От Serge Turchin
К All
Дата 11.04.2002 15:30:00
Рубрики Прочее;

Динамику перенос про потолки.

Ура ты наконец-то дошел до истины.

В подсчете кроме экипажа надо учесть еще - литров 200 масла - ну скажем 150 кг. Боезапас к пулеметам - лень считать.

При предельном взлетном весе Ju-88A1 - 2700 кг на все про все. Т.е. загрузив тонну бензина и отдав 600-700 кг на экипаж масло и боезапас - останется тонна под бомбы. Эта тонна бензина на _круизном_ режиме съедается за 2.5 часа. Но учитывая что взлетать-то и набирать высоту нужно плюс изпользуя порожняк на обратном рейсе - скорее всего надо продолжительность полета брать 2 часа. Если нужно смотаться туда-сюда 400 км то так все и будет. Чего тут удивительного?

Конечно у А4 данные будут получше но к сожалению по потолку таковых нету.
И не думаю чтобы у него все стало лучше даже в полтора раза.

У меня есть еще дома старый журнал про Ju-88 но думаю ничего особенного он не изменит - двигатели как кушали стакан бензина на лошадиную силу в час (это вообще аксиома что для наших что для ихних моторов) на крейсерском режиме - так и будут кушать. С взлетным весом в 10 тонн для Ju-88 Грин вряд ли напутал. Такова суровая правда жизни. А ты по потолку ходить...

Есть конечно один нюанс что за час при непрерывном наборе высоты самолет станет легче на 700 кг но у грина явно сказано что при взлетном весе 10400 имеет потолок 6900. Увы.
От Dinamik
К Serge Turchin (11.04.2002 15:30:00)
Дата 11.04.2002 15:51:00

перенос про потолки.

> Ура ты наконец-то дошел до истины.

Наоборот запутался.

> В подсчете кроме экипажа надо учесть еще - литров 200 масла - ну скажем 150 кг. Боезапас к пулеметам - лень считать.

Ну и при максимальном бомбовом весе вообще непонятно куда горючее девать будем. Я же подсчитал тебе что его меньше полутонны остается!

> При предельном взлетном весе Ju-88A1 - 2700 кг на все про все.

Да откуда 2700-то ????
Предельный 10400кг. Вычитаем пустой 7700кг вычитаем максимальный бомбовый 1800кг вычитаем экипаж 350кг и масло 150кг что остается-то на топливо???

Или он максимальную бомбовую брал только чтобы все это сбросить недалеко от аэродрома? Сомнительно.

Так что либо твои выкладки не верны и горючего расходоваться будет меньше либо грино-фирсов что-то путает.
От Serge Turchin
К Dinamik (11.04.2002 15:51:00)
Дата 11.04.2002 16:19:00

перенос ...

> > Ура ты наконец-то дошел до истины.
> Наоборот запутался.

Неа прозрел :-)

> > В подсчете кроме экипажа надо учесть еще - литров 200 масла - ну скажем 150 кг. Боезапас к пулеметам - лень считать.
> Ну и при максимальном бомбовом весе вообще непонятно куда горючее девать будем. Я же подсчитал тебе что его меньше полутонны остается!

Ну. При перегрузе-то чего тебя удивляет. Если ты внимательно прочитаешь про А1 то там неявно сказано что емкость центропланного и консольных баков - 800 л. Или 500 кг!

Далее там же написано что при запасе ~1675 л. (1300 кг.) - дальность 88A1 составляет 990 км. Разве это как-то расходится с моими прикидками?

> > При предельном взлетном весе Ju-88A1 - 2700 кг на все про все.
> Да откуда 2700-то ????

2700 на топливо экипаж боезапаз и заправки.


Мах взлетный минус вес пустого.


> Предельный 10400кг. Вычитаем пустой 7700кг вычитаем максимальный бомбовый 1800кг вычитаем экипаж 350кг и масло 150кг что остается-то на топливо???



Ээээ. Так не считают. Кто сказал что он 1800 кг бомб тягал за 500 км туда и 500 обратно?

Моторы Jumo 211B-1 почти такие же по мощности что и у Пе-2? Почти такие же ну может минус сил 100-150 у наших. Как ты думаешь почему про Пе-2 пишут 600 кг бомб и дальность что-то там 1200 (или 1500 - не помню)?

