От Dinamik
К Serge Turchin
Дата 15.04.2002 11:27:00
Рубрики Прочее;

Re: Турчину про "снабжение Поликарпова"

>
> > Видимо да раз был приказ о постановке в
> Определенно нет.

Так минуточку что нет? Не было приказа о постановке в серию???

>Ну что опять сказочка про белого бычка? Ну что будем перекидываться словам да-не да-нет да-нет? Я ж все уже писал. Оригиналы - материалы у Родионова Рабкин подробная статья Маслова в старом номере журнала Авиация и т.п. Да даже Гугля? Читал все это? Вооружение установили оттестировали И-180 в начале 40 г.

Для меня весомее всего замечания на полях Василия Ивановича Алексеенко на полях книги его друга Рабкина о том что был приказ о запуске в серию И-180.

> Проблемы управляемости-устойчивости ему решАли в начале 40 г. Решили до конца или нет - неизвестно. С мотором М-88Б И-180 был испытан тоже в мае 40-го. До этого и говорить о каких-то перспективных характеристиках И-180 бессмысленно.
> >серию. А Сузи погиб уже после этого и кстати при не совсем выясненных обстоятельствах как пишет Тростянский.
> > >Если всю весну 40-го И-180 интенсивно только вот непонятно насколько успешно доводили.
> > Его не столько доводили сколько испытывали и как водится доиспытывались.
> Владимир я же писал - изменяли угол поперечного V длину консолей - Вам невдомек для чего это делают у самолетов?
> Кроме того у И-180 было плохо сконструированно шасси. Которое к тому же на практике сломалось у Супруна и дело едва не кончилось _катастрофой_. Блин ну почитайте первоисточники! Вы думаете я в третий раз напишу что-то другое? Кроме эмоций - "какие Ваши доказательства?"

Товарищ! Не горячитесь. Вы вот только "полистать" изволили Тростянского а я вот давеча на стадион взял его книжечку перечиать. Динамо мое все равно бездарно слило Локомотиву так хоть что полезное извлечь из потерянного времени. -))
Так вот авария эта у Супруна произошла из-за неожиданного препятствия на пути садящегося самолета. У любого бы самолета шасси сломалось.

>
> > >Надежда но только надежда на то что из И-180 получится что-нибудь толковое появилась после более-менее успешного завершения испытаний очередного модернизированного И-180 весной 40-го.
> > > После чего и как-то сдвинулась серия на 21 заводе.
> > Не связанные события.
> Ну да перечитайте еще раз материалы у Родионова.

При всем уважении к Родионову должен заметить что его материалы не шибко изобилуют конкретными ссылками. Так что хотелось бы конкретики куда именно меня посылают? -)

> > >Честно говоря ставить И-180 в 39-м серию без оглядки нет никаких резонов. Да и мотора 88Б в 39 еще фактически и не было.
> > В 39-м и мотор был и Супрун вовсю летал.
> Блин ну хватит демагогии а?
> 12 августа только вышел приказ НКАП о постройке М-88Б и только весной 40 г прошли совместные 50-часовые испытания М-88Б. Данные из Родионова. Ну что мне каждый раз Вас за руку хватать? Результаты

Я цитирую Тростянского. Или по-твоему Супрун на майском параде на макете летал?


> А в 40-м мотор появился да вот самолет уже сняли.
> Ты перепутал. Сначала сняли мотор. И только потом уже сняли самолет. Плюс авария Прошакова совпала.

Ничего я не перепутал. Ты написал:

"Честно говоря ставить И-180 в 39-м серию без оглядки нет никаких резонов. Да и мотора 88Б в 39 еще фактически и не было."

Так вот поставили И-180 в серию 39-м!!!
И мотор уже был какой-никакой.
А вот в 40-м нашли какие-то неполадки в моторе и И-180 сняли с производства (Тростянский).
А ты сначала утверждаешь что мотор появился только в 40-м (а самолета как бы и не было вовсе) а потом говоришь что мотор сняли в 40-м (потому дескать и выпускать его не надо было в серии). Все с ног на голову поставил.
ДБ-3 тоже на этом же моторе работал. И ничего в серии остался в итоге несмотря на баги с мотором.
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 11:27:00)
Дата 15.04.2002 11:45:00

Re: Турчину про...

> >
> > > Видимо да раз был приказ о постановке в
> > Определенно нет.
> Так минуточку что нет? Не было приказа о постановке в серию???

Самолета - нет. В 39 году - самолета - нет. Которого можно ставить в серию.


