От assaur
К Owl-99
Дата 16.03.2009 15:43:09
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Очерк в Огоньке 1944 года -- со слов Данилова "Первый день войны"

По его словам 6 сбитых, тарана не было:
Юнкерс-88
Фокке-Вульф-189
Мессершмитт-110
Дорнье-217
Мессер
Мессер

http://ilpilot.narod.ru/aviaogonek-44/1944/020/index.html

От Owl-99
К assaur (16.03.2009 15:43:09)
Дата 16.03.2009 16:41:40

Внушаеть! (с) :)

>По его словам 6 сбитых, тарана не было:
>Юнкерс-88
>Фокке-Вульф-189
>Мессершмитт-110
>Дорнье-217
>Мессер
>Мессер

Хых... Ну из всей этой устной каши можно сделать, пожалуй, только один вывод: тарана таки и правда не было, иначе рассказчик, я думаю, не преминул бы о нем поведать миру :)... А вот "раму" выходит засчитали все-таки Дерюгину, который, по словам Данилова, "при сем присутствовал" ... а может оно и наоборот было. Сбил (или добил) Дерюгин, а рассказал, "творчески переработав" - Данилов... кто теперь поймет. В общем, 2 сбитых у Данилова 22 июня есть, остальное - 4, 6, таран - видимо, гон.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (16.03.2009 16:41:40)
Дата 17.03.2009 21:00:33

Да, кстати обрати внимание на Рейделя на фотке

как минимум 1 орден ВОВ (в "Асах" по наградам данным нет)
От А.Б.
К Owl-99 (16.03.2009 16:41:40)
Дата 16.03.2009 17:15:02

Re: Внушаеть! (с)...

>>По его словам 6 сбитых, тарана не было:
>>Юнкерс-88
>>Фокке-Вульф-189
>>Мессершмитт-110
>>Дорнье-217
>>Мессер
>>Мессер
>
А как оно соотносится с фактическими немецкими потерями?
От Owl-99
К А.Б. (16.03.2009 17:15:02)
Дата 16.03.2009 17:20:33

видимо, никак (-)
От Almer
К Owl-99 (16.03.2009 17:20:33)
Дата 16.03.2009 17:35:37

Re: а вот так!!!

Коллеги, Данилов попытался таранить Ме-110, но тот ушел на скорости, так что тарана не было, об этом сам Данилов лично написал в своих воспоминаниях которые храняться в музее в Гродно вроде в 1987году, почетным гражданином которого он является. Я сам работал с этим документом.
Раму-точно сбили, и веротяно Дерюгин-место падения Рамы-я нашел.

Недельки через 2 выйдет брошюра по б.д.127 полка, которая уже написана, сейчас решается вопрос с обложкой, что бы цветной была.
В ней же и список личного состава 127 ИАП, и все бои за 22.06.41.
если кому интересно-пишите, отдам по себестоимости, плюс пересылка.
формат А5, фотки пилотов и самолетов.
Сейчас решается вопорс с тиражем, но могу сказать что будет маленьким, т.к. издается своими силами.

Дмитрий Киенко
От В.Марков
К Almer (16.03.2009 17:35:37)
Дата 17.03.2009 19:04:40

Re: а вот...


>Недельки через 2 выйдет брошюра по б.д.127 полка, которая уже написана, сейчас решается вопрос с обложкой, что бы цветной была.
> В ней же и список личного состава 127 ИАП, и все бои за 22.06.41.
> если кому интересно-пишите, отдам по себестоимости, плюс пересылка.
>формат А5, фотки пилотов и самолетов.
> Сейчас решается вопорс с тиражем, но могу сказать что будет маленьким, т.к. издается своими силами.

С Удовольствием куплю книжку !!

С Ув. В.М.
От Owl-99
К Almer (16.03.2009 17:35:37)
Дата 16.03.2009 19:06:51

Интересно было бы взглянуть (-)
От сергей черепанов
К Almer (16.03.2009 17:35:37)
Дата 16.03.2009 18:21:07

Книга о 127 иап

А куда писать? Сколько денег стоит книга и как их Вам прислать. Мой e-mail
От Almer
К сергей черепанов (16.03.2009 18:21:07)
Дата 16.03.2009 21:16:22

Re: Книга о...

Сергей, инормация будет на форуме, когда с тиражем решится, через неделю примерно...
От hunter019
К Almer (16.03.2009 21:16:22)
Дата 17.03.2009 08:56:08

Обо мне не забудь :) (-)
От Almer
К Almer (16.03.2009 17:35:37)
Дата 16.03.2009 17:40:30

Re:вот текст..