А потому что это так и было. Кто тебе сказал что можно сильно обойти природу?

Ее нельзя обойти все фокусы (различная высотность моторов и т.п.) дадут поправки максимум на 20-30Но радикально картину не поменяют.


> Или он максимальную бомбовую брал только чтобы все это сбросить недалеко от аэродрома? Сомнительно.

Ничего не сомнительно. 1800 кг - это перегруз. А с перегрузом далеко не летают.


> Так что либо твои выкладки не верны и горючего расходоваться будет меньше либо грино-фирсов что-то путает.

Да ничего мы с гринофирсовыми не путаем. Если есть описание Пе-2 или любого другого самолета с известным макс. взлетным весом и весом пустого самолета - можно все прикинуть. К тому же у грина не может быть вранья во всем. Данные же доступны для кросспроверки - например указана дальность A1 с заправкой 1675 л как я упоминал.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (11.04.2002 16:19:00)
Дата 11.04.2002 17:01:00

перенос ...


> Ну. При перегрузе-то чего тебя удивляет. Если ты внимательно прочитаешь про А1 то там неявно сказано что емкость центропланного и консольных баков - 800 л. Или 500 кг!

Пардон конечно ~650 кг. Но в общем ничего не меняется - все остальные баки устанавливаются в бомбоотсеки.

А также - подтверждение потолочных оценок - запас масла у некоторых наших самолетов с близким взлетным весом был именно 150 кг.
От Serge Turchin
К Dinamik (11.04.2002 15:51:00)
Дата 14.04.2002 17:21:00

перенос ...

Кстати проверил по Грину расчеты применительно к Хе-111Н16 - все сошлось с точностью до ~100 км. Нашел правда одну неточность про Ju-88A1 - пр крейсерском режиме надо брать мощность 800 л.с. а не 930. Но это увеличивает дальность примерно процентов на 12-15 не более.
От Dinamik
К Serge Turchin (11.04.2002 15:30:00)
Дата 15.04.2002 08:09:00

Вопрос

Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?
Зависит ли расход топлива на Climbing режиме от вертикальной скорости? ИМХО да.
Кстати Хенкеля летавшие бомбить Москву чуть ли не от Минска пересекали зону "обнаружения" на 7км о чем и пишет Хазанов. Собссно об этом я тебе уже говорил ссылаясь на "прапорщика" Теплинского котрый это предсказывал еще до войны.
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 08:09:00)
Дата 15.04.2002 10:12:00

Вопрос

> Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?

Не знаю надо искать данные но даже у Як-3 наивыгоднейшая скорость набора высоты 330 кмвч если ничего не путаю. Какая разница? Если ты будешь набирать высоту и двигаться в направлении фронта - ты скорее всего не успеешь набрать близкую к потолку высоту. Тогда за что вообще боролись?

> Зависит ли расход топлива на Climbing режиме от вертикальной скорости? ИМХО да.

Max. Climbing режим - это по существу по нашему - номинал. Расход на нем определен выдаваемой мощностью. Впрочем если вылетать с аэродрома в районе Берлина - можно попытаться набирать высоту и на крейсерском режиме. Только долго лететь прийдется.

> Кстати Хенкеля летавшие бомбить Москву чуть ли не от Минска пересекали зону "обнаружения" на 7км о чем и пишет
Ну правильно это же стратегическая бомбардировка по немецки и по нашему. Сколько километров от Минска до Москвы? Километров 500-600? Есть время и набрать высоту и облегчиться на тонну-полторы бензина. И то едва-едва 7 км. Мы же помнится начинали про массовую фронтовую тактику? Там что аэродромы тоже будем на 500 км относить от линии фронта? Или в зое коптить по часу-полтора до набора высоты 7 км?

>Хазанов. Собссно об этом я тебе уже

говорил ссылаясь на "прапорщика" Теплинского котрый это предсказывал еще до войны.