> >Ну что опять сказочка про белого бычка? Ну что будем перекидываться словам да-не да-нет да-нет? Я ж все уже писал. Оригиналы - материалы у Родионова Рабкин подробная статья Маслова в старом номере журнала Авиация и т.п. Да даже Гугля? Читал все это? Вооружение установили оттестировали И-180 в начале 40 г.
> Для меня весомее всего замечания на полях Василия Ивановича Алексеенко на полях книги его друга Рабкина о том что был приказ о запуске в серию И-180.


Поезд стой! Раз-два. Перечитай материалы собранные Родионовым за 39-40 г. Как ты не поймешь что приказы ничего не решают.
Да и чертежей эталона фактически не было. Их хотели сделать только к концу 40 го.


> > Проблемы управляемости-устойчивости ему решАли в начале 40 г. Решили до конца или нет - неизвестно. С мотором М-88Б И-180 был испытан тоже в мае 40-го. До этого и говорить о каких-то перспективных характеристиках И-180 бессмысленно.
> > >серию. А Сузи погиб уже после этого и кстати при не совсем выясненных обстоятельствах как пишет Тростянский.
> > > >Если всю весну 40-го И-180 интенсивно только вот непонятно насколько успешно доводили.
> > > Его не столько доводили сколько испытывали и как водится доиспытывались.
> > Владимир я же писал - изменяли угол поперечного V длину консолей - Вам невдомек для чего это делают у самолетов?
> > Кроме того у И-180 было плохо сконструированно шасси. Которое к тому же на практике сломалось у Супруна и дело едва не кончилось _катастрофой_. Блин ну почитайте первоисточники! Вы думаете я в третий раз напишу что-то другое? Кроме эмоций - "какие Ваши доказательства?"
> Товарищ! Не горячитесь. Вы вот только "полистать" изволили Тростянского а я вот давеча на стадион взял его книжечку перечиать. Динамо мое все равно бездарно слило Локомотиву так хоть что полезное извлечь из потерянного времени. -))

> Так вот авария эта у Супруна произошла из-за неожиданного препятствия на пути садящегося самолета. У любого бы самолета шасси сломалось.

Не надо мне ликбез устраивать а? Про шасси было много претензий и до того как поломал шасси Супрун - я вполне в курсе.
И про Сталь и про кочку и про переворот самолета на спину и его серьезное разрушение.

> >
> > > >Надежда но только надежда на то что из И-180 получится что-нибудь толковое появилась после более-менее успешного завершения испытаний очередного модернизированного И-180 весной 40-го.
> > > > После чего и как-то сдвинулась серия на 21 заводе.
> > > Не связанные события.
> > Ну да перечитайте еще раз материалы у Родионова.
> При всем уважении к Родионову должен заметить что его материалы не шибко изобилуют конкретными ссылками. Так что
Тем не менее ты игнорируешь даже те которые есть?


>хотелось бы конкретики куда именно меня посылают? -)
> > > >Честно говоря ставить И-180 в 39-м серию без оглядки нет никаких резонов. Да и мотора 88Б в 39 еще фактически и не было.
> > > В 39-м и мотор был и Супрун вовсю летал.
> > Блин ну хватит демагогии а?
> > 12 августа только вышел приказ НКАП о постройке М-88Б и только весной 40 г прошли совместные 50-часовые испытания М-88Б. Данные из Родионова. Ну что мне каждый раз Вас за руку хватать? Результаты


> Я цитирую Тростянского. Или по-твоему Супрун на майском параде на макете летал?

Фактически - да. На этом макете хряпнуло нахрен крыло. Андерстуд? Ты этого нигде не читал? Не читал что мотор там был вовсе не М-88Б. Ну так читай. О сколько нам открытий чудных...


>
> > А в 40-м мотор появился да вот самолет уже сняли.
> > Ты перепутал. Сначала сняли мотор. И только потом уже сняли самолет. Плюс авария Прошакова совпала.
> Ничего я не перепутал. Ты написал:
> "Честно говоря ставить И-180 в 39-м серию без оглядки нет никаких резонов. Да и мотора 88Б в 39 еще фактически и не было."

Ты просто не понимаешь логики и не в курсе событий. Ну не готов ты на эту тему говорить еще пойми а?

Весной М-88Б испытали. Потом в серии пошел брак который вызвал проблемы с ДБ-3Ф репрессии на запорожском заводе и съем М-88Б летом 40 г с производства. Когда как раз серия И-180 началась более или менее серьезно на 21 заводе. Производство М-88Б восстановили поздей осенью 40-го? Ты что об этом не в курсе?


