От assaur
К deruluft
Дата 10.01.2009 15:17:22
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Байка "Вы...


>2. Первое заседание Главного Военного совета в 1941 году состоялось 15.04.1941
Жуков, мемуары: «…В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение…» По Жукову выходит, что не первое в 1941 году.
>3. Рычагов был снят постановлением ПБ 9.04.41
По выпискам из журнала посещений в предпоследний раз Рычагов был у Сталин 5.04.41 (единственный из военных в этот день). Продолжительность пребывания: 20.00-22.20.
Последний раз Рычагов был у Сталина в кабинете 9.04.41.
Заседание Политбюро было10.04.41
От Rutil28
К assaur (10.01.2009 15:17:22)
Дата 10.01.2009 17:50:06

Re: Байка "Вы...


>По выпискам из журнала посещений в предпоследний раз Рычагов был у Сталин 5.04.41 (единственный из военных в этот день). Продолжительность пребывания: 20.00-22.20.
>Последний раз Рычагов был у Сталина в кабинете 9.04.41.

Позволю себе вставить 5 копеек, для ясности:
1. Наличие иди отсутствие записи в журнале посещений само по себе наличие либо отсутствие встречи того или иного лица в этот день со Сталиным отнюдь не не гарантирует. Документально подтвержденных примеров много.
2. Постановления Политбюро время от времени принимались без формального заседания. Проект постановления готовился заинтересованным лицом, а затем, по решению Сталина рассылался членам политбюро, кои и возвращали его назад со своим "за"(иногда с замечаниями). На таких постановлениях обычно есть пометка: "принято опросом членов Политбюро".
От slalom
К Rutil28 (10.01.2009 17:50:06)
Дата 10.01.2009 20:15:36

Re: Байка "Вы...


>2. Постановления Политбюро время от времени принимались без формального заседания. Проект постановления готовился заинтересованным лицом, а затем, по решению Сталина рассылался членам политбюро, кои и возвращали его назад со своим "за"(иногда с замечаниями). На таких постановлениях обычно есть пометка: "принято опросом членов Политбюро".

Совершенно верно.
Но в заданном вопросе фигурируют ключевые слова "собрались в кабинете".
От deruluft
К assaur (10.01.2009 15:17:22)
Дата 10.01.2009 15:34:39

Re: Байка "Вы...


>Жуков, мемуары: «…В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение…» По Жукову выходит, что не первое в 1941 году.

Итак, заседания ГВС.
11.12.40 г.
15.04.41 г.
22.4.41
29.4.41
в т.ч.
2. О ходе оборонительного строительства
3. О формировании частей для вновь строящихся укрепленных районов
6.5э41
13.5-14.5
в т.ч. п 3 о ходе оборонительного строительства
20.5.41
27.5.41

Так что ув. Г.К. Жуков опять что-то путает в своих мемуарах. Эти заседания были не в феврале-марте, а в апреле-мае.

По книге ГВС РККА заседаний между 11.12.40 и 15.4.41 нет.


>>3. Рычагов был снят постановлением ПБ 9.04.41
>По выпискам из журнала посещений в предпоследний раз Рычагов был у Сталин 5.04.41 (единственный из военных в этот день). Продолжительность пребывания: 20.00-22.20.
Да, действительно. Кроме него там были Шахурин, Яковлев, Молотов и Жданов.
Я предположу, что обсуждались вопросы:
О строителсьвте высотных самолетов с гермокабинами конструкции Петлякова и модификации самолетов Пе-2 под моторы 105 Ф и 107
О строительстве двадцатиместного десантного планера конструкции Колесникова и Цыбина.

>Последний раз Рычагов был у Сталина в кабинете 9.04.41.
>Заседание Политбюро было10.04.41
Это откуда следует и что такое заседание политбюро?
А в какой день были приняты пункты 96-126 протокола №30?
От assaur
К deruluft (10.01.2009 15:34:39)
Дата 10.01.2009 15:43:28

Re: Байка "Вы...

>Так что ув. Г.К. Жуков опять что-то путает в своих мемуарах. Эти заседания были не в феврале-марте, а в апреле-мае.
Наверное путает. Раз есть полная информация о ГВС.


>Это откуда следует и что такое заседание политбюро?
Это отметка в книге Горькова. Кремль, Ставка, Генштаб.
>А в какой день были приняты пункты 96-126 протокола №30?
О таких подробностях я даже не подозревал (хотя библиотеку Вашу видел. Взятые мной книжки живы-здоровы. Никак не могу выбрать время, чтобы вернуть).
От deruluft
К assaur (10.01.2009 15:43:28)
Дата 10.01.2009 16:17:07

Re: Байка "Вы...

>Наверное путает. Раз есть полная информация о ГВС.
Есть. Путает.