Помнится прапорщик писал про 8-9 если я не путаю. Каждая тысяча километров - это около 15-20 и более минут подъема для самолетов типа Хе-111 или Ju-88 и 150-400 л. бензина псу под хвост. Которого как ты уже видишь - сильно много при полной нагрузке не нальешь.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 10:12:00)
Дата 15.04.2002 10:39:00

Вопрос

> > Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?
> Не знаю надо искать данные но даже у Як-3 наивыгоднейшая скорость набора высоты 330 кмвч если ничего не путаю. Какая разница? Если ты будешь набирать высоту и двигаться в направлении фронта - ты скорее всего не успеешь набрать близкую к потолку высоту. Тогда за что вообще боролись?
> > Зависит ли расход топлива на Climbing режиме от вертикальной скорости? ИМХО да.
> Max. Climbing режим - это по существу по нашему - номинал. Расход на нем определен выдаваемой мощностью. Впрочем если вылетать с аэродрома в районе Берлина - можно попытаться набирать высоту и на крейсерском режиме. Только долго лететь прийдется.

А вот это и самое интересно. Я думаю что в этом корень твоих неверных теоретезирований. Не нужен нам номинал чтобы с аэродрома находящегося за 500 км от линии фронта набрать высоту 7км перелететь фронт и плавно снижаясь выйти на боевой курс.


> > Кстати Хенкеля летавшие бомбить Москву чуть ли не от Минска пересекали зону "обнаружения" на 7км о чем и пишет
> Ну правильно это же стратегическая бомбардировка по немецки и по нашему. Сколько километров от Минска до Москвы? Километров 500-600? Есть время и набрать высоту и облегчиться на тонну-полторы бензина. И то едва-едва 7 км.

Да вот именно.


>Мы же помнится начинали про массовую фронтовую тактику?
>Там что аэродромы тоже будем на 500 км относить от линии фронта?

Вполне нормальное расстояние для базирования тяжелых бомберов.
И даже дальше бывало.
А если ты находишься ближе то и горючку тебе особо беречь на более быстрый подъем незачем.

>Или в зоне коптить по часу-полтора до набора высоты 7 км?

Если нет истребительного прикрытия то можно и покоптить.

> >Хазанов. Собссно об этом я тебе уже
> говорил ссылаясь на "прапорщика" Теплинского котрый это предсказывал еще до войны.
> Помнится прапорщик писал про 8-9 если я не путаю.

А на какой высоте B-29 летали?

>Каждая тысяча километров - это около 15-20 и более минут подъема для самолетов типа Хе-111 или Ju-88 и 150-400 л. бензина псу под хвост. Которого как ты уже видишь - сильно много при полной нагрузке не нальешь.

Ты пока еще сам не знаешь сколько при этом проходит самолет по горизонтали.
И вообще откуда все эти твои теоретезирования? -)
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 10:39:00)
Дата 15.04.2002 10:57:00

Вопрос


> А вот это и самое интересно. Я думаю что в этом корень твоих неверных теоретезирований. Не нужен нам номинал
>чтобы с аэродрома находящегося за 500 км от линии фронта набрать высоту 7км перелететь фронт и плавно снижаясь выйти на боевой курс.

Ты что на крейсерском режиме собрался набирать скорость что-ли?

>
> > > Кстати Хенкеля летавшие бомбить Москву чуть ли не от Минска пересекали зону "обнаружения" на 7км о чем и пишет
> > Ну правильно это же стратегическая бомбардировка по немецки и по нашему. Сколько километров от Минска до Москвы? Километров 500-600? Есть время и набрать высоту и облегчиться на тонну-полторы бензина. И то едва-едва 7 км.
> Да вот именно.
>
> >Мы же помнится начинали про массовую фронтовую тактику?
> >Там что аэродромы тоже будем на 500 км относить от линии фронта?
> Вполне нормальное расстояние для базирования тяжелых бомберов.
> И даже дальше бывало.
> А если ты находишься ближе то и горючку тебе особо беречь на более быстрый подъем незачем.

Только 40 мин для Хейнкеля даже последних выпусков нужно чтобы забраться на всего-то на 6 км - крути-не крути.

> >Или в зоне коптить по часу-полтора до набора высоты 7 км?
> Если нет истребительного прикрытия то можно и покоптить.

Ради чего?

> > >Хазанов. Собссно об этом я тебе уже
> > говорил ссылаясь на "прапорщика" Теплинского котрый это предсказывал еще до войны.
> > Помнится прапорщик писал про 8-9 если я не путаю.
> А на какой высоте B-29 летали?

