От Serge Turchin
К All
Дата 16.04.2002 14:25:00
Рубрики Прочее;

И-180 - самолучший истребитель 39 г?

Для тех кто не мыслит стереотипами.

Стереотип - И-180 "красивый толстый" обиженный большими некультурными дядьками с самого начала превосходил И-16.

Реальность. На испытаниях 39 г И-180 с мотором М-87 показал скорость у земли 408 кмвч. Вопрос задачки - на какой скорости у земли летали ишаки? Ответ:
ишаки у земли летали по разному - для 39 года для серийных ишаков характерны скорости порядка 410 кмвч. Несерийный вариант И-16 с М-63 с фанерной обшивкой показал у земли - 440.

В Самолетостроении есть характеристика истребителя И-28 с двигателем М-87. Согласно этой характеристике _опытный_ И-28 _уступал_ _опытному_ варианту И-16 тип 24 с фанерной обшивкой до высоты 2 км до 20-30 кмвч.

Думаю столько же опытный И-180 уступал опытному же И-16 тип 24.

Только парадокс этот вполне объсним. Мощности моторов М-63 и М-88Б равны до высоты 2км (выше лучше М-88Б). А М-87 как мы помним имел меньшую мощность чем М-88Б.

Так вот рассыпаются привычные городские легенды.
От Форжер
К Serge Turchin (16.04.2002 14:25:00)
Дата 16.04.2002 15:07:00

Re: Примерно на тот же вопрос пытаюсь ответить

Почему И-16 с М-63 давал лишь 489 км\ч и то непонятно - приведена ли скорость эталона или серийной машины. Подозреваю что эталона. Тем временем "Буфалло" по сути с тем же мотором давал на 20 км больше и МВ-152 тоже обгонял Ишака. Аэродинамика виновата или все-таки качество производства?
От Serge Turchin
К Форжер (16.04.2002 15:07:00)
Дата 16.04.2002 15:24:00

Примерно ...

> Почему И-16 с М-63 давал лишь 489 км\ч и
Лишь? На самом деле меньше.

Не помню уже где это я вычитал. 489 кмвч (и 440 у земли) - это скорость специального самолета И-16 тип 24 как я уже писал с фанерной обшивкой крыльев. Серийный же имел 462 (410) кмвч.

Кстати неподумав я несколько дезинформировал Динамика - И-16 имел около 50-55 кмвч преимущества перед Ju-88 Не-111 40-41 г а не 70-80.

>то непонятно - приведена ли скорость эталона или серийной машины. Подозреваю что эталона. Тем временем "Буфалло" по
>сути с тем же мотором давал на 20 км больше и МВ-152 тоже обгонял Ишака.
Интересно еще и другое. Был такой самолет - P-36 причем основные P-36 были не с аналогом М-62 а с двурядной звездой PW (точная марка в книжке дома) мощностью (взлетной?) до 1200 л.с.

Но был еще экспортный вариант с однорядным Райт-Циклоном. Только вот с каким из них - надо уточнять поскольку модификаций Циклона было очень много и надо не перепутать модель и естественно разобраться с взлетной-номинальной мощностью. Так вот он тоже летал (с неубираемыми шасси) быстрее И-16.
Правда из-за того что был тяжелее - скороподъемность у И-16 была все-таки выше.
>Аэродинамика виновата или все-таки качество производства?

Скорее и то и другое. Видно что фанерная обшивка на И-16 дала прирост в 27 кмвч. И еще надо тщательно сверить мощности мотора И-16 и Буффало.

Ну и еще одна "шпилька" в отношении И-180 39 г. - его скороподъемность в сравнении с И-16 была где-то на 30 мин. хуже до высоты 5000 м.



От Serge Turchin
К Serge Turchin (16.04.2002 15:24:00)
Дата 16.04.2002 15:33:00

Примерно ...

>И-180 39 г. - его скороподъемность в сравнении с И-16 была где-то на 30 мин. хуже до высоты 5000 м.