>>А в какой день были приняты пункты 96-126 протокола №30?
>О таких подробностях я даже не подозревал
есть такая книга - поевтски дня заседаний политбюро. Там есть повестки и за 9 и за 10 апреля. Просто я не совсем понимаю, что такое заседание Политбюро. Если в кабинете у Сталина собрались Жданов, Маленков, Молотов, Ворошилов, Тимошенко, Жуков, Рычагов, Жигарев. Это заседание или нет?
От slalom
К deruluft (10.01.2009 16:17:07)
Дата 10.01.2009 17:33:01

Re: Байка "Вы...

Просто я не совсем понимаю, что такое заседание Политбюро. Если в кабинете у Сталина собрались Жданов, Маленков, Молотов, Ворошилов, Тимошенко, Жуков, Рычагов, Жигарев. Это заседание или нет?

Если ведется протокол, есть повестка дня, готовятся письменные решения и принимаются постановления Политбюро
(или проекты постановления), то это - заседание.
Политбюро может собраться на совещание. Тогда протокола
не ведется.
От deruluft
К slalom (10.01.2009 17:33:01)
Дата 10.01.2009 17:44:18

Re: Байка "Вы...


>Если ведется протокол, есть повестка дня, готовятся письменные решения и принимаются постановления Политбюро
>(или проекты постановления), то это - заседание.
>Политбюро может собраться на совещание. Тогда протокола
>не ведется.
Спасибо! Тогда я думаю эту встречу с повесткой и постановлением считаем заседанием ПБ
От slalom
К deruluft (10.01.2009 17:44:18)
Дата 11.01.2009 19:44:41

Re: Байка "Вы...


>Спасибо! Тогда я думаю эту встречу с повесткой и постановлением считаем заседанием ПБ

Только Рычагов был снят даже не постановлением Политбюро, а Совместным постановлением
ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР.
От SK
К slalom (11.01.2009 19:44:41)
Дата 13.01.2009 16:17:17

Re: Байка "Вы...


>>Спасибо! Тогда я думаю эту встречу с повесткой и постановлением считаем заседанием ПБ
>
>Только Рычагов был снят даже не постановлением Политбюро, а Совместным постановлением
>ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР.
Добавлю сюда в тему такой вопросик: А зачем было такой представительный огород городить, чтобы снять? Чтобы потом посадить? За высокую аварийность никогда и никого не сажали и не расстреливали. Ворошилова в 40-м за СФВ просто сняли с НКО. Мерецкова позже, наоборот, сначала посадили, а потом сняли.
СК
От Киселёв олег
К SK (13.01.2009 16:17:17)
Дата 13.01.2009 19:23:20

Re: Байка "Вы...


>Добавлю сюда в тему такой вопросик: А зачем было такой представительный огород городить, чтобы снять? Чтобы потом посадить? За высокую аварийность никогда и никого не сажали и не расстреливали. Ворошилова в 40-м за СФВ просто сняли с НКО. Мерецкова позже, наоборот, сначала посадили, а потом сняли.
>СК
Что значит "просто сняли"? Сказали ему "завтра можете на работу не приходить?"
И потом, Рычагова, строго говоря, за высокую аварийность сняли и отправили учиться. А не арестовали и расстреляли. Это, как Вы знаете, произошло уже позже.
От SK
К Киселёв олег (13.01.2009 19:23:20)
Дата 14.01.2009 15:51:00

Re: Байка "Вы...

>Что значит "просто сняли"? Сказали ему "завтра можете на работу не приходить?"
>И потом, Рычагова, строго говоря, за высокую аварийность сняли и отправили учиться. А не арестовали и расстреляли. Это, как Вы знаете, произошло уже позже.
Вот и вопрос возник почему для довольно простого дела столько верхних руководящих инстанций было задействовано?
СК
От Киселёв олег
К SK (14.01.2009 15:51:00)
Дата 14.01.2009 18:40:31

Re: Байка "Вы...

>>Что значит "просто сняли"? Сказали ему "завтра можете на работу не приходить?"
>>И потом, Рычагова, строго говоря, за высокую аварийность сняли и отправили учиться. А не арестовали и расстреляли. Это, как Вы знаете, произошло уже позже.
>Вот и вопрос возник почему для довольно простого дела столько верхних руководящих инстанций было задействовано?
>СК
Да, блин, в нашей армии сержанта младшим сержантом сделать нельзя "просто так" (официально, по крайней мере) А уж Наркома Обороны "просто так", без соблюдения соответствующего "ритуала", снять - вообще нонсенс. Так же как и НВВС. Не буду врать, не знаю, как был снят Ворошилов, но почему-то уверен, что это было оформлено соответствующим решением Политбюро или ЦК, или еще там каким-нибудь.
А Вы как думаете, почему?
От SK
К Киселёв олег (14.01.2009 18:40:31)
Дата 15.01.2009 11:30:19

Re: Байка "Вы...