Блин а на какой высоте B-52 летают? Между Xe-111H16 и Ju-88A4 и B-29 такая же разница как между B-29 и B-52? Ты глумишься надо мной или правда этого не понимаешь?






> >Каждая тысяча километров - это около 15-20 и более минут подъема для самолетов типа Хе-111 или Ju-88 и 150-400 л. бензина псу под хвост. Которого как ты уже видишь - сильно много при полной нагрузке не нальешь.
> Ты пока еще сам не знаешь сколько при этом проходит самолет по горизонтали.
> И вообще откуда все эти твои теоретезирования? -)

Из доступных начальных данных и опыта инженера. Кстати кросспроверки не находят в них особенных изъянов. Или ты в них нашел какую-нибудь дыру?
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 10:57:00)
Дата 15.04.2002 12:43:00

Вопрос

>
> > А вот это и самое интересно. Я думаю что в этом корень твоих неверных теоретезирований. Не нужен нам номинал
> >чтобы с аэродрома находящегося за 500 км от линии фронта набрать высоту 7км перелететь фронт и плавно снижаясь выйти на боевой курс.
> Ты что на крейсерском режиме собрался набирать скорость что-ли?

Так я и хочу понять зависит ли мощность от вертикальной скорости. ИМХО зависит.
Или для тебя все равно за сколько км от аэродрома самолет наберет эту высоту все одно сожрет полбака? А для меня именно горизонтальная составляющая интересна.

> >
> > > > Кстати Хенкеля летавшие бомбить Москву чуть ли не от Минска пересекали зону "обнаружения" на 7км о чем и пишет
> > > Ну правильно это же стратегическая бомбардировка по немецки и по нашему. Сколько километров от Минска до Москвы? Километров 500-600? Есть время и набрать высоту и облегчиться на тонну-полторы бензина. И то едва-едва 7 км.
> > Да вот именно.
> >
> > >Мы же помнится начинали про массовую фронтовую тактику?
> > >Там что аэродромы тоже будем на 500 км относить от линии фронта?
> > Вполне нормальное расстояние для базирования тяжелых бомберов.
> > И даже дальше бывало.
> > А если ты находишься ближе то и горючку тебе особо беречь на более быстрый подъем незачем.
> Только 40 мин для Хейнкеля даже последних выпусков нужно чтобы забраться на всего-то на 6 км - крути-не крути.
> > >Или в зоне коптить по часу-полтора до набора высоты 7 км?
> > Если нет истребительного прикрытия то можно и покоптить.
> Ради чего?

Ради собственной безопасности.

> > > >Хазанов. Собссно об этом я тебе уже
> > > говорил ссылаясь на "прапорщика" Теплинского котрый это предсказывал еще до войны.
> > > Помнится прапорщик писал про 8-9 если я не путаю.
> > А на какой высоте B-29 летали?
> Блин а на какой высоте B-52 летают? Между Xe-111H16 и Ju-88A4 и B-29 такая же разница как между B-29 и B-52? Ты глумишься надо мной или правда этого не понимаешь?

Видимо глумишься ты если не понимаешь о чем Теплинский говорил в 40-м. Он что по-твоему имел ввиду именно Хенкель? А может быть ТБ-7? А может все-таки он пытался обозначить тенденцию к повышению высотности? Так на какой высоте В-29 летали?

>
> > >Каждая тысяча километров - это около 15-20 и более минут подъема для самолетов типа Хе-111 или Ju-88 и 150-400 л. бензина псу под хвост. Которого как ты уже видишь - сильно много при полной нагрузке не нальешь.
> > Ты пока еще сам не знаешь сколько при этом проходит самолет по горизонтали.
> > И вообще откуда все эти твои теоретезирования? -)
> Из доступных начальных данных и опыта инженера. Кстати кросспроверки не находят в них особенных изъянов. Или ты в них нашел какую-нибудь дыру?

Думаю что найду. Как раз дома откопал книгу "20 лет Академии Жуковского". Там есть большая статья про расход горючки.




От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 12:43:00)
Дата 15.04.2002 12:58:00

Вопрос


> Так я и хочу понять зависит ли мощность от вертикальной скорости. ИМХО зависит.

Крейсерская скорость потому и крейсерская что на ней крейсера плавают если ты не догадался. Кстати для Ту-2 крейсерский режим 1700-1900 оборотов. Так что все что я писал по-поводу удвоенного расхода на номинале - верно.