В 9.15 мл.л-т Дерюгин повел восьмерку в район Гродно, заканчивая патрулирование над городом, группа в 10.00 атаковала Fw-189, который записали мл. л-ту Дерюгину. Уже на обратном пути идя над поймой реки Нёман в районе аэродрома бомбардировщиков 16 СБАП- Черлёна, в 10.20 восьмерка наткнулась на группу немецких самолетов, в завязавшемся скоротечном бою русские заявили сбитым один Do-17Z, опять же на мл.л-та Дерюгина. Так как горючее было на исходе стали выходить из боя и сели в Лесищев 10.25. На аэродром не вернулся самолет ст. политрука Данилова, его посчитали пропавшим без вести, но раненный пилот совершив вынужденную посадку. В своих послевоенных воспоминаниях утверждает что это он сбил «раму»: «На высоте 1500 м с западной стороны к городу приближался Fw-189. Немецкий летчик, обнаружив советский самолет, атакующий его с передней полусферы, совершил маневр и начал уходить с пикированием. Преследуя противника на бреющем полете, Данилов сбил его в 15 км от города Гродно у деревни Крапивино. Факт потери «Рамы» подтверждается немецким источником.
Вот как выглядит собственно ручное описание боя Даниловым хранящееся в Гродненском историческом музее. «На встречных курсах ниже себя увидели четверку немецких бомбардировщиков.
Атаковав их сходу, самолеты продолжили полет в сторону Черлёны и результаты атаки они не наблюдали. На подлете к аэродрому, на встречном курсе появилась девятка Do-17Z. Показав своим летчикам «атакуем», Данилов пошел вперед. На встречных курсах И-153 открыл огонь. Атакуя в одиночку и по отдельности ведущего и ведомого немецкой группы, ст.политрук Данилов попал под огонь немецкого истребителя. Избегая атаки и встав в глубокий вираж, «Чайка» стала срываться в штопор.При выходе из него, пилот почувствовал торможение левого крыла. Оказалось, что снаряд попав в левое верхнее крыло, разорвал обшивку. Осколки ранили лицо, левую руку и ногу летчика. Но самолет продолжал полет. Атака противника продолжилась, по самолету забарабанили пули. «На миг я почувствовал какую-то странную тишину, что заставило торопливо осмотреться вокруг. И вдруг, с левой стороны, к моей израненной «чайке» пристраивается Ме-110. Ясно вижу лицо летчика: краснощекий, горбоносый, в зеленом комбинезоне, в синей пилотке с крылатой эмблемой (вообще то немцы летали в летных шлемах, здесь налицо игра воображения- прим. авт.). Мы встретились взглядом, на его лице улыбка. В пылу гнева резким движением сектора газа и рулей направил самолет в крыло «мессеру». На миг почувствовал сильный удар, но фашист не замедлил дать полный газ и оторваться от моей машины вверх, а я перевел самолет в правое скольжение и стремительно пошел к земле». На высоте двухсот метров Данилов вывел самолет в горизонтальный полет и стал направляться в сторону аэродрома в надежде сесть. Однако со стороны Черлены показалась большая группа немецких бомбардировщиков с прикрытием из истребителей.
Три истребителя Ме-109 атаковали поврежденную «чайку» над деревней Ковшы. «Вдруг почувствовал сильнейший удар в живот. Стало не хватать воздуха. Мелькнули воспоминания с детства. Немедленно выключил мотор и прижав самолет в крутом пикировании приготовился посадить без шасси на ржаное поле, но при выравнивании потерял сознание».
Данилов очнулся от того, что местные жители Степанида Гурбик и Иван Лапо тащили его по ржаному полю в картофельную яму, где ещё прятались одна женщина и четыре маленьких девочки. Раненого потом отнесли в дом Степаниды Степановны Гурбик. В ходе полевых исследований в 2007г. автору удалось найти одну из тех самых четырех маленьких девочек, что прятались в яме, она рассказала: «Мать моя рассказывала, что когда бомбили аэродром, сбили один наш самолет. Он сумел подбить один немецкий самолёт, но был сбит и упал недалеко от ямы где мы прятались. Летчик остался жив, помню, его привела мать домой и ухаживала за ним до 24 июня 1941г., а после его привезли на телеге в м. Лунно в 4-й пантонно-мостовой батальон и передали военфельдшеру батальона Нине Горюновой».
8 июля 1941 года газеты опубликовали Указ Президиума Верховного Совета СССР о посмертном награждении орденом Ленина летчика-истребителя А.С.Данилова. Однако летчик остался жив и продолжал воевать до Победы.

........и далее как в батальоне ПМ он с каким-то немцем встретился раненым, которого почему то все представляют как будто это он его сбил.. хотя это не так..

>Дмитрий Киенко
От Leon
К Almer (16.03.2009 17:40:30)
Дата 16.03.2009 20:12:51

Re: Re:вот текст..

Приветствую.
Дима,а ты смотрел доки по Данилову,которые лежат в Минском музее ВОВ?Как его собственноручная биография соответствует той,что лежит в Гродно?
Еще вопрос,где после 168иап служил Данилов,почему спрашиваю?В мае 44 в 139гиап переведен замполит 168иап Журавлев Яков Иванович.Тогда где Данилов?
С уважением.
От Owl-99
К Leon (16.03.2009 20:12:51)
Дата 16.03.2009 20:17:57

Так Данилов был командиром полка, а не замполитом (-)
От Leon
К Owl-99 (16.03.2009 20:17:57)
Дата 16.03.2009 20:29:05

Re: Ага,спасибо,жаль. (-)
От Oleg
К Almer (16.03.2009 17:40:30)
Дата 16.03.2009 19:45:19

Интересно, только ради Бога исправьте все ошибки

>...4-й пантонно-мостовой батальон....

Понтонно-мостовой, а то слово "панты" - все же к рогам

И кстати, если место падения Рамы нашли - то что от нее осталось? Фото мб есть?
От Owl-99
К Almer (16.03.2009 17:40:30)
Дата 16.03.2009 18:44:04

Re: Re:вот текст..

