
Дата 01.06.2009 18:42:41

Re: Согласен...+

>Ну не совсем так - половина состава сохранилась, потом почти сплошняком героями стали. Зато настреляли (заявили) 173, емнип, немца за несколько месяцев.

Действительно, не совсем так. Сколько летного состава осталось я уже написал. Вам перечислить поименно? После Сталинграда в ноябре 1942 г. "сплошняком" ГСС получили трое летчиков полка: м-р Бабков, к-н Баклан и ст. л-т Карначонок (посмертно). По данным Ист. формуляра полка в период 14 сентября - 3 октября 1942 г. 434 иап под Сталинградом совершил 652 б/вылета, провел 48 в/боев и заявил об уничтожении 83 самолетов протиника.
Впрочем, все это уже написано:
http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/01.html
От maxbig
К Fishbed (01.06.2009 18:42:41)
Дата 01.06.2009 20:21:54

Re: Согласен...+

>>Ну не совсем так - половина состава сохранилась, потом почти сплошняком героями стали. Зато настреляли (заявили) 173, емнип, немца за несколько месяцев.
>
>Действительно, не совсем так. Сколько летного состава осталось я уже написал. Вам перечислить поименно? После Сталинграда в ноябре 1942 г. "сплошняком" ГСС получили трое летчиков полка: м-р Бабков, к-н Баклан и ст. л-т Карначонок (посмертно). По данным Ист. формуляра полка в период 14 сентября - 3 октября 1942 г. 434 иап под Сталинградом совершил 652 б/вылета, провел 48 в/боев и заявил об уничтожении 83 самолетов протиника.
>Впрочем, все это уже написано:
> http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/01.html

Не спорю в этом, но я говорил обо всем периоде летне-осенних боев полка на Юго-западном направлении - их было 3 тура, насколько я помню. 35+55+83 - как раз 173. кстати, потери в ходе летних боев были менее чувствительными.
Что до героев, так тут Вы тоже правы))) но, опять же, я имел ввиду тех, кто прошел Сталинград, остался жив, а после уже получил Героя. Среди них и Котов и Марков и Орехов, Анискин, Гарам, Долгушин (этот правда уже был ГСС), Прокопенко (ГРФ), ну и другие персонажи).
Как представляется, гвардию полку дали не только за сентябрьскую двадцатидневку, но по совокупности)))))
От Fishbed
К maxbig (01.06.2009 20:21:54)
Дата 01.06.2009 21:16:26

Re: Согласен...+

>Не спорю в этом, но я говорил обо всем периоде летне-осенних боев полка на Юго-западном направлении - их было 3 тура, насколько я помню. 35+55+83 - как раз 173. кстати, потери в ходе летних боев были менее чувствительными.

Во время 1-го и 2-го тура (июнь-нач. августа 1942 г.) 434 полк потерь в летном составе практически не имел. Единственная боевая потеря - л-нт Рубцов был сбит и погиб 29 июля 1942 г.

> Что до героев, так тут Вы тоже правы))) но, опять же, я имел ввиду тех, кто прошел Сталинград, остался жив, а после уже получил Героя. Среди них и Котов и Марков и Орехов, Анискин, Гарам, Долгушин (этот правда уже был ГСС), Прокопенко (ГРФ), ну и другие персонажи).

Ну, если вы начали перечислять ГСС, то надо вспомнить Луцкого (в полку с июня 1942 г.), Савельева, Шишкина и Хользунова (с полку с мая 1942 г.), которые воевали под Сталинградом в сентябре 1942 г.

От SK
К Hippo (01.06.2009 15:45:48)
Дата 01.06.2009 16:17:38

Re: Согласен...+

>>> складывается впечатление, что присвоение гвардии было мерой а) пропагандистской б) поощрительно-стимулирующей в) зависело от степени суетливости и пробивности начальства, представлявшего подразделение к званию.
>>
>>Полностью согласен! Особенно п. "в"...
>
>Впрочем как и вообще все награды.

>Можно еще добавить, что "аргументы" для присвоения гвардейского звания зарабатывали в трудное время одни летчики,потери сокращали их численность, а звание гвардейцев носили в существенной мере вновь прибывшие.

Еще вопрос: гвардия тогда это были еще и другие деньги (снабжение)? Или звание по должности на ступень выше (или орденов и медалей щедрой жменей)? Иначе телодвижения руксостава по п."в" смысла не имеют.
СК
От Owl-99
К SK (01.06.2009 16:17:38)
Дата 01.06.2009 16:48:46

Re: Согласен...+

>Еще вопрос: гвардия тогда это были еще и другие деньги (снабжение)?

Денежное содержание солдатам и старшинам в двойном размере, офицерам в полуторном, кажется так.

Owl
От SK
К Owl-99 (01.06.2009 16:48:46)
Дата 01.06.2009 16:50:10

ЕМНИП и паек другой и вещевое тоже (-)
От Fishbed
К SK (01.06.2009 16:50:10)
Дата 01.06.2009 16:55:53

Re: ЕМНИП и...

Угу.
А в дисциплинарном уставе во время ВОВ появился новый вид наказания: перевод из гвардейской в НЕ гвардейскую часть.
От maxbig
К Fishbed (01.06.2009 16:55:53)
Дата 01.06.2009 17:25:13

Re: ЕМНИП и...

Именно! это же явление порядка стахановского движения - способ стимуляции эффективной работы. Воюете хорошо - будете в почете, будете гвардейцами! не так важно кто получит гвардию. важно, что появляется информационный повод, да и для остальных будет стимул.

>Угу.
>А в дисциплинарном уставе во время ВОВ появился новый вид наказания: перевод из гвардейской в НЕ гвардейскую часть.