От МишаТ
К Д.Егоров
Дата 18.03.2009 12:28:36
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: А что...

Самое интересное - про Железный крест с лавровым листом...
От Alex
К МишаТ (18.03.2009 12:28:36)
Дата 18.03.2009 13:20:17

Угу. И перец горошком по вкусу... (-)
От Д.Егоров
К Alex (18.03.2009 13:20:17)
Дата 18.03.2009 13:28:37

Насчет перца...

Постыдились бы к мелочам цепляться. Написал боевой генерал, причем текст без лит. обработки "литнегром". Или вы только лавровый лист увидели, а более ничего?
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 13:28:37)
Дата 18.03.2009 15:40:38

Да там и без лаврового листа хватает бреда

>Начальник аэродрома не разрешил летчикам вступать в бой, т.к. не было приказа. Не смотря на запрещение, ст.политрук со своим напарником поднялся в воздух и вступил в бой. Напарник передал: “Бей сверху в кабину, нижняя часть у немецких самолетов бронированная”. Ст.политрук сбил 2 или 3 самолета, но и сам был подбит и получил два ранения, но дотянул машину до своего аэродрома. Сел в другой заправленный самолет и на нем ему удалось сбить еще не один самолет немцев. Его снова подбили и он получил еще несколько ранений и опять дотянул самолет до своего аэродрома.

Какое неразрешение вылетов?... какое "напрник передал"? раций на чайках не было... куча сбитых, таран, в общем слошное бла-бла-бла, ценность таких "воспоминаний очевидца" в плане фактологии стремится к нулю, одни эмоции, а они и так понятны.

Owl
От Д.Егоров
К Owl-99 (18.03.2009 15:40:38)
Дата 18.03.2009 16:11:09

Re: Да там...

>Какое неразрешение вылетов?... какое "напрник передал"? раций на чайках не было... куча сбитых, таран, в общем слошное бла-бла-бла, ценность таких "воспоминаний очевидца" в плане фактологии стремится к нулю, одни эмоции, а они и так понятны.
У вас эмоций поболе будет. Словно вы на Z-хистори у Закорецкого. Вам что, молодой задор не позволяет понять, что это: написано не авиатором, написано через много лет после войны, написано со слов бывшего подчиненного (тоже не авиатора)? Цепляетесь не к тому, что надо, вместо того, чтобы выделить одну цепочку:
в расположении 223-го ГАП 85-й СД в районе Гродно приземлился покинувший подбитую машину немецкий летчик;
подбит он был не в районе Гродно, а значительно восточнее (как вариант, у Черлены); в тот же медсанбат был доставлен сбивший его неизвестный (фамилия утратилась) старший политрук. По 127-му ИАП был потерян только один старший политрук и фамилия его была Данилов. Вот примерно так, если без эмоций.
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 16:11:09)
Дата 18.03.2009 16:28:14

Да при чем тут эмоции?

>в расположении 223-го ГАП 85-й СД в районе Гродно приземлился покинувший подбитую машину немецкий летчик;
>подбит он был не в районе Гродно, а значительно восточнее (как вариант, у Черлены); в тот же медсанбат был доставлен сбивший его неизвестный (фамилия утратилась) старший политрук. По 127-му ИАП был потерян только один старший политрук и фамилия его была Данилов. Вот примерно так, если без эмоций.

А вы не допускаете что все это красивая выдумка, что немец если и был, то мог скажем быть из экипажа бомбера или сбитым ЗА, да мало ли чего? откуда такое слепое доверие воспоминаниям? "врет как очевидец"... И почему в конце концов сам Данилов, отчетливо "вспомнивший" как выглядел немецкий пилот во время воздушного боя в кабине самолета (!) не вспоинает о таком красочном и выигрышном эпизоде как встреча со сбитым им немцем в госпитале и плевок в лицо? Мне представляется вы просто желаемое за действительное стремитесь выдать в данном конкретном случае.

Owl
От Almer
К Owl-99 (18.03.2009 16:28:14)
Дата 19.03.2009 10:41:40

Re: Да при...

Кстати, на этого же сбитого майора претендуют и ОЗАД в Гродно, лет 5 тому назад читал.. правда не помню где...
Так что разодрали бедного майора по шматкам-каждый приписывал себе победу ввиду отсутствия оных.

Кстати, один местный житель упомянул, что после оккупации немцы искали в Лунно захоронения "немецкого барона которого плениили", так что косвенно подтверждается.. однако доп сведений пока найти не удалось...-о чем и написал в книге..