>В 9.15 мл.л-т Дерюгин повел восьмерку в район Гродно, заканчивая патрулирование над городом, группа в 10.00 атаковала Fw-189, который записали мл. л-ту Дерюгину. Уже на обратном пути идя над поймой реки Нёман в районе аэродрома бомбардировщиков 16 СБАП- Черлёна, в 10.20 восьмерка наткнулась на группу немецких самолетов, в завязавшемся скоротечном бою русские заявили сбитым один Do-17Z, опять же на мл.л-та Дерюгина. Так как горючее было на исходе стали выходить из боя и сели в Лесищев 10.25. На аэродром не вернулся самолет ст. политрука Данилова, его посчитали пропавшим без вести, но раненный пилот совершив вынужденную посадку.

Все, в общем, стыкуется с документами ЦАМО, кроме одного: в бою с группой До-215 нашим записали не 1 сбитый, а 2, Дерюгину и как раз Данилову.
Правда источник тоже достаточно "вторичный", если можно так сказать - "История полка", но другого нет.

Owl
От МишаТ
К Owl-99 (16.03.2009 18:44:04)
Дата 17.03.2009 00:27:28

Re: Re:вот текст..

Миша привет.
Данилов хороший рассказчик, не водил он сам группы, это раз, согласно ЖБД полка ничего он не сбил - это два. Я думаю он все это - красочный воздушный бой и кучу сбитых придумал позже - как то же надо было оправдаться, что он оторвался от группы и его сбили... Ни Ju87 ни Дорнье ни Рамы он не сбивал в ЖБД полка совсем другие фигуранты...
От Д.Егоров
К МишаТ (17.03.2009 00:27:28)
Дата 18.03.2009 12:06:33

А что па этаму поводу думаит товарищ Жюков?

Материал небесспорный, есть явные загибы, но...
Из воспоминаний бывшего командира 85-й стрелковой дивизии А.В.Бондовского (не публиковались):
"Во второй половине дня, ближе к вечеру, на КП дивизии был доставлен пленный немецкий летчик. Самолет пленного был подбит, сам он выбросился на парашюте, но неудачно приземлился на огневой позиции одного из дивизионов 223 гаубичного артиллерийского полка, вывихнув ногу.
Осмотром было установлено, что на летчике было два костюма: под обычным форменным костюмом были брюки и куртка гражданского образца, дававшие ему возможность, в случае вынужденной посадки или приземления, довольно скоро смешаться с общей массой людей, продолжая разведку, но уже на земле. Командиру медико-санитарного батальона военврачу 2-го ранга товарищу Лизогубу был поручен его допрос. Товарищ Лизогуб допросом и документально установил, что пленный майор Леман – командир эскадрильи.
Летчик держал себя нагло, вызывающе, не как пленный, а как победитель: неохотно отвечал на вопросы, касающиеся действий немецких войск и авиации, не во всех его показаниях была правда. Пленный настойчиво добивался возможности самому задавать вопросы допрашивающему, в частности, он интересовался, как идет наступление германских войск, имеющими задачу сегодня взять Минск. Что касается его службы и его участия в войне, он охотно рассказал: его родословная – военные; отец командир армейского корпуса на советско-германском фронте; ближайшие родственники ревностно служат в армии и храбро воюют; сам Леман еще до 1933 окончил летную школу в СССР (Энгельсе), участвовал в войне и бомбил Испанию, Бельгию, Францию, Англию, остров Крит; имеет большие награды в том числе “железный крест” с лавровым листом; а вот при своем первом вылете на нашу территорию и наше воздушное пространство был сбит нашим летчиком, таранившим его машину: они шли друг на друга в лоб.
Эти короткие строки – то, что сохранила и воскресила память в ходе переписки между собой однополчан ст.лейтенанта Шадрина Е.К. из 223 ГАП, старшего политрука Тептина А.М. и автора настоящих воспоминаний.
Заместитель командира 48 медико-санитарного батальона по политчасти старший политрук Тептин А.М. непосредственно занимавшийся выяснением величия подвига нашего летчика, сбившего самолет майора Лемана, вспоминает следующее:
События сложились так, что вслед за поступлением в медсанбат пленного майора Лемана, крестьянами был подобран и доставлен к нам раненый наш летчик, старший политрук по званию. Для него война началась так. Рано утром немцы начали бомбить аэродром. Ст.политрук со своим напарником-другом были дежурными, остальные летчики были в Минске в театре или на каком-то вечере. Начальник аэродрома не разрешил летчикам вступать в бой, т.к. не было приказа. Не смотря на запрещение, ст.политрук со своим напарником поднялся в воздух и вступил в бой. Напарник передал: “Бей сверху в кабину, нижняя часть у немецких самолетов бронированная”. Ст.политрук сбил 2 или 3 самолета, но и сам был подбит и получил два ранения, но дотянул машину до своего аэродрома. Сел в другой заправленный самолет и на нем ему удалось сбить еще не один самолет немцев. Его снова подбили и он получил еще несколько ранений и опять дотянул самолет до своего аэродрома.
Сев в третий самолет, продолжал бой до израсходования всех боеприпасов. Увидел идущую эскадрилью немцев, решил сбить самолет ведущего. Ему удалось таранить ведущего и сбить его. Ст.политрук в этих воздушных боях получил до 13 пулевых ранений.
Показания пленного немца на допросе и рассказ нашего летчика – ст.политрука совпадали. Немец, рассказывая об этом, хотел узнать, кто его сбил, и посмотреть на этого нашего летчика, который с ним так расправился. Наш летчик, узнав о немце, просил показать этого фашиста.
Когда все было выяснено, я просил ст. политрука дать слово, что он не будет волноваться, так как волнение для него были опасны, и мы покажем его “крестника”. Слово то ст. политрук дал, что будет вести себя спокойно, но не сдержал его. Когда ст.полутрука проносили мимо немца, он не выдержал, приподнялся на носилках и плюнул в лицо фашисту. Тот не ожидал такого “знакомства”. Фашисту было объявлено, что это тот наш летчик, который сбил его.
Очень жаль, что я не смог удержать в своей памяти фамилию нашего летчика-героя. Вскоре пленного немца отправили армейскому командованию".
От МишаТ
К Д.Егоров (18.03.2009 12:06:33)
Дата 18.03.2009 12:28:36