Пардон секунд конечно.
От Форжер
К Serge Turchin (16.04.2002 15:33:00)
Дата 16.04.2002 18:09:00

Re: А еще был Фоккер!

Который давал с неубираемыми шасси 440 км\ч и Гладиатор с 410 км.ч мало отстававший от продвинутого И-153. Похоже все-таки дело в отделке машин. Или движки не давали заявленной мощности.
От Dinamik
К Serge Turchin (16.04.2002 15:24:00)
Дата 16.04.2002 19:50:00

Примерно ...

> Кстати неподумав я несколько дезинформировал Динамика - И-16 имел около 50-55 кмвч преимущества перед Ju-88 Не-111 40-41 г а не 70-80.

Меня трудно дезинформировать но легко запутать ибо источников тьма. И ты один из них. -)
Так вот Самолетостроение "графически" утверждает что И-16 тип 24 имел на 7 км около 450 км в час. Дядя Грин утверждает что Не-111 имел около 400 км в час на высоте 6000м. Подозреваю что на 7000м он имел чуть меньше скорость.
Все равно получается что И-16 не имел 20ревышения скорости которое как писал Поликарпов необходимо истребителю перехватчику имеющего на вооружении такого же калибра вооружение что и бомбер.

Таки вот дела...
От Serge Turchin
К Dinamik (16.04.2002 19:50:00)
Дата 17.04.2002 10:31:00

Примерно ...


> Все равно получается что И-16 не имел 20ревышения скорости которое как писал Поликарпов необходимо истребителю перехватчику имеющего на вооружении такого же калибра вооружение что и бомбер.

Тем не менее около 17 или более сравнении с Ju-88A1 он имел. Бомбер вряд ли весь маршрут идет на максимале при хорошей скороподъемности - главное правильно его навести. Что главное не только для И-16.

Оценка скорости сделана на основании скорости Ju-88A1 c полной нагрузкой - 412 кмвч на 5500 и 400 на 600. Скорость у самолетов выше границы высотности падает нелинейно в невыгодную для тебя сторону. Но даже если мы примем линейный закон - получим скорость Юнкерса около 375 кмвч. Так что кису можно додоить и до 20:-).


> Таки вот дела...
От Serge Turchin
К Serge Turchin (17.04.2002 10:31:00)
Дата 17.04.2002 11:14:00

Примерно ...

> Так что кису можно додоить и до 20:-).

И еще гвоздь так сказать в крышку...

Скорость около 375 кмвч на 7 км. для Не-111Н11 в Самолетостроении указана в конфигурации _без_ бомб. Как мы помним Не-111 в основном таскал бомбы на внешней подвеске. Так что с какой скоростью он там мог летать - неизвестно но уж никак не 375.

Скорость Ju-88А6 указана там же тоже около 375 кмвч. Подозреваю что тоже без бомб.
Моторы близки аэродинамика вряд ли на порядок лучше полная нагрузка тоже с внешней подвеской.


Правда я подозреваю и то что И-16 на 7 тыс. выдавал около 440 кмвч а не 450.

Ну надоили пресловутые 20 :-) :-)

На самом деле я считаю что 20 это не догма. Дело в организации ПВО. К тому же Поликарпов говоря о 20 аверняка имел ввиду средневысотные бои с бомберами а не относительно высотный перехват.



>
> > Таки вот дела...
Аки сажа бела...
От Antipode
К Serge Turchin (17.04.2002 11:14:00)
Дата 17.04.2002 13:22:00

Примерно ...

> > Так что кису можно додоить и до 20:-).
> И еще гвоздь так сказать в крышку...
> Скорость около 375 кмвч на 7 км. для Не-111Н11 в Самолетостроении указана в конфигурации _без_ бомб. Как мы помним Не-111 в основном таскал бомбы на внешней подвеске. Так что с какой скоростью он там мог летать - неизвестно но уж никак не 375.