Вообщем соовершенно не факт что его Данилов сбил... однако ме-110 немцы потеряли... может он оттуда?
От Д.Егоров
К Owl-99 (18.03.2009 16:28:14)
Дата 18.03.2009 16:42:44

Re: Да при...

>А вы не допускаете что все это красивая выдумка, что немец если и был, то мог скажем быть из экипажа бомбера или сбитым ЗА, да мало ли чего? откуда такое слепое доверие воспоминаниям? "врет как очевидец"... И почему в конце концов сам Данилов, отчетливо "вспомнивший" как выглядел немецкий пилот во время воздушного боя в кабине самолета (!) не вспоинает о таком красочном и выигрышном эпизоде как встреча со сбитым им немцем в госпитале и плевок в лицо?

Данилов-таки писал о встрече с майором в медсанбате. А плевок... тут мнения могут разойтись. Генерал посчитал, что это нормально и написал, Данилову стыдно стало и не написал, или вообще забыл. Мне приходилось находить
ошибки и неправду и в мемуарах и в донесениях и в оперсводках. Я просто вижу, что появились сомнения в самом факте тарана, вижу также и то, что эти сомнения пока еще нельзя считать обоснованными и доказанными.
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 16:42:44)
Дата 18.03.2009 16:49:24

Re: Да при...

>Я просто вижу, что появились сомнения в самом факте тарана, вижу также и то, что эти сомнения пока еще нельзя считать обоснованными и доказанными.

Ну если сам "автор" несостоявшегося тарана не говорит что он был - то какие могут быть сомнения?

Гляжу: один красиво так на меня заходит. И вижу свою смерть. Теперь уже всё равно: таран, так таран! Он в пике, а я задираю нос к нему и, не целясь, нажимаю гашетку. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него всё гуще, и я рядом, в нескольких метрах от него, падаю.

Таран придумали позже для героики те, ктому положено было этим заниматься по должности, скорее всего уже после войны.

Owl
От Д.Егоров
К Owl-99 (18.03.2009 16:49:24)
Дата 18.03.2009 18:48:50

Re: Да при...

Не вижу смысла городить огород после войны. Столько таранов было, зачем выдумывать еще один?
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 18:48:50)
Дата 18.03.2009 19:35:55

Ну знаете...: ))

>Не вижу смысла городить огород после войны. Столько таранов было, зачем выдумывать еще один?

После войны столько всего было придумано - какой смысл если и так подвигов и геройства было завались?..

Owl
От Alex
К Д.Егоров (18.03.2009 13:28:37)
Дата 18.03.2009 14:38:23

Правила и нормы языка никто еще не отменял. Иногда лучше нанять негра. (-)
От Д.Егоров
К Alex (18.03.2009 14:38:23)
Дата 18.03.2009 14:55:16

Эхх...

молодежь... Воспоминания остались неоконченными, вероятно, генерал умер.
От Д.Егоров
К МишаТ (18.03.2009 12:28:36)
Дата 18.03.2009 13:15:23

Re: А что...

>Самое интересное - про Железный крест с лавровым листом...
Если предположить, что речь идет о Данилове, то немец
от него действительно ушел, но до своих не долетел, плюхнулся в районе Гродно, где занимала оборону 85-я дивизии. Лизогуб был командиром медсанбата именно этой дивизии.
От МишаТ
К Д.Егоров (18.03.2009 13:15:23)
Дата 18.03.2009 19:52:56

Re: А что...

Шельмана сбили рано утром 22 июня, примерно в 7 часов, ни Данилов, ни кто другой из 127 ИАП, до 10 утра в боях не принимал никакого участия!!! Что тут из пустого в порожнее понимаешь... Он действительно мог его встретить в госпитале и опплевать(непонятно с чего только?), но не сбивал он его - это точно. Вообще 127 ИАП со "стодевятыми" провел 2 боя, первый в 16.35, второй около 21.00.
От Д.Егоров
К МишаТ (18.03.2009 19:52:56)
Дата 18.03.2009 20:57:19

Re: А что...

Почему такая вера нацистам не пойму уже много лет?
От МишаТ
К Д.Егоров (18.03.2009 20:57:19)
Дата 18.03.2009 21:27:13

Re: А что...