Re: А что...

Самое интересное - про Железный крест с лавровым листом...
От Alex
К МишаТ (18.03.2009 12:28:36)
Дата 18.03.2009 13:20:17

Угу. И перец горошком по вкусу... (-)
От Д.Егоров
К Alex (18.03.2009 13:20:17)
Дата 18.03.2009 13:28:37

Насчет перца...

Постыдились бы к мелочам цепляться. Написал боевой генерал, причем текст без лит. обработки "литнегром". Или вы только лавровый лист увидели, а более ничего?
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 13:28:37)
Дата 18.03.2009 15:40:38

Да там и без лаврового листа хватает бреда

>Начальник аэродрома не разрешил летчикам вступать в бой, т.к. не было приказа. Не смотря на запрещение, ст.политрук со своим напарником поднялся в воздух и вступил в бой. Напарник передал: “Бей сверху в кабину, нижняя часть у немецких самолетов бронированная”. Ст.политрук сбил 2 или 3 самолета, но и сам был подбит и получил два ранения, но дотянул машину до своего аэродрома. Сел в другой заправленный самолет и на нем ему удалось сбить еще не один самолет немцев. Его снова подбили и он получил еще несколько ранений и опять дотянул самолет до своего аэродрома.

Какое неразрешение вылетов?... какое "напрник передал"? раций на чайках не было... куча сбитых, таран, в общем слошное бла-бла-бла, ценность таких "воспоминаний очевидца" в плане фактологии стремится к нулю, одни эмоции, а они и так понятны.

Owl
От Д.Егоров
К Owl-99 (18.03.2009 15:40:38)
Дата 18.03.2009 16:11:09

Re: Да там...

>Какое неразрешение вылетов?... какое "напрник передал"? раций на чайках не было... куча сбитых, таран, в общем слошное бла-бла-бла, ценность таких "воспоминаний очевидца" в плане фактологии стремится к нулю, одни эмоции, а они и так понятны.
У вас эмоций поболе будет. Словно вы на Z-хистори у Закорецкого. Вам что, молодой задор не позволяет понять, что это: написано не авиатором, написано через много лет после войны, написано со слов бывшего подчиненного (тоже не авиатора)? Цепляетесь не к тому, что надо, вместо того, чтобы выделить одну цепочку:
в расположении 223-го ГАП 85-й СД в районе Гродно приземлился покинувший подбитую машину немецкий летчик;
подбит он был не в районе Гродно, а значительно восточнее (как вариант, у Черлены); в тот же медсанбат был доставлен сбивший его неизвестный (фамилия утратилась) старший политрук. По 127-му ИАП был потерян только один старший политрук и фамилия его была Данилов. Вот примерно так, если без эмоций.
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 16:11:09)
Дата 18.03.2009 16:28:14

Да при чем тут эмоции?

>в расположении 223-го ГАП 85-й СД в районе Гродно приземлился покинувший подбитую машину немецкий летчик;
>подбит он был не в районе Гродно, а значительно восточнее (как вариант, у Черлены); в тот же медсанбат был доставлен сбивший его неизвестный (фамилия утратилась) старший политрук. По 127-му ИАП был потерян только один старший политрук и фамилия его была Данилов. Вот примерно так, если без эмоций.

А вы не допускаете что все это красивая выдумка, что немец если и был, то мог скажем быть из экипажа бомбера или сбитым ЗА, да мало ли чего? откуда такое слепое доверие воспоминаниям? "врет как очевидец"... И почему в конце концов сам Данилов, отчетливо "вспомнивший" как выглядел немецкий пилот во время воздушного боя в кабине самолета (!) не вспоинает о таком красочном и выигрышном эпизоде как встреча со сбитым им немцем в госпитале и плевок в лицо? Мне представляется вы просто желаемое за действительное стремитесь выдать в данном конкретном случае.

Owl
От Almer
К Owl-99 (18.03.2009 16:28:14)
Дата 19.03.2009 10:41:40

Re: Да при...

Кстати, на этого же сбитого майора претендуют и ОЗАД в Гродно, лет 5 тому назад читал.. правда не помню где...
Так что разодрали бедного майора по шматкам-каждый приписывал себе победу ввиду отсутствия оных.

Кстати, один местный житель упомянул, что после оккупации немцы искали в Лунно захоронения "немецкого барона которого плениили", так что косвенно подтверждается.. однако доп сведений пока найти не удалось...-о чем и написал в книге..

Вообщем соовершенно не факт что его Данилов сбил... однако ме-110 немцы потеряли... может он оттуда?
От Д.Егоров
К Owl-99 (18.03.2009 16:28:14)
Дата 18.03.2009 16:42:44

Re: Да при...