Ну почитай про характеристики Хе-111 Ju-88 Ту-2 - подумай. Везде одно и то же.

> Или для тебя все равно за сколько км от аэродрома самолет наберет эту высоту все одно сожрет полбака? А для меня именно горизонтальная составляющая интересна.

Ну она тебе уже ясна - дальше то что?

На крейсерском режиме ты никуда не поднимешься. На номинале ты километров за 300 минимум по горизонтали за час набора высоты пролетишь. И съешь 700-1000 кг горючки в зависимости от модификации самолета и мотора. Что еще непонятно?


> > >
> > > > > Кстати Хенкеля летавшие бомбить Москву чуть ли не от Минска пересекали зону "обнаружения" на 7км о чем и пишет
> > > > Ну правильно это же стратегическая бомбардировка по немецки и по нашему. Сколько километров от Минска до Москвы? Километров 500-600? Есть время и набрать высоту и облегчиться на тонну-полторы бензина. И то едва-едва 7 км.
> > > Да вот именно.
> > >
> > > >Мы же помнится начинали про массовую фронтовую тактику?
> > > >Там что аэродромы тоже будем на 500 км относить от линии фронта?
> > > Вполне нормальное расстояние для базирования тяжелых бомберов.
> > > И даже дальше бывало.
> > > А если ты находишься ближе то и горючку тебе особо беречь на более быстрый подъем незачем.
> > Только 40 мин для Хейнкеля даже последних выпусков нужно чтобы забраться на всего-то на 6 км - крути-не крути.
> > > >Или в зоне коптить по часу-полтора до набора высоты 7 км?
> > > Если нет истребительного прикрытия то можно и покоптить.
> > Ради чего?
> Ради собственной безопасности.
> > > > >Хазанов. Собссно об этом я тебе уже
> > > > говорил ссылаясь на "прапорщика" Теплинского котрый это предсказывал еще до войны.
> > > > Помнится прапорщик писал про 8-9 если я не путаю.
> > > А на какой высоте B-29 летали?
> > Блин а на какой высоте B-52 летают? Между Xe-111H16 и Ju-88A4 и B-29 такая же разница как между B-29 и B-52? Ты глумишься надо мной или правда этого не понимаешь?
> Видимо глумишься ты если не понимаешь о чем Теплинский говорил в 40-м. Он что по-твоему имел ввиду именно Хенкель? А может быть ТБ-7? А может все-таки он

Нет ты определенно надо мной издеваессии или я тебя не понимаю. Причем здесь псевдостратег ТБ-7? Мы говорили про Ju-88 и Хе-111. Настоящий стратег должен иметь (и B-29) нормальные высотные моторы с турбокомпрессорами тогда будет и белка и свисток и дальность и высотность. Но причем здесь Хейнкели и Юнкерсы с обычными ми невысотными моторами с ПЦН? Нет я отказываюсь понимать твои аргументы.

Он говорил оказывается про псевдостратег ТБ-7! Огорчу тебя и он так летать фактически не мог. Ну разве с АМ-35А с некоторой натяжкой не далеко. Пятимоторный летал еще ближе а все
остальные были вообще низковысотными.


>пытался обозначить тенденцию к повышению

Ну Надежды юношей пытают... Почему бы не помечтать.

высотности? Так на какой высоте В-29 летали?

Высоко. Ла-7/9/11 сбить их уже не могли.

> >
> > > >Каждая тысяча километров - это около 15-20 и более минут подъема для самолетов типа Хе-111 или Ju-88 и 150-400 л. бензина псу под хвост. Которого как ты уже видишь - сильно много при полной нагрузке не нальешь.
> > > Ты пока еще сам не знаешь сколько при этом проходит самолет по горизонтали.
> > > И вообще откуда все эти твои теоретезирования? -)
> > Из доступных начальных данных и опыта инженера. Кстати кросспроверки не находят в них особенных изъянов. Или ты в них нашел какую-нибудь дыру?
> Думаю что найду. Как раз дома откопал книгу "20 лет Академии Жуковского". Там есть большая статья про расход горючки.