Ты яё! Это как раз Юнкерс бомбы на внешней подвеске таскал т.к. бомбоотсек имел маленький. А у Хенкеля с этим всё было в порядке: на внешней только в перегруз и только на короткие дистанции.
От Serge Turchin
К Antipode (17.04.2002 13:22:00)
Дата 17.04.2002 13:34:00

Примерно ...


> Ты яё! Это как раз Юнкерс бомбы на внешней подвеске таскал т.к. бомбоотсек имел маленький. А у Хенкеля с этим всё было в порядке: на внешней только в перегруз и только на короткие дистанции.

Нет. Довольно быстро он потерял такую возможность см. ниже. Именно Хейнкель в основном таскал бомбы снаружи. А перегруз для него понятие сомнительное - он три тонны в конечном варианте на 2000 км тягал. Все на внешней подвеске.

А вот фраза из ГринА:

"Не.111H-5 имел ту же конструкцию что и Н-4 был оснащен двигателями Jumo-211D-1 но в правом и левом бомбоотсеках были установлены топливные баки. Вся бомбовая нагрузка размещалась снаружи на держателях PVC. Максимальный взлетный вес этого варианта возрос до 14050 кг а нагрузка до 2500 кг.




От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 13:34:00)
Дата 19.04.2002 08:19:00

Снаружи или внутри

>
> > Ты яё! Это как раз Юнкерс бомбы на внешней подвеске таскал т.к. бомбоотсек имел маленький. А у Хенкеля с этим всё было в порядке: на внешней только в перегруз и только на короткие дистанции.
> Нет. Довольно быстро он потерял такую возможность см. ниже. Именно Хейнкель в основном таскал бомбы снаружи. А перегруз для него понятие сомнительное - он три тонны в конечном варианте на 2000 км тягал. Все на внешней подвеске.
> А вот фраза из ГринА:
> "Не.111H-5 имел ту же конструкцию что и Н-4 был оснащен двигателями Jumo-211D-1 но в правом и левом бомбоотсеках были установлены топливные баки. Вся бомбовая нагрузка размещалась снаружи на держателях PVC. Максимальный взлетный вес этого варианта возрос до 14050 кг а нагрузка до 2500 кг.


Были разные модификации Хенкелей. И с только внешней подвеской бомб и с внутренним бомболюком.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 08:19:00)
Дата 19.04.2002 09:25:00

Снаружи ...


> Были разные модификации Хенкелей. И с только внешней подвеской бомб и с внутренним бомболюком.

Прочитай того же Грина. Постепенно внешняя подвеска для Хейнкеля становилась все более основной. Естественно какое-то количество бомб _некоторые_ модификации хейнкеля могли на малое расстояние нести внутри. Но то что для него основной становилась внешняя подвеска бомб по мере развития от модификации к модификации - это медицинский факт описанный во всех мурзилках.
От Dinamik
К Serge Turchin (19.04.2002 09:25:00)
Дата 19.04.2002 09:30:00

Снаружи ...

>
> > Были разные модификации Хенкелей. И с только внешней подвеской бомб и с внутренним бомболюком.
> Прочитай того же Грина. Постепенно внешняя подвеска для Хейнкеля становилась все более основной. Естественно какое-то количество бомб _некоторые_ модификации хейнкеля могли на малое расстояние нести внутри. Но то что для него основной становилась внешняя подвеска бомб по мере развития от модификации к модификации - это медицинский факт описанный во всех мурзилках.


У меня есть отчет НИИ ВВС за 43-й год. Там описывается тот который с внешней. Но до него был и с внутренней.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 09:30:00)
Дата 19.04.2002 09:44:00

Снаружи ...


> У меня есть отчет НИИ ВВС за 43-й год. Там описывается тот который с внешней. Но до него был и с внутренней.

Вот о том и речь что ДО.
От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 10:31:00)
Дата 17.04.2002 14:31:00

Примерно ...