>А вы не допускаете что все это красивая выдумка, что немец если и был, то мог скажем быть из экипажа бомбера или сбитым ЗА, да мало ли чего? откуда такое слепое доверие воспоминаниям? "врет как очевидец"... И почему в конце концов сам Данилов, отчетливо "вспомнивший" как выглядел немецкий пилот во время воздушного боя в кабине самолета (!) не вспоинает о таком красочном и выигрышном эпизоде как встреча со сбитым им немцем в госпитале и плевок в лицо?

Данилов-таки писал о встрече с майором в медсанбате. А плевок... тут мнения могут разойтись. Генерал посчитал, что это нормально и написал, Данилову стыдно стало и не написал, или вообще забыл. Мне приходилось находить
ошибки и неправду и в мемуарах и в донесениях и в оперсводках. Я просто вижу, что появились сомнения в самом факте тарана, вижу также и то, что эти сомнения пока еще нельзя считать обоснованными и доказанными.
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 16:42:44)
Дата 18.03.2009 16:49:24

Re: Да при...

>Я просто вижу, что появились сомнения в самом факте тарана, вижу также и то, что эти сомнения пока еще нельзя считать обоснованными и доказанными.

Ну если сам "автор" несостоявшегося тарана не говорит что он был - то какие могут быть сомнения?

Гляжу: один красиво так на меня заходит. И вижу свою смерть. Теперь уже всё равно: таран, так таран! Он в пике, а я задираю нос к нему и, не целясь, нажимаю гашетку. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него всё гуще, и я рядом, в нескольких метрах от него, падаю.

Таран придумали позже для героики те, ктому положено было этим заниматься по должности, скорее всего уже после войны.

Owl
От Д.Егоров
К Owl-99 (18.03.2009 16:49:24)
Дата 18.03.2009 18:48:50

Re: Да при...

Не вижу смысла городить огород после войны. Столько таранов было, зачем выдумывать еще один?
От Owl-99
К Д.Егоров (18.03.2009 18:48:50)
Дата 18.03.2009 19:35:55

Ну знаете...: ))

>Не вижу смысла городить огород после войны. Столько таранов было, зачем выдумывать еще один?

После войны столько всего было придумано - какой смысл если и так подвигов и геройства было завались?..

Owl
От Alex
К Д.Егоров (18.03.2009 13:28:37)
Дата 18.03.2009 14:38:23

Правила и нормы языка никто еще не отменял. Иногда лучше нанять негра. (-)
От Д.Егоров
К Alex (18.03.2009 14:38:23)
Дата 18.03.2009 14:55:16

Эхх...

молодежь... Воспоминания остались неоконченными, вероятно, генерал умер.
От Д.Егоров
К МишаТ (18.03.2009 12:28:36)
Дата 18.03.2009 13:15:23

Re: А что...

>Самое интересное - про Железный крест с лавровым листом...
Если предположить, что речь идет о Данилове, то немец
от него действительно ушел, но до своих не долетел, плюхнулся в районе Гродно, где занимала оборону 85-я дивизии. Лизогуб был командиром медсанбата именно этой дивизии.
От МишаТ
К Д.Егоров (18.03.2009 13:15:23)
Дата 18.03.2009 19:52:56

Re: А что...

Шельмана сбили рано утром 22 июня, примерно в 7 часов, ни Данилов, ни кто другой из 127 ИАП, до 10 утра в боях не принимал никакого участия!!! Что тут из пустого в порожнее понимаешь... Он действительно мог его встретить в госпитале и опплевать(непонятно с чего только?), но не сбивал он его - это точно. Вообще 127 ИАП со "стодевятыми" провел 2 боя, первый в 16.35, второй около 21.00.
От Д.Егоров
К МишаТ (18.03.2009 19:52:56)
Дата 18.03.2009 20:57:19

Re: А что...

Почему такая вера нацистам не пойму уже много лет?
От МишаТ
К Д.Егоров (18.03.2009 20:57:19)
Дата 18.03.2009 21:27:13

Re: А что...

>Почему такая вера нацистам не пойму уже много лет?
Какая вера нацистам - Вы о чем? Я основываюсь на документах ЦАМО ?
От Alex
К МишаТ (18.03.2009 21:27:13)
Дата 19.03.2009 00:18:21

Сейчас Вам расскажут, что ЖБД 127 ИАП написан нацистами... (-)
От Д.Егоров
К Alex (19.03.2009 00:18:21)
Дата 19.03.2009 09:30:06

Выпейте

холодной водички и остыньте малость. Если вам моя фамилия ничего не говорит, спросите Альмера о моих пристрастиях. Любой ЖБД может содежать ошибки (от армейского до полкового уровня). Ошибки или, наоборот, достоверность, проверяются перекрестными ссылками. Я вижу, что "дело старшего политрука Данилова" местами шито белыми нитками и на основании этого делаю вывод: таран мог иметь место.
Где-то было выложено фото Хе-111 с изрубленным винтом хвостовым оперением, который все же сумел вернуться на базу. Был в том случае таран или нет?
От МишаТ
К Д.Егоров (19.03.2009 09:30:06)
Дата 19.03.2009 23:23:09