> Так вот поставили И-180 в серию 39-м!!!

Какой мотор подумай маленько. Я писал про М-88Б. М-88Б М-88Б! C М-87 И-180 уступал бы примерно на 100-150 кмвч эталонам И-26 и И-301.


> И мотор уже был какой-никакой.
> А вот в 40-м нашли какие-то неполадки в моторе и И-180 сняли с производства (Тростянский).

Прально. Только не все правда. Мотор М-88Б только прошел 50-ти часовые испытания в апреле 40 г. В апреле 40 г. В апреле 40 г.

> А ты сначала утверждаешь что мотор появился только в 40-м (а самолета как бы и не было вовсе) а потом говоришь что
Ты правильно уловил мою мысль. Только вот не сразу :-)

>мотор сняли в 40-м (потому дескать и выпускать его не надо было в серии). Все с ног на голову поставил.
> ДБ-3 тоже на этом же моторе работал. И ничего в серии остался в итоге несмотря на баги с мотором.

Кое-кто за проблемы с М-88Б в частности и с ДБ-3Ф в общем схлопотал 9 граммов мягкого металла с большим удельным весом.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 11:45:00)
Дата 15.04.2002 15:12:00

Re: Турчину про "снабжение Поликарпова"

> > Так минуточку что нет? Не было приказа о постановке в серию???
> Самолета - нет. В 39 году - самолета - нет. Которого можно ставить в серию.

Самолет есть. На нем Супрун летает.
Ничем не хуже того же И-26 на котором Пионтковский погиб. Или ты считаешь что к моменту запуска в серию И-26 намного более доведен был чем И-180 к лету 39-го?

> > Я цитирую Тростянского. Или по-твоему Супрун на майском параде на макете летал?
> Фактически - да. На этом макете хряпнуло нахрен крыло. Андерстуд? Ты этого нигде не читал? Не читал что мотор там был вовсе не М-88Б. Ну так читай. О сколько нам открытий чудных...

На макете не летают. Это раз.
Во вторых причем тут М-88Б?
И без него И-180 лучший истребитель в наших ВВС на 39-й год. Это два.

> > > А в 40-м мотор появился да вот самолет уже сняли.
> > > Ты перепутал. Сначала сняли мотор. И только потом уже сняли самолет. Плюс авария Прошакова совпала.
> > Ничего я не перепутал. Ты написал:
> > "Честно говоря ставить И-180 в 39-м серию без оглядки нет никаких резонов. Да и мотора 88Б в 39 еще фактически и не было."
> Ты просто не понимаешь логики и не в курсе событий. Ну не готов ты на эту тему говорить еще пойми а?

Тебя никто не заставляет со мной спорить. А твои непомерные эмоции говорят о том что ты сам запутался и меня пытаешься запутать.


> Весной М-88Б испытали. Потом в серии пошел брак который вызвал проблемы с ДБ-3Ф репрессии на запорожском заводе и съем М-88Б летом 40 г с производства. Когда как раз серия И-180 началась более или менее серьезно на 21 заводе. Производство М-88Б восстановили поздей осенью 40-го? Ты что об этом не в курсе?


Так так и что? Возобновили И-180 в серии?
Нет? А почему же тогда ДБ-3 возобновили? Мотор-то один и тот же? Или нет?

>
> > Так вот поставили И-180 в серию 39-м!!!
> Какой мотор подумай маленько. Я писал про М-88Б. М-88Б М-88Б! C М-87 И-180 уступал бы примерно на 100-150 кмвч
эталонам И-26 и И-301.

Каким таким "эталонам" в 39-м????
И-26 в 39-м еще "на конце мутной каплей висел".


>
> > И мотор уже был какой-никакой.
> > А вот в 40-м нашли какие-то неполадки в моторе и И-180 сняли с производства (Тростянский).
> Прально. Только не все правда. Мотор М-88Б только прошел 50-ти часовые испытания в апреле 40 г. В апреле 40 г. В апреле 40 г.

А М-87?

> > А ты сначала утверждаешь что мотор появился только в 40-м (а самолета как бы и не было вовсе) а потом говоришь что
> Ты правильно уловил мою мысль. Только вот не сразу :-)

Скорее я уловил что ты пытаешься привязать И-180 к М-88. Тем не менее он и на М-87 вполне себе самолет.

> >мотор сняли в 40-м (потому дескать и выпускать его не надо было в серии). Все с ног на голову поставил.
> > ДБ-3 тоже на этом же моторе работал. И ничего в серии остался в итоге несмотря на баги с мотором.
> Кое-кто за проблемы с М-88Б в частности и с ДБ-3Ф в общем схлопотал 9 граммов мягкого металла с большим удельным весом.