>
> > Все равно получается что И-16 не имел 20ревышения скорости которое как писал Поликарпов необходимо истребителю перехватчику имеющего на вооружении такого же калибра вооружение что и бомбер.
> Тем не менее около 17 или более сравнении с Ju-88A1 он имел.
> Оценка скорости сделана на основании скорости Ju-88A1 c полной нагрузкой - 412 кмвч на 5500 и 400 на 600.


А почему ты берешь Ju-88A1? Идешь по стопам Косминкова? -)
Давай-ка сравним с Ju-88A4 который уже в 41-м был серийным.
"При весе 12310 кг - 467 км/ч на высоте 5300 м 450 км/ч на высоте 6000 м"

И-16-му он только крылышками помашет на прощанье.
От Serge Turchin
К Dinamik (17.04.2002 14:31:00)
Дата 17.04.2002 14:42:00

Примерно ...

> >
> > > Все равно получается что И-16 не имел 20ревышения скорости которое как писал Поликарпов необходимо истребителю перехватчику имеющего на вооружении такого же калибра вооружение что и бомбер.
> > Тем не менее около 17 или более сравнении с Ju-88A1 он имел.
> > Оценка скорости сделана на основании скорости Ju-88A1 c полной нагрузкой - 412 кмвч на 5500 и 400 на 600.
>
> А почему ты берешь Ju-88A1? Идешь по стопам Косминкова? -)

Нет потому что я накануне читал статью Хазанова в журнале АС за 93 г про боевое применение Ju-88 против СССР. Он пишет что в 41 году против нас применялись именно A1. A4 появились несколько позднее когда вопрос про И-16 как ты сам понимаешь был уже снят.

> Давай-ка сравним с Ju-88A4 который уже в 41-м был серийным.
> "При весе 12310 кг - 467 км/ч на высоте 5300 м 450 км/ч на высоте 6000 м"
> И-16-му он только крылышками помашет на прощанье.

При этом бомбовая нагрузка однако будет тонна или менее.


От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 14:42:00)
Дата 19.04.2002 08:01:00

Примерно ...

> > А почему ты берешь Ju-88A1? Идешь по стопам Косминкова? -)
> Нет потому что я накануне читал статью Хазанова в журнале АС за 93 г про боевое применение Ju-88 против СССР. Он пишет что в 41 году против нас применялись именно A1. A4 появились несколько позднее когда вопрос про И-16 как ты сам понимаешь был уже снят.

Вопрос с И-16 у нас еще и в 42-м был актуален как ты сам понимаешь.
А что касается "неприменения" в 41-м против нас модификации А-4 то я не очень понимаю почему бы и нет? На что опирается Хазанов?

Кстати ты не забыл что у нас в ПВО и И-153 применялись?
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 08:01:00)
Дата 19.04.2002 09:22:00

Примерно ...


> А что касается "неприменения" в 41-м против нас модификации А-4 то я не очень понимаю почему бы и нет? На что опирается Хазанов?

Если быть точным Хазанов пишет что единственная часть имевшая на вооружение A4 при вторжении в СССР понесла тяжелые потери. Далее А4 интенсивно стали применяться в СССР весной 42-го. До того в основном применялись в СССР А5 довольно близкие к А1 и имевшие более низкие характеристики чем А4.

> Кстати ты не забыл что у нас в ПВО и И-153 применялись?
Я помню что у нас в ПВО и МиГ-3 применялись.

В частности на 1.01.42 их было почти 700 шт. только в ВВС.


От Dinamik
К Serge Turchin (19.04.2002 09:22:00)
Дата 19.04.2002 09:29:00

Примерно ...

>
> > А что касается "неприменения" в 41-м против нас модификации А-4 то я не очень понимаю почему бы и нет? На что опирается Хазанов?
> Если быть точным Хазанов пишет что единственная часть имевшая на вооружение A4 при вторжении в СССР понесла тяжелые потери. Далее А4 интенсивно стали применяться в СССР весной 42-го.