>Почему такая вера нацистам не пойму уже много лет?
Какая вера нацистам - Вы о чем? Я основываюсь на документах ЦАМО ?
От Alex
К МишаТ (18.03.2009 21:27:13)
Дата 19.03.2009 00:18:21

Сейчас Вам расскажут, что ЖБД 127 ИАП написан нацистами... (-)
От Д.Егоров
К Alex (19.03.2009 00:18:21)
Дата 19.03.2009 09:30:06

Выпейте

холодной водички и остыньте малость. Если вам моя фамилия ничего не говорит, спросите Альмера о моих пристрастиях. Любой ЖБД может содежать ошибки (от армейского до полкового уровня). Ошибки или, наоборот, достоверность, проверяются перекрестными ссылками. Я вижу, что "дело старшего политрука Данилова" местами шито белыми нитками и на основании этого делаю вывод: таран мог иметь место.
Где-то было выложено фото Хе-111 с изрубленным винтом хвостовым оперением, который все же сумел вернуться на базу. Был в том случае таран или нет?
От МишаТ
К Д.Егоров (19.03.2009 09:30:06)
Дата 19.03.2009 23:23:09

Re: Выпейте

Журнал боевых действий 127 ИАП несомненно содеожит погрешности, но в целом с точностью до 10 минут бьется с немецкими данными извесными на данный период времени, в том числе с историей JG53 и 5/ZG26 - в скором времени я сравню его с историей JG27 и тогда уже с большой долей точности отвечу на вопрос кто сбил Шельмана.
А пока, для особенно упорных повторю - не вели воздушные бои пилоты 127 ИАП до 10.00 22 июня 1941 года, а Шельман был сбит, если к примеру судить по книге Ринга вообще в первом боевом вылете то есть около 4.00 по немецкому времени (5 по нашему)... Но по другим данным (история JG27 - подтвердится пока не могу книга еще не пришла) все же это был второй боевой вылет около 6 по немецкому или 7 по советскому... Именно в этот момент, после третьего налета на а-ом Новый Двор, 122 ИАП начал боевые действия, и судя по всему кто то из пилотов полка и свалил Шельмана...
От Alex
К Д.Егоров (19.03.2009 09:30:06)
Дата 19.03.2009 14:56:07

А Вы тот самый знаменитый Егоров??? Извините, сразу не признал.

>холодной водички и остыньте малость. Если вам моя фамилия ничего не говорит, спросите Альмера о моих пристрастиях. Любой ЖБД может содежать ошибки (от армейского до полкового уровня). Ошибки или, наоборот, достоверность, проверяются перекрестными ссылками. Я вижу, что "дело старшего политрука Данилова" местами шито белыми нитками и на основании этого делаю вывод: таран мог иметь место.
>Где-то было выложено фото Хе-111 с изрубленным винтом хвостовым оперением, который все же сумел вернуться на базу. Был в том случае таран или нет?

Только Вы сразу уж определились бы - что Вы хотите подвязать к Данилову - Шелльмана-Лемана, Ме-110 или Хе-111 с изрубленным хвостом. Или без разницы, лишь бы чего-нибудь?
От Д.Егоров
К Alex (19.03.2009 14:56:07)
Дата 19.03.2009 16:09:49

Давайте не будем

делать из Егорова знаменитость. Хотя истореГов с таким фамилием больше нет, но знают меня немногие (Альмер, Миша Т, Хиппо да Хантер). Я никого ни к кому не привязываю.
Вижу, есть разночтения. Есть разные варианты воспоминаний Данилова, то есть таран, то нет его. Есть упоминание у Бондовского. В разных источниках фигурирует военврач 3-го ранга Лизогуб, лицо сугубо реальное. Хе-111 я привел для примера, без привязки к конкретному лицу. Просто имеется факт, что тараненный бомбер сумел доползти до своего аэродрома. Вот и в нашем случае допускаю, что подраненый фриц уполз от Черлены до Гродно и там рухнул (если учесть данные Альмера, можно предположить, что его добил зенитный дивизион 85-й дивизии, выпустивший за 22 июня до 600 снарядов).
От Alex
К Д.Егоров (19.03.2009 16:09:49)
Дата 20.03.2009 07:37:50

А Вы еще и историк??? (-)
От Д.Егоров
К Alex (20.03.2009 07:37:50)
Дата 20.03.2009 09:14:06

Ну, если

историками называют себя даже те, кто прочел 10-20 книжек более-менее исторической направленности, то аффтару 800-
страничной монографии, думаю, тоже можно. Или вы с чем-то не согласны? Изложите свою точку зрения, плизз. А вообще, мы здесь что обсуждаем, 127-й полк или меня?
От Owl-99
К Д.Егоров (19.03.2009 09:30:06)
Дата 19.03.2009 09:51:07

Поясните тогда нам, убогим

>холодной водички и остыньте малость. Если вам моя фамилия ничего не говорит, спросите Альмера о моих пристрастиях. Любой ЖБД может содежать ошибки (от армейского до полкового уровня). Ошибки или, наоборот, достоверность, проверяются перекрестными ссылками. Я вижу, что "дело старшего политрука Данилова" местами шито белыми нитками и на основании этого делаю вывод: таран мог иметь место.