От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 12:58:00)
Дата 15.04.2002 13:32:00

Вопрос

>
> > Так я и хочу понять зависит ли мощность от вертикальной скорости. ИМХО зависит.
> Крейсерская скорость потому и крейсерская что на ней крейсера плавают если ты не догадался. Кстати для Ту-2 крейсерский режим 1700-1900 оборотов. Так что все что я писал по-поводу удвоенного расхода на номинале - верно.

Тебе осталось только доказать что вертикальная скорость от мощи не зависит. Что ты на 1 км поднялся за полчаса что за час все равно номинал. ИМХО это не верно.

> Ну почитай про характеристики Хе-111 Ju-88 Ту-2 - подумай. Везде одно и то же.

Почитаю подумаю.

> > Или для тебя все равно за сколько км от аэродрома самолет наберет эту высоту все одно сожрет полбака? А для меня именно горизонтальная составляющая интересна.
> Ну она тебе уже ясна - дальше то что?
> На крейсерском режиме ты никуда не поднимешься. На номинале ты километров за 300 минимум по горизонтали за час набора высоты пролетишь. И съешь 700-1000 кг горючки в зависимости от модификации самолета и мотора. Что еще непонятно?

А если не на номинале но и чуть больше крейсерского тогда как? Или для тебя других режимов не существует?

> Нет ты определенно надо мной издеваессии или я тебя не понимаю. Причем здесь псевдостратег ТБ-7?

При том что Теплинский пишет как оно будет и как должно быть не привязываясь к конкретному самолету. Он же не виноват что ТБ-7 не довели. А ведь могли бы...

>Мы говорили про Ju-88 и Хе-111. Настоящий стратег должен иметь (и B-29) нормальные высотные моторы с турбокомпрессорами тогда будет и белка и свисток и дальность и высотность. Но причем здесь Хейнкели и Юнкерсы с обычными ми невысотными моторами с ПЦН?

Ну у нас стратегом был не шибко высотный Ил-4.
А Хенкеля-таки поднимались на 7 км дабы остаться вне зоны досягаемости ПВО.
Это ли не подтверждение "теоретезирований" Теплинского?

>Нет я отказываюсь понимать твои аргументы.
> Он говорил оказывается про псевдостратег ТБ-7! Огорчу тебя и он так летать фактически не мог. Ну разве с АМ-35А с некоторой натяжкой не далеко. Пятимоторный летал еще ближе а все
> остальные были вообще низковысотными.

Планировался как высотный стратег. И я не говорил что Теплинский имел ввиду именно его. Я предположил. А в 39-м (когда писалась книга Теплинского) еще не совсем было ясна судьба ТБ-7 между прочим.
Теплинский же не виноват что амеры сделали В-29 который оказался именно тем самолетом который способен летать на высоте 8-9 км. Не посадили бы Туполева может и наш стратег бы полетел...

>Так на какой высоте В-29 летали?
> Высоко. Ла-7/9/11 сбить их уже не могли.

Об том и речь. Т.е. ему не нужно сопровождение если в ПВО противника Ла-7 и Ла-9 имеются.
Так же и Хенкелям не особо оно было нужно когда у нас в ПВО в основном "ишаки".

Какая скорость у И-16 на высоте 7км кстати?
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 13:32:00)
Дата 15.04.2002 14:42:00

Вопрос

> >
> > > Так я и хочу понять зависит ли мощность от вертикальной скорости. ИМХО зависит.

> Тебе осталось только доказать что вертикальная скорость от мощи не зависит. Что ты на 1 км поднялся за полчаса что за час все равно номинал. ИМХО это не верно.

Булииин. Ты что не понимаешь что указано _минимальное_ время подъема на режиме номинальной мощности? Не будет номинала - не будет 40 мин у Хе-111Н16 (выпуска конца войны)для набора 6 км. Или 23 мин у Ju-88A4 на высоту 5.4 км. Не будет горизонтальной скорости 320 кмвч - не будет максимальной скорости набора высоты и т.п.

Не Владимир я что-то в Вас совсем разочаровался.

> > Ну почитай про характеристики Хе-111 Ju-88 Ту-2 - подумай. Везде одно и то же.
> Почитаю подумаю.
> > > Или для тебя все равно за сколько км от аэродрома самолет наберет эту высоту все одно сожрет полбака? А для меня именно горизонтальная составляющая интересна.
> > Ну она тебе уже ясна - дальше то что?
> > На крейсерском режиме ты никуда не поднимешься. На номинале ты километров за 300 минимум по горизонтали за час набора высоты пролетишь. И съешь 700-1000 кг горючки в зависимости от модификации самолета и мотора. Что еще непонятно?