И тем не менее ДБ-3Ф в серии а И-180 в 40-м снят.
Кстати ты не говори загадками. Кто был расстрелян когда и с какой формулировкой. При случае кину сталиниста в морду.
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 15:12:00)
Дата 15.04.2002 15:29:00

Re: Турчину про...

Владимир извини я не в состоянии одно и то же писать в четвертый раз. Поработай с первоисточниками. Я тебе их все указал.

[...]


> Тебя никто не заставляет со мной спорить. А твои непомерные эмоции говорят о том что ты сам запутался и меня пытаешься запутать.

Я по жизни ироничен если где-то перегибаю то извини оскорбить я никого не хотел. Но в который раз говорить одно и то же - утомительно. Я в отличие от тебя называю конкретные даты и привожу документы. В ответ - одни эмоции и ничего более. Ты хоть один из документов прочитал? Нет? Так о чем спич?
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 15:29:00)
Дата 15.04.2002 15:47:00

Re: Турчину про "снабжение Поликарпова"

> Владимир извини я не в состоянии одно и то же писать в четвертый раз. Поработай с первоисточниками. Я тебе их все указал.
> [...]

Начинаю работать.
Лови:

31 мая 1939 вышло постановление КО СНК N 532 "О внедрении в серийное производство модифицированных самолетов и о создании новых опытных самолетов в 1939-1940" - не ясно
"В целях непрерывного усовершенствования существующих самолетов а также скорейшего проектирования и изготовления новых опытных типов КО постановляет:
Обязать НКАП провести следующие мероприятия:
1. По истребителям
Внедрение в серийное производство
Завод 21
1. Исходя из необходимости замены самолета И-16 на более совершенный тип истребителя признать что на смену самолета И-16 идет самолет И-180 с М-88.
2. Предрешить что для постановки производства и серийного выпуска самолетов И-180 М-88 является базой завод 21.
3. Обязать НКАП немедленно командировать ГК Н.Н.П. на завод 21 с необходимым составом конструкторов для организации КБ и изготовления рабочих чертежей самолета И-180 с М-88
4. Сроки изготовления войсковой серии:
3 самолета к 1 сентября 1939
7 самолетов к 1 декабря 1939
"

Достаточно?


>
> > Тебя никто не заставляет со мной спорить. А твои непомерные эмоции говорят о том что ты сам запутался и меня пытаешься запутать.
> Я по жизни ироничен если где-то перегибаю то извини оскорбить я никого не хотел. Но в который раз говорить одно и то же - утомительно. Я в отличие от тебя называю конкретные даты и привожу документы. В ответ - одни эмоции и ничего более. Ты хоть один из документов прочитал? Нет? Так о чем спич?
>



От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 15:47:00)
Дата 15.04.2002 16:08:00

Re: Турчину про...


> Достаточно?

Нет. Ты наивно хочешь обойтись одним документом. Таких распоряжений о свертывании-развертывании хоть пруд пруди.
Они ничего не говорят ни о чем.

Если я тебе аналогичное предоставлю о запуске в серию Ил-2 с моторм М-82 - это что-то докажет. Ничего абсолютно.

Ты что-нибудь в 40-м поищи. Про доводку про вооружение устойчивость и управляемость шасси. Про хронологию испытаний-постановок в серию М-88Б.

Какой может быть серийный истребитель в 39-м если вооружение да еще на станке испытали только весной 40-го?
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 16:08:00)
Дата 15.04.2002 17:00:00

Re: Турчину про "снабжение Поликарпова"

>
> > Достаточно?
> Нет. Ты наивно хочешь обойтись одним документом. Таких распоряжений о свертывании-развертывании хоть пруд пруди.

Ну это первое что подвернулось. Ты и этому не верил.

> Они ничего не говорят ни о чем.
> Если я тебе аналогичное предоставлю о запуске в серию Ил-2 с моторм М-82 - это что-то докажет. Ничего абсолютно.

Как сказать...

> Ты что-нибудь в 40-м поищи. Про доводку про вооружение устойчивость и управляемость шасси. Про хронологию испытаний-постановок в серию М-88Б.
> Какой может быть серийный истребитель в 39-м если вооружение да еще на станке испытали только весной 40-го?


Дааааа??? А что ты скажешь о запуске в серию "полноценного" ББ-22 который ваще без вооружения и спецоборудования госы проходил?





От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 17:00:00)
Дата 15.04.2002 17:13:00

Re: Турчину про...