Re: Выпейте

Журнал боевых действий 127 ИАП несомненно содеожит погрешности, но в целом с точностью до 10 минут бьется с немецкими данными извесными на данный период времени, в том числе с историей JG53 и 5/ZG26 - в скором времени я сравню его с историей JG27 и тогда уже с большой долей точности отвечу на вопрос кто сбил Шельмана.
А пока, для особенно упорных повторю - не вели воздушные бои пилоты 127 ИАП до 10.00 22 июня 1941 года, а Шельман был сбит, если к примеру судить по книге Ринга вообще в первом боевом вылете то есть около 4.00 по немецкому времени (5 по нашему)... Но по другим данным (история JG27 - подтвердится пока не могу книга еще не пришла) все же это был второй боевой вылет около 6 по немецкому или 7 по советскому... Именно в этот момент, после третьего налета на а-ом Новый Двор, 122 ИАП начал боевые действия, и судя по всему кто то из пилотов полка и свалил Шельмана...
От Alex
К Д.Егоров (19.03.2009 09:30:06)
Дата 19.03.2009 14:56:07

А Вы тот самый знаменитый Егоров??? Извините, сразу не признал.

>холодной водички и остыньте малость. Если вам моя фамилия ничего не говорит, спросите Альмера о моих пристрастиях. Любой ЖБД может содежать ошибки (от армейского до полкового уровня). Ошибки или, наоборот, достоверность, проверяются перекрестными ссылками. Я вижу, что "дело старшего политрука Данилова" местами шито белыми нитками и на основании этого делаю вывод: таран мог иметь место.
>Где-то было выложено фото Хе-111 с изрубленным винтом хвостовым оперением, который все же сумел вернуться на базу. Был в том случае таран или нет?

Только Вы сразу уж определились бы - что Вы хотите подвязать к Данилову - Шелльмана-Лемана, Ме-110 или Хе-111 с изрубленным хвостом. Или без разницы, лишь бы чего-нибудь?
От Д.Егоров
К Alex (19.03.2009 14:56:07)
Дата 19.03.2009 16:09:49

Давайте не будем

делать из Егорова знаменитость. Хотя истореГов с таким фамилием больше нет, но знают меня немногие (Альмер, Миша Т, Хиппо да Хантер). Я никого ни к кому не привязываю.
Вижу, есть разночтения. Есть разные варианты воспоминаний Данилова, то есть таран, то нет его. Есть упоминание у Бондовского. В разных источниках фигурирует военврач 3-го ранга Лизогуб, лицо сугубо реальное. Хе-111 я привел для примера, без привязки к конкретному лицу. Просто имеется факт, что тараненный бомбер сумел доползти до своего аэродрома. Вот и в нашем случае допускаю, что подраненый фриц уполз от Черлены до Гродно и там рухнул (если учесть данные Альмера, можно предположить, что его добил зенитный дивизион 85-й дивизии, выпустивший за 22 июня до 600 снарядов).
От Alex
К Д.Егоров (19.03.2009 16:09:49)
Дата 20.03.2009 07:37:50

А Вы еще и историк??? (-)
От Д.Егоров
К Alex (20.03.2009 07:37:50)
Дата 20.03.2009 09:14:06

Ну, если

историками называют себя даже те, кто прочел 10-20 книжек более-менее исторической направленности, то аффтару 800-
страничной монографии, думаю, тоже можно. Или вы с чем-то не согласны? Изложите свою точку зрения, плизз. А вообще, мы здесь что обсуждаем, 127-й полк или меня?
От Owl-99
К Д.Егоров (19.03.2009 09:30:06)
Дата 19.03.2009 09:51:07

Поясните тогда нам, убогим

>холодной водички и остыньте малость. Если вам моя фамилия ничего не говорит, спросите Альмера о моих пристрастиях. Любой ЖБД может содежать ошибки (от армейского до полкового уровня). Ошибки или, наоборот, достоверность, проверяются перекрестными ссылками. Я вижу, что "дело старшего политрука Данилова" местами шито белыми нитками и на основании этого делаю вывод: таран мог иметь место.

почему сам Данилов скрыл в своих воспоминаниях что он таранил немецкий самолет? Испугался кровавого сталинского режима? Что в лагеря отправят за порчу социалистической собственности в виде самолета? Сами-то не видите что не стыкуется? Он сказал что намерение таранить у него было, но не более. Ну так что же? У меня намерение вечный двигатель изобрести может есть - дайте мне нобелевскцю премию? Когда врут что подвиг был - это можно понять, человеческая натура такова, тщеславие еще никто не отменял... А врать что подвига не было, когда на самом деле он имел место - это что? уже на шизофрению похоже.

Owl
От Д.Егоров
К Owl-99 (19.03.2009 09:51:07)
Дата 19.03.2009 10:00:25

Re: Поясните тогда...

