От Киселёв олег
К deruluft
Дата 17.05.2009 16:14:34
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: все врут

>>В литературе гуляет факт уничтожения Мехлисом полка Пе-2-х.
>это была дивизия

нет, корпуса как минимум...
Если серьезно, то описанная история говорит о Мехлисе как об исключительном идиоте. А идиотом он однозначно не был. Так что я полагаю что лажа.
От Fishbed
К Киселёв олег (17.05.2009 16:14:34)
Дата 17.05.2009 23:03:42

Re: все врут

>Если серьезно, то описанная история говорит о Мехлисе как об исключительном идиоте. А идиотом он однозначно не был. Так что я полагаю что лажа.

А разгром трех армий (44, 47 и 51А) Крымского фронта под фактическим командовнаием Мехлиса в мае 1942 г. - безвозвратные потери 195 тыс. военнослужащих, не говоря уже о огромных потерях в вооружении и технике - это тоже "лажа"?
От Киселёв олег
К Fishbed (17.05.2009 23:03:42)
Дата 18.05.2009 16:33:23

Re: все врут

>>Если серьезно, то описанная история говорит о Мехлисе как об исключительном идиоте. А идиотом он однозначно не был. Так что я полагаю что лажа.
>
>А разгром трех армий (44, 47 и 51А) Крымского фронта под фактическим командовнаием Мехлиса в мае 1942 г. - безвозвратные потери 195 тыс. военнослужащих, не говоря уже о огромных потерях в вооружении и технике - это тоже "лажа"?

Это не тоже,

Ну во-первых, разбить полк бомбардировщиков и потерять три армии - это не одно и тоже. Одно дело тупо требовать взлета самолетов, видя как они один за другим бъются, а другое - неудачно распорядиться вверенными тебе силами.
Во-второых, что значит "под фактическим командованием"? Я про Крым не скажу, не знаю. Но вот про то, что Мехлис "фактически командовал" 163-й дивизиями и 9 армией в финскию, тоже много говорят, а это - полная фигня. 9 армией он "командовал" не более как ЧВС армии. По крайней мере следов его "командования" попадается совсем не много.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.05.2009 16:33:23)
Дата 18.05.2009 17:08:56

Re: все врут

>Во-второых, что значит "под фактическим командованием"? Я про Крым не скажу, не знаю.

Уважаемый deruluft привел цитату из документа (см. ниже по ветке):
есть хорошо известный документ - директива ставки ВГК №155452 о причинах поражения крымского фронта в керченской операции. там есть интересные моменты:
"вторая причина неудач наших войск на Керченском полуострове заключается в бюрократическом и бумажном методе руководства войсками со стороны командования фронта и тов. Мехлиса...

Т.е. если говорить по-русски, то Мехлис, как представитель Ставки, фактически отодвинул в сторону Козлова и сам командовал фронтом от имени "военного совета фронта"... Ну и докомандовался...
От Киселёв олег
К Fishbed (18.05.2009 17:08:56)
Дата 18.05.2009 17:46:38

Re: все врут


>Уважаемый deruluft привел цитату из документа (см. ниже по ветке):
>есть хорошо известный документ - директива ставки ВГК №155452 о причинах поражения крымского фронта в керченской операции. там есть интересные моменты:
>"вторая причина неудач наших войск на Керченском полуострове заключается в бюрократическом и бумажном методе руководства войсками со стороны командования фронта и тов. Мехлиса...

>Т.е. если говорить по-русски, то Мехлис, как представитель Ставки, фактически отодвинул в сторону Козлова и сам командовал фронтом от имени "военного совета фронта"... Ну и докомандовался...

Почему "отодвинул"? Написано же ясно: "...руководства войсками со стороны командования фронта и тов. Мехлиса..." ЕМНИП, Мехлис был представителем Ставки на фронте, поэтому такая формулировка вполне себе законна.
ИМХО, отодвинуть комфронта, который этого не хочет - весьма затруднительно даже Мехлису. Потому что командовать может кто угодно, а отвечать за последствия придется комфронта.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.05.2009 17:46:38)
Дата 18.05.2009 19:20:19

Re: все врут

>ИМХО, отодвинуть комфронта, который этого не хочет - весьма затруднительно даже Мехлису. Потому что командовать может кто угодно, а отвечать за последствия придется комфронта.

В том то все и дело, что Козлов - отодвинулся, не рискнул он перед Мехлисом отстаивать свое командованием фронтом...
На эту тему весьма подробно у А. Верта "Россия в войне..." весьма подробно описано.
От А.Б.
К Fishbed (18.05.2009 19:20:19)
Дата 19.05.2009 15:53:13

Re: все врут

>>ИМХО, отодвинуть комфронта, который этого не хочет - весьма затруднительно даже Мехлису. Потому что командовать может кто угодно, а отвечать за последствия придется комфронта.
>
>В том то все и дело, что Козлов - отодвинулся, не рискнул он перед Мехлисом отстаивать свое командованием фронтом...
>На эту тему весьма подробно у А. Верта "Россия в войне..." весьма подробно описано.