Приветствую!
>>Вот и вопрос возник почему для довольно простого дела столько верхних руководящих инстанций было задействовано?
>>СК
>Да, блин, в нашей армии сержанта младшим сержантом сделать нельзя "просто так" (официально, по крайней мере) А уж Наркома Обороны "просто так", без соблюдения соответствующего "ритуала", снять - вообще нонсенс. Так же как и НВВС. Не буду врать, не знаю, как был снят Ворошилов, но почему-то уверен, что это было оформлено соответствующим решением Политбюро или ЦК, или еще там каким-нибудь.
>А Вы как думаете, почему?
Я спросил про описанное - это стандартная процедура или нет. Если что-то сверх того, то можно пофантазировать.
Если прилюдное оскорбление Сталина Рычаговым все-таки имело место, то последний по понятиям где-то так и должен был поступить. Снять должны были обязательно коллегиальным решением, чтобы ни одна сволочь не могла в верховного камешек бросить за сведение счетов. Но объявленная причина снятия должна была быть настолько смехотворной (как в приказе перечислено), чтобы всем вовлеченным стало четко ясно, что это именно фактически. Дальнейшие события в свете этого могли идти по сценарию: Рычагов урока не понял, обиделся и стал болтать со товарищи о чем не следует. Пришлось всех, кто Рычагова слушал и не заложил, пустить в расход вместе с бывшим НВВС. Возможны варианты, связанные с контактами с немцами.
СК
От Киселёв олег
К SK (15.01.2009 11:30:19)
Дата 15.01.2009 13:18:22

Re: Байка "Вы...

>Если прилюдное оскорбление Сталина Рычаговым все-таки имело место, то последний по понятиям где-то так и должен был поступить. Снять должны были обязательно коллегиальным решением, чтобы ни одна сволочь не могла в верховного камешек бросить за сведение счетов.

Строго говоря, должность Сталина на апрель 1941 года не давала ему права снимать/назначать Начальника ВВС, поэтому это решение и не могло быть оформлено как личное решение ИВС

>Но объявленная причина снятия должна была быть настолько смехотворной (как в приказе перечислено), чтобы всем вовлеченным стало четко ясно, что это именно фактически.

я не понимаю, почему высокая аварийность в ВВС кажеться Вам смехотворной причиной для снятия с должности человека, отвечавшего в том числе и за подготовку кадров.

>Дальнейшие события в свете этого могли идти по сценарию: Рычагов урока не понял, обиделся и стал болтать со товарищи о чем не следует. Пришлось всех, кто Рычагова слушал и не заложил, пустить в расход вместе с бывшим НВВС. Возможны варианты, связанные с контактами с немцами.

Ну что ж, вполне может быть. В принципе, финская война, думаю, раскрыла глаза многим высшим командирам РККА на реальную боеспособность армии. И не исключено, что кое-кто действительно решил, что в случае войны с Германией нам крышка. И мог заранее "подстраховаться". Я вот очень серьезно Павлова подозреваю в том, что он таки "сдал" немцам ЗОВО.
Хотя в случае с руководством ВВС я думаю причины их ареста лежат в какой-то другой плоскости, ну а расстреляли их вообще, ну гурбо говоря от отчаяния, что-ли...
От kalender
К Киселёв олег (15.01.2009 13:18:22)
Дата 15.01.2009 13:43:08

Ре: Байка "Вы...

> И не исключено, что кое-кто действительно решил, что в случае войны с Германией нам крышка. И мог заранее "подстраховаться". Я вот очень серьезно Павлова подозреваю в том, что он таки "сдал" немцам ЗОВО.
Округ сдал, а сам почему не сдался? :-)
>Хотя в случае с руководством ВВС я думаю причины их ареста лежат в какой-то другой плоскости, ну а расстреляли их вообще, ну гурбо говоря от отчаяния, что-ли...
Провал в авиации был самым большим, никто так не "обделался" 22.06, как ВВС
От Киселёв олег
К kalender (15.01.2009 13:43:08)
Дата 15.01.2009 14:19:53

Ре: Байка "Вы...


>Округ сдал, а сам почему не сдался? :-)

не знаю, не успел наверное. :)

>>Хотя в случае с руководством ВВС я думаю причины их ареста лежат в какой-то другой плоскости, ну а расстреляли их вообще, ну гурбо говоря от отчаяния, что-ли...
>Провал в авиации был самым большим, никто так не "обделался" 22.06, как ВВС

Спорный техзис. ЗОВО в целом по-моему "не хуже" выступил, да и самый крутой провал ВВС был именно там...
Хотя в любом разе, ЕМНИП, аресты руководства ВВС начались до начала войны (Смушкевич - в ночь с 7 на июня, м.б. Рычагова арестовали после доросов Смушкевича)