Ну, раз вы так сами себя оценили... Может, не стоит кривляться?
"Эрликоновский снаряд нижнюю плоскость пробил, пуля в сухожилье левой руки угодила, лицо в мелких осколках, реглан искромсан… Верчусь, как куропатка, а поделать ничего не могу. Гляжу: один так красиво на меня заходит. И вижу свою смерть. Теперь уже все равно – таран так таран! Он в пике, а я задираю нос к нему. Успел отчетливо увидеть горбоносое лицо и злорадную на нем ухмылку гитлеровца: знает, гад, что я безоружен, торжествует победу. “Ну нет, - думаю, - рано: ни мне ни тебе!» Не помню уже как довернул свою «чайку» и винтом рубанул «мессершмитт» по крылу. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него все толще и толще, - и я рядом, в нескольких метрах от него падаю. «Мессер стукнулся об землю и сгорел, а моя «чайка», хоть и подбитая, полегче, перед самой землей как-то вывернулась. Сел на брюхо, огляделся".
От Owl-99
К Д.Егоров (19.03.2009 10:00:25)
Дата 19.03.2009 16:19:34

Давайте сравним 2 фрагмента

>Он в пике, а я задираю нос к нему. Успел отчетливо увидеть горбоносое лицо и злорадную на нем ухмылку гитлеровца: знает, гад, что я безоружен, торжествует победу. “Ну нет, - думаю, - рано: ни мне ни тебе!» Не помню уже как довернул свою «чайку» и винтом рубанул «мессершмитт» по крылу. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него все толще и толще, - и я рядом, в нескольких метрах от него падаю.

Он в пике, а я задираю нос к нему и, не целясь, нажимаю гашетку. Он и посыпался. Падает, струя дыма от него всё гуще, и я рядом, в нескольких метрах от него, падаю.

Приведенный мной фрагмент в 1944 году записан, а ваш когда? Попозже, наверное... Не кажется вам странным, что "нажимаю гашетку" этаким легуим росчерком пера трансформировалось в "довернул свою «чайку» и винтом рубанул «мессершмитт» по крылу"? Как говорится - ловкость рук и никакого мошенства...

И кстати нестыковка в вашем фрагменте имеется... Вот тут:

"... винтом рубанул «мессершмитт» по крылу ... струя дыма от него все толще и толще" - откудо струя дыма-то, если винтом рубанул? Мне представляется что "нажимаю гашетку ... струя дыма от него всё гуще" как-то поестественнее выглядит, не согласны?

Это к слову о вашем высказывании здесь: https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/130655.htm

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (19.03.2009 16:19:34)
Дата 19.03.2009 16:38:59

Re: Давайте сравним...

>"... винтом рубанул «мессершмитт» по крылу ... струя дыма от него все толще и толще" - откудо струя дыма-то, если винтом рубанул?
Чисто по технике - раз своим винтом по крылу, значит мог и своим крылом винт "месеру" зацепить, а там и мотор стал масло гнать.

Опять же после столкновения (или даже опасного сближения) немец просто мог дать по газам - не всегда есть возможность высматривать что там именно за шлейф за немцем появился.
От Owl-99
К ZaReznik (19.03.2009 16:38:59)
Дата 19.03.2009 17:00:15

Ну ковырять в носу можно долго, и это не надоедает :)

>>"... винтом рубанул «мессершмитт» по крылу ... струя дыма от него все толще и толще" - откудо струя дыма-то, если винтом рубанул?
>Чисто по технике - раз своим винтом по крылу, значит мог и своим крылом винт "месеру" зацепить, а там и мотор стал масло гнать.

>Опять же после столкновения (или даже опасного сближения) немец просто мог дать по газам - не всегда есть возможность высматривать что там именно за шлейф за немцем появился.

Я тут немного о другом писал - как текст видоизменился, появился кусок про таран на замену предыдущему про гашетку, а часть про дым осталась.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (19.03.2009 17:00:15)
Дата 19.03.2009 17:24:38

Ну дык кто начал-то? ;)))

>Я тут немного о другом писал - как текст видоизменился, появился кусок про таран на замену предыдущему про гашетку, а часть про дым осталась.

А откуда гарантия, что ОБА раз текст писал лично Данилов? Что ни там, ни там нет чужих правок? ;)
От Owl-99
К ZaReznik (19.03.2009 17:24:38)
Дата 19.03.2009 17:39:00

Re: Ну дык...

>>Я тут немного о другом писал - как текст видоизменился, появился кусок про таран на замену предыдущему про гашетку, а часть про дым осталась.
>
>А откуда гарантия, что ОБА раз текст писал лично Данилов? Что ни там, ни там нет чужих правок? ;)

Ну так до чего угодно можно договориться. Налицо факт что сначала в тексте воспоминаний Данилова тарана нет, а появляется он позже. Остальное все это уже то самое вышеупомянутое ковыряние в носу и есть.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (19.03.2009 17:39:00)
Дата 19.03.2009 18:59:51

Re: Ну дык...

>Ну так до чего угодно можно договориться.
Однако, источниковедение :)))

>Налицо факт что сначала в тексте воспоминаний Данилова тарана нет, а появляется он позже.
Налицо нестыковка в двух публикациях.
Тем не менее 100% аутентичность текста и его принадлежность Данилову в обоих случаях не установлена. ;)

> Остальное все это уже то самое вышеупомянутое ковыряние в носу и есть.
Скорее призыв не торопиться "закрывать вопрос". Как показывает опыт и практика при более подробном, дотошном (да, носоковырятельном, если угодно) изучении вопроса могут выплыть новые, порой совсем неожиданные "мелочи"

По крайней мере, на мой взгляд лучше уж написать в примечании, что этот таран имеющимися документами не подтверждается, чем вообще ничего не написать - типа не было и всё!
От Almer
К ZaReznik (19.03.2009 18:59:51)
Дата 20.03.2009 09:45:31

Re: Ну дык...