Ну вот видишь а поначалу склалось впечатление что НИ ОДНОГО.


> > Кстати ты не забыл что у нас в ПВО и И-153 применялись?
> Я помню что у нас в ПВО и МиГ-3 применялись.

А к Миг-3 никаких претензий в плане высотности.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 09:29:00)
Дата 19.04.2002 10:08:00

Примерно ...


> Ну вот видишь а поначалу склалось впечатление что НИ ОДНОГО.

У меня то хоть "склалось" потому что я хоть что-то на эту тему читал. Ты же занимаешься вольными фантазиями.

>
> > > Кстати ты не забыл что у нас в ПВО и И-153 применялись?
> > Я помню что у нас в ПВО и МиГ-3 применялись.
> А к Миг-3 никаких претензий в плане высотности.

Не забудь что их было почти 700 на 1.01.42 только в ВВС и еще 750 ЛаГГов. И под 500 Яков.
От Dinamik
К Serge Turchin (19.04.2002 10:08:00)
Дата 19.04.2002 15:33:00

Примерно ...

>
> > Ну вот видишь а поначалу склалось впечатление что НИ ОДНОГО.
> У меня то хоть "склалось" потому что я хоть что-то на эту тему читал. Ты же занимаешься вольными фантазиями.

Почему вольными и почему фантазиями?
А-4 пошел в серию в 41-м почему бы ему наравне с тоже недавно запущенным Bf.109F не приянть участие в Барбароссе? И как видишь мои предположения оказались верны. Участие принимал.
От Dinamik
К Serge Turchin (16.04.2002 14:25:00)
Дата 16.04.2002 19:39:00

И-180 ...

> Для тех кто не мыслит стереотипами.
> Стереотип - И-180 "красивый толстый" обиженный большими некультурными дядьками с самого начала превосходил И-16.
> Реальность. На испытаниях 39 г И-180 с мотором М-87 показал скорость у земли 408 кмвч.

Есть такая цифра у Шаврова!
Однако есть и другая - 470 км в час у земли. И тоже в 39-м.
От Serge Turchin
К Dinamik (16.04.2002 19:39:00)
Дата 17.04.2002 09:36:00

И-180 ...


> Однако есть и другая - 470 км в час у земли. И тоже в 39-м.

Не летал И-16 с такой скоростью и в 40.
И вообще никогда не летал он с т акой скоростью. Сноску прочитай.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (17.04.2002 09:36:00)
Дата 17.04.2002 10:03:00

И-180 ...

>
> > Однако есть и другая - 470 км в час у земли. И тоже в 39-м.
> Не летал И-16 с такой скоростью и в 40.

Тфу И-180 конечно.

> И вообще никогда не летал он с т акой скоростью. Сноску прочитай.
От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 09:36:00)
Дата 19.04.2002 08:02:00

И-180 ...

>
> > Однако есть и другая - 470 км в час у земли. И тоже в 39-м.
> Не летал И-16 с такой скоростью и в 40.
> И вообще никогда не летал он с т акой скоростью. Сноску прочитай.

Какую такую "сноску"? Уточни.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 08:02:00)
Дата 19.04.2002 09:13:00

И-180 ...

> >
> > > Однако есть и другая - 470 км в час у земли. И тоже в 39-м.
> > Не летал И-16 с такой скоростью и в 40.
> > И вообще никогда не летал он с т акой скоростью. Сноску прочитай.
> Какую такую "сноску"? Уточни.
Книжка у тебя есть? Перед этим И-180
стоит звездочка.

Звездочка эта означает то что это серийный. В 39 году да еще с редукторным М-88. Естественно это ошибка. И далеко не единственная у Шаврова. Никогда он не летал 470 у земли. Ни в 39 ни в 40.
От Antipode
К Serge Turchin (16.04.2002 14:25:00)
Дата 17.04.2002 13:26:00

Ну так и вывод?