Может менее подробно, но вполне конкретно описано Рокоссовским.
От Киселёв олег
К Fishbed (18.05.2009 19:20:19)
Дата 18.05.2009 20:01:10

Re: все врут

Мы с Вами, Сергей, сейчас начинаем офф-топик разводить... :)
>
>В том то все и дело, что Козлов - отодвинулся, не рискнул он перед Мехлисом отстаивать свое командованием фронтом...

Я бы сказал, что это проблема Козлова. Мог бы и "рискнуть", хотя в чем риск выполнения своих обязанностей - я не понимаю.

>На эту тему весьма подробно у А. Верта "Россия в войне..." весьма подробно описано.

При всем уважении, не думаю что А. Верт очень компетентен в вопросе, кто в действительности командовал Крымским фронтом. Все-таки он был просто журналист, хотя и в достаточной степени "привелигированным"
От Fishbed
К Киселёв олег (18.05.2009 20:01:10)
Дата 18.05.2009 22:40:14

Re: все врут

>Мы с Вами, Сергей, сейчас начинаем офф-топик разводить... :)

Ну, еще разок, пока модератор не пришел:)

>Я бы сказал, что это проблема Козлова. Мог бы и "рискнуть", хотя в чем риск выполнения своих обязанностей - я не понимаю.

Ну, как Вам сказать... Вступать в конфликт с любимчиком самого Сталина... Не знаю, кто бы решился на это, с тем чтобы, в лучшем случае, на Колыму потом поехать...

>При всем уважении, не думаю что А. Верт очень компетентен в вопросе, кто в действительности командовал Крымским фронтом. Все-таки он был просто журналист, хотя и в достаточной степени "привелигированным"

А кто говорил, что Верт - профессиональный историк? В том и вся соль, что даже Верт был широко наслышан об этой истории. ИМХО - совсем НЕ случайно. Это была организованная "утечка", которую допустил Сталин в качестве показательной порки...
От Киселёв олег
К Fishbed (18.05.2009 22:40:14)
Дата 19.05.2009 00:29:05

Re: все врут

>>Мы с Вами, Сергей, сейчас начинаем офф-топик разводить... :)
>
>Ну, еще разок, пока модератор не пришел:)

>>Я бы сказал, что это проблема Козлова. Мог бы и "рискнуть", хотя в чем риск выполнения своих обязанностей - я не понимаю.
>
>Ну, как Вам сказать... Вступать в конфликт с любимчиком самого Сталина... Не знаю, кто бы решился на это, с тем чтобы, в лучшем случае, на Колыму потом поехать...

В январе 40-го Чуйков с Мехлисом (именно так, а не Чуйков и давивший на него Мехлис) планировали регулярно проводить показательные расстрелы дезертиров (по примеру командования 44-й сд и 662-го сп), ибо это явление начало приобретать в 9-й армии слишком массовый характер. Главный военный прокурор запретил делать это, Мехлис был крайне недоволен и накатал телеграмму ГВП в весьма в жестких тонах. (Если интересно, ее текст есть в книге "Тайны и уроки Зимней войны 1939-40" Спб: 2000, с. 284) Например там фигурировала фраза "ваше запрещение будет серьезным тормозом в ликвидации дезертирства" или "Отмените вашу директиву, которая ничего, кроме вреда, не принесет".
ГВП, насколько я знаю, его слова проигнорировал. Правда не в курсе, кто тогда был ГВП и соответственно, не в курсе его судьбы.

>А кто говорил, что Верт - профессиональный историк? В том и вся соль, что даже Верт был широко наслышан об этой истории. ИМХО - совсем НЕ случайно. Это была организованная "утечка", которую допустил Сталин в качестве показательной порки...

Слухи далеко не всегда имеют под собой серьезные основания.
От coast70
К Fishbed (17.05.2009 23:03:42)
Дата 17.05.2009 23:56:44

Ещё была попытка обсудить тему, но попытка не удалась:

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=917

От deruluft
К coast70 (17.05.2009 23:56:44)
Дата 18.05.2009 00:02:21

ой зря Вы эту ссылку привели - Олег увидит там пост Аптекаря про 44 див. (-)
От hunter019
К deruluft (18.05.2009 00:02:21)
Дата 18.05.2009 21:57:44

Да, и Вася Бардов там отметился...

Привет всем!
Вот уж кто умеет наводить тень на плетень.
От Киселёв олег
К deruluft (18.05.2009 00:02:21)
Дата 18.05.2009 16:35:23

Re: Не надо драматизировать...

Аптекарь не производит на меня эффекта красной тряпки. Хотя про 44-ю дивизию у него, естествено, фигня написана. :)