почему сам Данилов скрыл в своих воспоминаниях что он таранил немецкий самолет? Испугался кровавого сталинского режима? Что в лагеря отправят за порчу социалистической собственности в виде самолета? Сами-то не видите что не стыкуется? Он сказал что намерение таранить у него было, но не более. Ну так что же? У меня намерение вечный двигатель изобрести может есть - дайте мне нобелевскцю премию? Когда врут что подвиг был - это можно понять, человеческая натура такова, тщеславие еще никто не отменял... А врать что подвига не было, когда на самом деле он имел место - это что? уже на шизофрению похоже.

Owl
От Д.Егоров
К Owl-99 (19.03.2009 09:51:07)
Дата 19.03.2009 10:00:25

Re: Поясните тогда...

Ну, раз вы так сами себя оценили... Может, не стоит кривляться?
"Эрликоновский снаряд нижнюю плоскость пробил, пуля в сухожилье левой руки угодила, лицо в мелких осколках, реглан искромсан… Верчусь, как куропатка, а поделать ничего не могу. Гляжу: один так красиво на меня заходит. И вижу свою смерть. Теперь уже все равно – таран так таран! Он в пике, а я задираю нос к нему. Успел отчетливо увидеть горбоносое лицо и злорадную на нем ухмылку гитлеровца: знает, гад, что я безоружен, торжествует победу. “Ну нет, - думаю, - рано: ни мне ни тебе!» Не помню уже как довернул свою «чайку» и винтом рубанул «мессершмитт» по крылу. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него все толще и толще, - и я рядом, в нескольких метрах от него падаю. «Мессер стукнулся об землю и сгорел, а моя «чайка», хоть и подбитая, полегче, перед самой землей как-то вывернулась. Сел на брюхо, огляделся".
От Owl-99
К Д.Егоров (19.03.2009 10:00:25)
Дата 19.03.2009 16:19:34

Давайте сравним 2 фрагмента

>Он в пике, а я задираю нос к нему. Успел отчетливо увидеть горбоносое лицо и злорадную на нем ухмылку гитлеровца: знает, гад, что я безоружен, торжествует победу. “Ну нет, - думаю, - рано: ни мне ни тебе!» Не помню уже как довернул свою «чайку» и винтом рубанул «мессершмитт» по крылу. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него все толще и толще, - и я рядом, в нескольких метрах от него падаю.

Он в пике, а я задираю нос к нему и, не целясь, нажимаю гашетку. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него всё гуще, и я рядом, в нескольких метрах от него, падаю.

Приведенный мной фрагмент в 1944 году записан, а ваш когда? Попозже, наверное... Не кажется вам странным, что "нажимаю гашетку" этаким легуим росчерком пера трансформировалось в "довернул свою «чайку» и винтом рубанул «мессершмитт» по крылу"? Как говорится - ловкость рук и никакого мошенства...

И кстати нестыковка в вашем фрагменте имеется... Вот тут:

"... винтом рубанул «мессершмитт» по крылу ... струя дыма от него все толще и толще" - откудо струя дыма-то, если винтом рубанул? Мне представляется что "нажимаю гашетку ... струя дыма от него всё гуще" как-то поестественнее выглядит, не согласны?

Это к слову о вашем высказывании здесь: https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/130655.htm

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (19.03.2009 16:19:34)
Дата 19.03.2009 16:38:59

Re: Давайте сравним...

>"... винтом рубанул «мессершмитт» по крылу ... струя дыма от него все толще и толще" - откудо струя дыма-то, если винтом рубанул?
Чисто по технике - раз своим винтом по крылу, значит мог и своим крылом винт "месеру" зацепить, а там и мотор стал масло гнать.

Опять же после столкновения (или даже опасного сближения) немец просто мог дать по газам - не всегда есть возможность высматривать что там именно за шлейф за немцем появился.
От Owl-99
К ZaReznik (19.03.2009 16:38:59)
Дата 19.03.2009 17:00:15

Ну ковырять в носу можно долго, и это не надоедает :)

>>"... винтом рубанул «мессершмитт» по крылу ... струя дыма от него все толще и толще" - откудо струя дыма-то, если винтом рубанул?
>Чисто по технике - раз своим винтом по крылу, значит мог и своим крылом винт "месеру" зацепить, а там и мотор стал масло гнать.

>Опять же после столкновения (или даже опасного сближения) немец просто мог дать по газам - не всегда есть возможность высматривать что там именно за шлейф за немцем появился.