> А если не на номинале но и чуть больше крейсерского тогда как? Или для тебя других режимов не существует?

Существует но с ними ты будешь два часа забираться на высоту например.

> > Нет ты определенно надо мной издеваессии или я тебя не понимаю. Причем здесь псевдостратег ТБ-7?
> При том что Теплинский пишет как оно будет и как должно быть не привязываясь к конкретному самолету. Он же не виноват
Да мне наплевать что он писал. Есть вполне конкретные данные конкретных самолетов.

>что ТБ-7 не довели. А ведь могли бы...

Мама родная! Причем здесь ТБ-7? С таким же успехом можно в этом контесте рассуждать про B-58.

У немцев был ТБ-7? Они его использовали во фронтовых операций. Ответь плиз. Хватит бессмысленной демагогии.



> >Мы говорили про Ju-88 и Хе-111. Настоящий стратег должен иметь (и B-29) нормальные высотные моторы с турбокомпрессорами тогда будет и белка и свисток и дальность и высотность. Но причем здесь Хейнкели и Юнкерсы с обычными ми невысотными моторами с ПЦН?
> Ну у нас стратегом был не шибко высотный Ил-4.

Опять ральцем в ... розетку. Ил-4 значительно отличался от всей массы бомберов WWII в частности немецких. У Ил-4 был весьма и весьма высотный двигатель М-88Б. Благодаря чему высотность Ил-4 была около 7 км. а Хе-111Н16 и Ju-88A4 - 5.4 км. Не путай только высотность с потолком заранее говорю.


> А Хенкеля-таки поднимались на 7 км дабы остаться вне зоны досягаемости ПВО.
> Это ли не подтверждение "теоретезирований" Теплинского?

Нет это свойство конструкции при наличии достаточно долгого времени и большого запаса топлива набирать высоту 7 км.

> >Нет я отказываюсь понимать твои аргументы.
> > Он говорил оказывается про псевдостратег ТБ-7! Огорчу тебя и он так летать фактически не мог. Ну разве с АМ-35А с некоторой натяжкой не далеко. Пятимоторный летал еще ближе а все
> > остальные были вообще низковысотными.
> Планировался как высотный стратег. И я не говорил что Теплинский имел ввиду именно его. Я предположил. А в 39-м (когда писалась книга Теплинского) еще не совсем было ясна судьба ТБ-7 между прочим.

Ясна-неясна. Мы получили такой бомбер только в качестве Ту-4 известно в каком году за счет чего и какой ценой. Но пичем здесь фронтовые немецкие бомбардировщики.

> Теплинский же не виноват что амеры сделали В-29 который оказался именно тем самолетом который способен летать на высоте 8-9 км. Не посадили бы Туполева может и наш стратег бы полетел...

Угу люминий бы сказочно появился турбонаддув сдлали бы сами а не украли. Станки бы не сперли по репарации а сами выпустили. Марксизьм недвусмысленно говорит о том что то что выросло - то выросло. Если бы поливали - на год раньше если топтали - на год позднее. А вот кто садовник - не так важно. Другой бы был садовник. Без опыта ДВБ-102 Мясищева не было бы поздних стратегов. Без Мясищева Туполев навязал Ту-95. Без Мясищева его люди сделали Ил-28. И др. и пр.


> >Так на какой высоте В-29 летали?
> > Высоко. Ла-7/9/11 сбить их уже не могли.
> Об том и речь. Т.е. ему не нужно сопровождение если в ПВО противника Ла-7 и Ла-9 имеются.
> Так же и Хенкелям не особо оно было нужно когда у нас в ПВО в основном "ишаки".

Пардонте мадам. В 42 году Хейнкели бомбили Саратовский 292 завод выпускались они до конца войны так что не надо эмоций. И в 41 году были не только одни ишаки а уж позднее - тем более.

> Какая скорость у И-16 на высоте 7км кстати?

У типа 24 - 450 кмвч. А ты думал?

