От deruluft
К deruluft
Дата 10.01.2009 12:33:27
Рубрики 1936-1945 гг.;

а вывод такой

>1. Военный совет при НКО был распущен в ноябре 1940 года
>2. Первое заседание Главного Военного совета в 1941 году состоялось 15.04.1941
>3. Рычагов был снят постановлением ПБ 9.04.41
>4. 9.04.41 в совещании участвовали Сталин, Жданов, Маленков, Молотов, Ворошилов, Тимошенко, Жуков, Рычагов, Жигарев
>5. Исаков, автор байки, не был у Сталина ни разу во второй половине 40 года и за весь 41 год.

Этой истории не было. Либо она все-таки была (и происходила вероятно 9.4.41), но была иная, так как Исаков знает о ней понаслышке.

В любом случае, рассказ Исакова в изложении Симонова - байка.
От Киселёв олег
К deruluft (10.01.2009 12:33:27)
Дата 10.01.2009 14:40:34

Re: а вывод...


>
>Этой истории не было. Либо она все-таки была (и происходила вероятно 9.4.41), но была иная, так как Исаков знает о ней понаслышке.

Думаю, она все-таки была, и не исключено, что близко к тому, что рассказал Исаков. Надо полагать, что после подобного выступления Рычагова все с совещания вышли с круглыми глазами, и кто-то из участников рассказал об этом тому же Исакову в духе " ты представь, что Паша Рычагов отмочил..."
Я вообще подозреваю, что на совещании, посвященом аварийности в ВВС, Рычагов услышал о себе массу нелицеприятного (вероятно, материалы совещения нашли отражение в приказе о снятии Рычагова) и под грузом обвинений в свой адрес защищаясь мог просто вспылить (из того, что я о нем читал, Рычагов был человеком весьма импульсивным)

>В любом случае, рассказ Исакова в изложении Симонова - байка.

Байка. Именно поэтому, на мой взгляд, делать на её выводы о том, что Рычагов был крайне недоволен состоянием нашего авиапрома - наивно. А вот то, что сказанная Рычаговым фраза (если смысл её передан ддостаточно верно) стала последней каплей, переполнившей чашу терпения Сталина - вполнен вероятно.
От assaur
К Киселёв олег (10.01.2009 14:40:34)
Дата 10.01.2009 15:34:20

Re: а вывод...


>Байка. Именно поэтому, на мой взгляд, делать на её выводы о том, что Рычагов был крайне недоволен состоянием нашего авиапрома - наивно.
Из Жукова:
"...Военных часто ругали за то, что они слишком настойчиво просили ускорить принятие того или иного образца на вооружение. Им говорили: «Что вы порете горячку? Когда надо будет — мы вас забросаем самолетами, танками, снарядами».

— Сейчас вы нас ругаете, — отвечали военные, — за то, что мы настойчиво требуем, а если война случится, вы тогда будете говорить — почему плохо требовали..."

Ну и вообщем-то забросали. Но какими? Я уже в другой ветке спрашивал о причинах запрета на выполнение высшего пилотажа.
Или, например, приказ 0490 от 17 июня 1942 года:
"...Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской эресов..."
Нашли "стрелочников" в лице авиационных и общевойсковых командиров. Опять пресловутая "расхлябанность"? Как-то странно получается -- командиров уровня комполка и дивизии Народный комиссар обороны И. Сталин учит полностью использовать возможности техники.
От Киселёв олег
К assaur (10.01.2009 15:34:20)
Дата 10.01.2009 20:18:45

Re: а вывод...


>>Байка. Именно поэтому, на мой взгляд, делать на её выводы о том, что Рычагов был крайне недоволен состоянием нашего авиапрома - наивно.
>Из Жукова:
>"...Военных часто ругали за то, что они слишком настойчиво просили ускорить принятие того или иного образца на вооружение. Им говорили: «Что вы порете горячку? Когда надо будет — мы вас забросаем самолетами, танками, снарядами».