Я тут немного о другом писал - как текст видоизменился, появился кусок про таран на замену предыдущему про гашетку, а часть про дым осталась.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (19.03.2009 17:00:15)
Дата 19.03.2009 17:24:38

Ну дык кто начал-то? ;)))

>Я тут немного о другом писал - как текст видоизменился, появился кусок про таран на замену предыдущему про гашетку, а часть про дым осталась.

А откуда гарантия, что ОБА раз текст писал лично Данилов? Что ни там, ни там нет чужих правок? ;)
От Owl-99
К ZaReznik (19.03.2009 17:24:38)
Дата 19.03.2009 17:39:00

Re: Ну дык...

>>Я тут немного о другом писал - как текст видоизменился, появился кусок про таран на замену предыдущему про гашетку, а часть про дым осталась.
>
>А откуда гарантия, что ОБА раз текст писал лично Данилов? Что ни там, ни там нет чужих правок? ;)

Ну так до чего угодно можно договориться. Налицо факт что сначала в тексте воспоминаний Данилова тарана нет, а появляется он позже. Остальное все это уже то самое вышеупомянутое ковыряние в носу и есть.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (19.03.2009 17:39:00)
Дата 19.03.2009 18:59:51

Re: Ну дык...

>Ну так до чего угодно можно договориться.
Однако, источниковедение :)))

>Налицо факт что сначала в тексте воспоминаний Данилова тарана нет, а появляется он позже.
Налицо нестыковка в двух публикациях.
Тем не менее 100% аутентичность текста и его принадлежность Данилову в обоих случаях не установлена. ;)

> Остальное все это уже то самое вышеупомянутое ковыряние в носу и есть.
Скорее призыв не торопиться "закрывать вопрос". Как показывает опыт и практика при более подробном, дотошном (да, носоковырятельном, если угодно) изучении вопроса могут выплыть новые, порой совсем неожиданные "мелочи"

По крайней мере, на мой взгляд лучше уж написать в примечании, что этот таран имеющимися документами не подтверждается, чем вообще ничего не написать - типа не было и всё!
От Almer
К ZaReznik (19.03.2009 18:59:51)
Дата 20.03.2009 09:45:31

Re: Ну дык...

>>Налицо факт что сначала в тексте воспоминаний Данилова тарана нет, а появляется он позже.
>Налицо нестыковка в двух публикациях.
>Тем не менее 100% аутентичность текста и его принадлежность Данилову в обоих случаях не установлена. ;)

Ну, если не верить в подпись и дату Данилова в музее Гродно-то Вы наверно правы...
От ZaReznik
К Almer (20.03.2009 09:45:31)
Дата 24.03.2009 21:36:30

Re: Ну дык...

>Ну, если не верить в подпись и дату Данилова в музее Гродно-то Вы наверно правы...
Я лишь догадками упражняюсь :))


Если серьезно, то читая тот же текст, что и вы:

В пылу гнева резким движением сектора газа и рулей направил самолет в крыло «мессеру». На миг почувствовал сильный удар, но фашист не замедлил дать полный газ и оторваться от моей машины вверх, а я перевел самолет в правое скольжение и стремительно пошел к земле».

лично я делаю вывод что столкновение с немцем было - причем столкновение преднамеренное, т.е. таран. Другое дело то, что этот таран, возможно, не оказался результативным - немец дал газу и ушёл...Но позволю себе заметить, что у Данилова судя по этому описанию, за немцем дальше следить возможности-то и не было и дополнительно оценить насколько серьезно (или несерьезно) был поврежден Bf.110 он не мог, будучи полностью занят "борьбой" со своим самолетом.
От Almer
К Owl-99 (19.03.2009 17:39:00)
Дата 19.03.2009 18:17:02

Re: Насчет немца под Лунно,

в 26 эскадре был потреян мінімум один 110-й у Лунно, этот майор мог быть с него, либо его действительно привезли из Гродно..
Но 110-й падал во время шутрмовки Черлены.. об этом написано в журнале по Ме-110м, правда на английском языке..
От Almer
К Almer (19.03.2009 18:17:02)
Дата 19.03.2009 18:21:59

Re: Насчет немца...

іздательство Ian Allan
Messershmitt Bf110 at war
От Almer
К Д.Егоров (18.03.2009 13:15:23)
Дата 18.03.2009 14:20:29

Re: А что...

Хм.. сам Данилов говорил что он с Лизогубом в Лунно встретился, Но шатаб 3 армии в Лунно прибыл 24-го, не ранее, т.о. Товарищ Лизогуб туда моги и попасть..
Были как то подозрения что Лемман-это так военные запомнили Шеллмана, маловероятно-но возможно.