>>Налицо факт что сначала в тексте воспоминаний Данилова тарана нет, а появляется он позже.
>Налицо нестыковка в двух публикациях.
>Тем не менее 100% аутентичность текста и его принадлежность Данилову в обоих случаях не установлена. ;)

Ну, если не верить в подпись и дату Данилова в музее Гродно-то Вы наверно правы...
От ZaReznik
К Almer (20.03.2009 09:45:31)
Дата 24.03.2009 21:36:30

Re: Ну дык...

>Ну, если не верить в подпись и дату Данилова в музее Гродно-то Вы наверно правы...
Я лишь догадками упражняюсь :))


Если серьезно, то читая тот же текст, что и вы:

В пылу гнева резким движением сектора газа и рулей направил самолет в крыло «мессеру». На миг почувствовал сильный удар, но фашист не замедлил дать полный газ и оторваться от моей машины вверх, а я перевел самолет в правое скольжение и стремительно пошел к земле».

лично я делаю вывод что столкновение с немцем было - причем столкновение преднамеренное, т.е. таран. Другое дело то, что этот таран, возможно, не оказался результативным - немец дал газу и ушёл...Но позволю себе заметить, что у Данилова судя по этому описанию, за немцем дальше следить возможности-то и не было и дополнительно оценить насколько серьезно (или несерьезно) был поврежден Bf.110 он не мог, будучи полностью занят "борьбой" со своим самолетом.
От Almer
К Owl-99 (19.03.2009 17:39:00)
Дата 19.03.2009 18:17:02

Re: Насчет немца под Лунно,

в 26 эскадре был потреян мінімум один 110-й у Лунно, этот майор мог быть с него, либо его действительно привезли из Гродно..
Но 110-й падал во время шутрмовки Черлены.. об этом написано в журнале по Ме-110м, правда на английском языке..
От Almer
К Almer (19.03.2009 18:17:02)
Дата 19.03.2009 18:21:59

Re: Насчет немца...

іздательство Ian Allan
Messershmitt Bf110 at war
От Almer
К Д.Егоров (18.03.2009 13:15:23)
Дата 18.03.2009 14:20:29

Re: А что...

Хм.. сам Данилов говорил что он с Лизогубом в Лунно встретился, Но шатаб 3 армии в Лунно прибыл 24-го, не ранее, т.о. Товарищ Лизогуб туда моги и попасть..
Были как то подозрения что Лемман-это так военные запомнили Шеллмана, маловероятно-но возможно.
От Owl-99
К МишаТ (17.03.2009 00:27:28)
Дата 17.03.2009 12:55:21

О каком ЖБД речь?

>Миша привет.
>Данилов хороший рассказчик, не водил он сам группы, это раз, согласно ЖБД полка ничего он не сбил - это два. Я думаю он все это - красочный воздушный бой и кучу сбитых придумал позже - как то же надо было оправдаться, что он оторвался от группы и его сбили... Ни Ju87 ни Дорнье ни Рамы он не сбивал в ЖБД полка совсем другие фигуранты...

Миш, а где ты нарыл ЖБД 127 иап? :-0 Я когда работал в ЦАМО, его не видел, как и других полков, встретивших войну в Белоруссии - 122, 123, 129 и т.д. :(( Чувствую, надо снова в архив начинать ездить, уф... стар я для всего этого (с)

Owl
От МишаТ
К Owl-99 (17.03.2009 12:55:21)
Дата 17.03.2009 18:33:22

Re: О каком...

По 126, 129 и 124 то же есть...
От Owl-99
К МишаТ (17.03.2009 18:33:22)
Дата 17.03.2009 18:54:35

124 и 126 видел

точно наверно в апреле или мает ломанусь в ЦАМО

Owl
От МишаТ
К Owl-99 (17.03.2009 12:55:21)
Дата 17.03.2009 18:30:58

Re: О каком...

Привет, в фонде полка...
От Almer
К Owl-99 (16.03.2009 18:44:04)
Дата 16.03.2009 21:10:42

Re: книга 127 ИАП

место паденія рамы определено, как прогреется земля-будем смотреть.. план на апрель.
по поводу книги, ошибки будут исправлены, просто текст дал из того, что было под рукой-а попался старый файл.
на форуме будет объявление-перед печатью тиража, вероятно через неделю.
стоимость- из расчета 3 доллара+пересылка,
сколько стоит пересылка из РБ в РФ-сообщю в объявлении.
От сергей черепанов
К Almer (16.03.2009 21:10:42)
Дата 16.03.2009 21:14:52

Re: книга 127...

Вы дайте адрес подойдет человек и возьмет. Или отложите приеду следующий раз на Родину сам у Вас куплю.
От Almer
К сергей черепанов (16.03.2009 21:14:52)
Дата 20.03.2009 12:57:06

Re: книга 127...

>Вы дайте адрес подойдет человек и возьмет. Или отложите приеду следующий раз на Родину сам у Вас куплю.
 Вы в Гродно сможете подойти?
От сергей черепанов
К Almer (20.03.2009 12:57:06)
Дата 20.03.2009 21:21:52

Re: книга 127...

Я с Минска, в отпуске буду наверное в мае. Скиньте мобилу созвонимся
От Almer
К сергей черепанов (20.03.2009 21:21:52)
Дата 21.03.2009 21:28:43

Re: книга 127...

7833405 я вероятно в мінске с 4 мая по службе буду, могу с собой взять
От сергей черепанов
К Almer (21.03.2009 21:28:43)
Дата 21.03.2009 21:41:16

Re: книга 127...

Хорошо. Состыкуемся. Если что скину адрес родителей или брата