Ну так вполне логичное решение. Зачем заваливать армию вооружением в мирное время, с перспективой что к началу войны все это станет устаревшим а то и вообще ненужным хламом.

>— Сейчас вы нас ругаете, — отвечали военные, — за то, что мы настойчиво требуем, а если война случится, вы тогда будете говорить — почему плохо требовали..."

Ага, лучше больше да лучше... вот только кроме Армии у СССР были еще и другие статьи расходов...

>Ну и вообщем-то забросали. Но какими? Я уже в другой ветке спрашивал о причинах запрета на выполнение высшего пилотажа.

так вроде же решили, что приказа, запрящающего высщий пилотаж не было. Были совершенно обоснованные ограничения. Например, не допускать до него не освоивших основной курс подготовки летчиков.

>Нашли "стрелочников" в лице авиационных и общевойсковых командиров. Опять пресловутая "расхлябанность"? Как-то странно получается -- командиров уровня комполка и дивизии Народный комиссар обороны И. Сталин учит полностью использовать возможности техники.

Такие приказы были и до войны. Если реально командиры не делают того, что требуют руководящие документы? При чем тут "стрелочники". Мы просто как-то привыкли к мысли, что человек "снизу" по определению не может быть раздолбаем, лодырем и т.д. и т.п., перестраховщиком и .д. и т.п., а вот "наверху" - одни гады... Хотя всем нам известны многочисленные примеры обратного.
От slalom
К Киселёв олег (10.01.2009 20:18:45)
Дата 10.01.2009 20:47:46

Re: а вывод...


>Такие приказы были и до войны. Если реально командиры не делают того, что требуют руководящие документы? При чем тут "стрелочники". Мы просто как-то привыкли к мысли, что человек "снизу" по определению не может быть раздолбаем, лодырем и т.д. и т.п., перестраховщиком и .д. и т.п., а вот "наверху" - одни гады...

Так для того и существует в Уставе положение,
что командир (начальник) несет персональную отвестственность за состояние дел в вверенной ему части
(подразделении).
От assaur
К Киселёв олег (10.01.2009 20:18:45)
Дата 10.01.2009 20:44:06

Re: а вывод...


>Если реально командиры не делают того, что требуют руководящие документы?

Изредка попадаются фразы, смысл которых выпадает из ряда привычных представлений. Вот, например, одна из причин по которой человека сняли с должности заместителя начштаба фронта:
...исходит не из действительного состояния знаний, опыта и умения командного состава, а из того, что им положено знать по занимаемым должностям...

С одной стороны вроде бы и нужно требовать от людей выполнения приказов командования, а с другой не готовы исполнители к этим приказам.
Еще раз вернусь к 400-600 кг бомб для Ил-2. Может быть в 1942 были серьезные причины по которым избегали вешать на Илы бомбы? Например, отсутствие должного прикрытия, без которого ИЛ с бомбами и до цели-то не дойдет.

От Киселёв олег
К assaur (10.01.2009 20:44:06)
Дата 10.01.2009 20:59:32

Re: а вывод...


>С одной стороны вроде бы и нужно требовать от людей выполнения приказов командования, а с другой не готовы исполнители к этим приказам.

Увы-увы,

>Еще раз вернусь к 400-600 кг бомб для Ил-2. Может быть в 1942 были серьезные причины по которым избегали вешать на Илы бомбы? Например, отсутствие должного прикрытия, без которого ИЛ с бомбами и до цели-то не дойдет.

Я не в курсе событий, поэтому не буду гадать, отчего так вышло. Но ИМХО:

Наверное не дело Верховного командования вникать в такие тонкости. Ведь между комполка и Верховным существовала масса других инстанций, которые должны были либо разрулить ситуацию заранее, либо разъяснить "наверх", почему происходит так, а не иначе. И если появляются такие
От Hippo
К deruluft (10.01.2009 12:33:27)
Дата 10.01.2009 13:13:35

Re: Спасибо за документальность, я всегда подозревал это (-)