> Дааааа??? А что ты скажешь о запуске в серию "полноценного" ББ-22 который ваще без вооружения и спецоборудования госы проходил?


То же самое что и про ТБ-7. Не в тему.
Мне наплевать на ББ-22 на Спитфайр на дату первого вылета Б-17 на мощность Мерлина-XX в рамках данной темы.

Займись лучше И-180. Обрати внимание и на 39 год - какое-то удлинение моторамы для приведения продольной устойчивости в норму. Другие проблемы. Про устойчивость в 40 году. Уляхин говорит - все ОК только вот крылья бы назад стрелкой загнуть. А ЦАГИ сомневается что все OK. Потом крылья таки стрелкой назад "подгибают" - "вгоняют продольную устойчивость в норму. И др. и пр. Пишут что И-28 в плане устойчивости - настоящая дрянь а И-180 кажется можно довести до нормы.

В начале 40 года играют с углом установки крыльев V - улучшают динамическую боковую устойчивость. Ну нафига спрашивается? У самолета якобы годного к серии еще в 39-м.

Кстати ты заметил что у И-185 Поликарпов не стал делать в плане крылья сходные с И-180? Чё это он? :-)

Неплохо было бы если бы ты огласил также полный список дефектов у И-180 в 39-м. У Родионова есть что на эту тему.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 17:13:00)
Дата 19.04.2002 15:53:00

Re: Турчину про "снабжение Поликарпова"

>
> > Дааааа??? А что ты скажешь о запуске в серию "полноценного" ББ-22 который ваще без вооружения и спецоборудования госы проходил?
>
> То же самое что и про ТБ-7. Не в тему.

А что ТБ-7 был запущен в серию в 37-м?


> Мне наплевать на ББ-22 на Спитфайр на дату первого вылета Б-17 на мощность Мерлина-XX в рамках данной темы.

На Мерлины и Спитфайры и мне наплевать (в рамках данной темы). А вот на все поделки товарища Яковлева запущенные в нехилую серию и потом выброшенные на свалку вспомнить надо бы.

> Займись лучше И-180. Обрати внимание и на 39 год - какое-то удлинение моторамы для приведения продольной устойчивости в норму. Другие проблемы. Про устойчивость в 40 году. Уляхин говорит - все ОК только вот крылья бы назад стрелкой загнуть. А ЦАГИ сомневается что все OK. Потом крылья таки стрелкой назад "подгибают" - "вгоняют продольную устойчивость в норму. И др. и пр. Пишут что И-28 в плане устойчивости - настоящая дрянь а И-180 кажется можно довести до нормы.
> В начале 40 года играют с углом установки крыльев V - улучшают динамическую боковую устойчивость. Ну нафига спрашивается? У самолета якобы годного к серии еще в 39-м.

Нет предела совершенству. Як-1 как тут уже неоднократно говорили несколько лет доводили до ума хотя тысячами шлепали в серии.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 15:53:00)
Дата 22.04.2002 09:45:00

Re: Турчину про...


> Нет предела совершенству. Як-1 как тут уже неоднократно говорили несколько лет доводили до ума хотя тысячами шлепали в серии.

"Совершенство". Это И-180 что-ли совершенство? Шутник.

Заметь что никаких претензий к аэродинамике Яка не было никогда. А И-180 аэродинамику И-180 дергали от первого экземпляра до серии включительно. В серии поставили крыло со "стрелкой" и собирались но так и не смогли внедрить стабилизатор увеличенной площади. Причем крыло со стрелкой (смещение аэродинамического фокуса назад фактически) никто и никогда не проверял в полете на опытном самолете - как ты помнишь Прошаков выпрыгнул из самолета с прямолинейной передней кромкой.

И еще - мне очень не нравится что в качестве причин гибели одного самолета И-26 ты приводишь только неофициальную версию (хотя может она и неверна или верна отчасти) а по поводу И-180 вообще только вольные сочинения - "самолет не виноват". Между тем по И-180 по всем случаям есть и официальные и неофициальные мнения по поводу причин катастроф и аварий. Например тот же Супрун говорит что шасси у него сломалось само. Ну а то что с ним были проблемы (не выход одной стойки у того Супруна) накануне - ты пытаешьcя "забыть". В общем мне до сих пор не понятно тебе лень разбираться что было на самом деле ты принципиально не можешь в этом разобраться в силу своего образования или ты любой ценой хочешь доказать что И-180 - "самолучший"?

Конечно некоторые городские легенды привлекательны по содержанию но это все-таки легенды.