Ну и какова мораль? А мораль та что эраплан не под М 87 проектировался! Под перспективный мотор он проектировался который не был вовремя доставлен (во всех смыслах). А М 87 за неимением горничной...
От Serge Turchin
К Antipode (17.04.2002 13:26:00)
Дата 17.04.2002 13:40:00

Ну так ...

> Ну и какова мораль? А мораль та что эраплан не под М 87 проектировался! Под перспективный мотор он проектировался который не был вовремя доставлен (во всех смыслах). А М 87 за неимением горничной...

Опять же "все не так как на самом деле" - И-180-1 первый вылет с Чкаловым совершил с каким-то опытным вариантом М-88. И планировался И-180 под М-88.

Но его в 39 И-180-2 его не получил ни в серийном ни в опытном варианте. А с маломощным на малых высотах М-87 к тому же оснащенным односкоростным нагнетателем ничего хорошего из И-180 еще не выходило.

Т.е. к серии он стал годен к началу 40 г. о чем и речь. А в это время кроме него уже было много других самолетов которые как минимум ему не уступали.
От Antipode
К Serge Turchin (17.04.2002 13:40:00)
Дата 17.04.2002 13:51:00

В таком варианте согласен полностью (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Antipode (17.04.2002 13:51:00)
Дата 17.04.2002 13:53:00

В таком ...

> Пусто

Уффф. Именно это я же и сказал в самом начале. :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 13:40:00)
Дата 19.04.2002 08:20:00

Ну так ...

> > Ну и какова мораль? А мораль та что эраплан не под М 87 проектировался! Под перспективный мотор он проектировался который не был вовремя доставлен (во всех смыслах). А М 87 за неимением горничной...
> Опять же "все не так как на самом деле" - И-180-1 первый вылет с Чкаловым совершил с каким-то опытным вариантом М-88. И планировался И-180 под М-88.

Тростянский пишет что И-180 планировался под М-87.


От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 08:20:00)
Дата 19.04.2002 09:15:00

Ну так ...


> Тростянский пишет что И-180 планировался под М-87.

Мало ли что он пишет.
От Dinamik
К Serge Turchin (19.04.2002 09:15:00)
Дата 19.04.2002 09:26:00

Ну так ...

>
> > Тростянский пишет что И-180 планировался под М-87.
> Мало ли что он пишет.

Это ты мало ли что пишешь а человек пишет о том к чему имел непосредственное отношение.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 09:26:00)
Дата 19.04.2002 09:43:00

Ну так ...

> >
> > > Тростянский пишет что И-180 планировался под М-87.
> > Мало ли что он пишет.
> Это ты мало ли что пишешь а человек пишет о том к чему имел непосредственное отношение.

Даже очень великим людям свойствена аберрация памяти. Про И-180 написаны десятки книг и статей и есть куча архивных материалов. Так что извиняй.
От О. Панкратов.
К Serge Turchin (19.04.2002 09:43:00)
Дата 26.04.2002 17:38:00

Re: Ну так ... (отступление насчет обераций памяти)

Читал недавно в Беларуской "Во славу родины" статейку генерала который получив весной 1944 "новенький ИС - 3"( !!!) дошел на нем до Берлина.

Кроме этого у наз появился бойкий пенсионер новоиспеченный "историк" из Слуцка Михась Тычина который в июне 41 лично видел в лесах под Новогрудком "эскадріллі нямецкіх знішчальніков МЕ - 209"! а главное "открытіе" этого "юного следопыта" которое он сделал в результате чтения любимых Советскими пацанами книг графомана Яковлева - это персональный виновник поражения СССР в первом периоде.... Держитесь за стул - это генерал Гусев который саботировал и буквально спустил на тормозах перевооружение советских ВВС на новейшие типы фашистких истребителей и бомбардировшиков особенно на нужный как воздух как хлеб - Ю - 87!!!!!

Скоро вообьще появятся "бойцы" которые с "калашами" штурмовали в 45 -м Анверпен и Копенгаген