Может тебе еще и скорость Хейнкеля типа Н5 подыскать. Из вредности пока не скажу :-) :-) :-) Ибо ты это наизусть должен знать если ввязываешься в такие дискуссии. :-) Кстати ты помнишь что И-16 имел весьма достойную скороподъемность...? :-)
От Claus
К Serge Turchin (15.04.2002 14:42:00)
Дата 15.04.2002 20:11:00

Вопрос

> > Теплинский же не виноват что амеры сделали В-29 который оказался именно тем самолетом который способен летать на высоте 8-9 км.

>> Здесь возникает небольшой вопрос - эдентичны ли понятия "способен летать" и "летал". Честно говоря мне давно было интерестно на каких высотах реально действовали американские стратеги (не в варианте разведчика а с полной бомбовой нагрузкой". Сейчас читаю Зефирова "Асы Люфтваффе Дневные истребители" так там что то часто упоминается про перехваты В-17 на высотах около 7 км. Про В-29 только что посмотрел здесь - http://home.att.net/~jbaugher2/b29.html
Ежели я все правильно понял (с английским у меня не очень здорово и переводил я Промтом) то после первых налетов на Японию на высоте 8-10 км американцы перешли к налетам на высотах менее 3х км как раз из за крайне низкой точности бомбометания высокого расхода топлива и быстрого износа и частых поломок двигателей при полетах на больших высотах. Про атомную бомбу там говорится что она была сброшена с высоты чуть более 10 км но там самолет был специально подготовленый. Про Корею упоминаются высоты до 3км при отсутствии сильного противодействия и 6 км при противодействии МиГов. Так что массовое применение В-29 на высотах 8-9 км совсем не однозначно.


> > >Так на какой высоте В-29 летали?
> > > Высоко. Ла-7/9/11 сбить их уже не могли.

>> Как раз хотел спосить на чем основанна эта информация? Сколько было попыток перехвата В-29 Лавочкиными? И в чем была проблемма в неспособности Ла достать В-29 в проблеммах с наведением на них или в чем то еще? Потолок В-29 - 10240 м (интерестно правда с какой нагрузкой) но даже у Як-3 если верить руководству по летной эксплуатации потолок выше 10000 км а у Ла-9 он должен быть еще выше скорость у Ла-9 на 10 км должна быть не меньше 600км/ч что больше чем у В-29.




От Antipode
К Claus (15.04.2002 20:11:00)
Дата 16.04.2002 13:45:00

Вопрос

Про именно Б 29 не скажу но Прайс (а он типа эксперт) описывает стандартные дневные налёты Б 17 так примерно: начиная от взлёта самолёты медленно ползут вверх набирая высоту почти всю первую половину пути сбрасывают бомбы с высоты более 6/7 км и затем домой со снижением (как с горки на салазках).
За что купил...
От Claus
К Antipode (16.04.2002 13:45:00)
Дата 17.04.2002 17:45:00

Вопрос

> Про именно Б 29 не скажу но Прайс (а он типа эксперт) описывает стандартные дневные налёты Б 17 так примерно: начиная от взлёта самолёты медленно ползут вверх набирая высоту почти всю первую половину пути сбрасывают бомбы с высоты более 6/7 км и затем домой со снижением (как с горки на салазках).
> За что купил...

>> В том то и дело что мне тоже чаще всего встречалось именно 6-7 км а не 8-10.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 14:42:00)
Дата 16.04.2002 08:38:00

Вопрос

>Ты что не понимаешь что указано _минимальное_ время подъема на режиме номинальной мощности? Не будет номинала - не будет 40 мин у Хе-111Н16 (выпуска конца войны)для набора 6 км. Или 23 мин у Ju-88A4 на высоту 5.4 км. Не будет горизонтальной скорости 320 кмвч - не будет максимальной скорости набора высоты и т.п.

Ну вот уже теплее. Осталось только выяснить что вызывает столь буруню твою реакцию?
Я говорю: "дважды два равно четыре" ты возражаешь :"трижды три равно девяти". -)
Пускать зайца по десятому кругу неохота но видно придется.
Итак мы пришли к тому что немецкие фронтовые бомбардировщики типа Хенкель вполне себе могли летать и летали на высотах близких к 7 км перелетая зону действия ПВО при этом высоту эту они набирали не на номинальном режиме а на гораздо меньшем имея запас по расстоянию ибо летали они поначалу чуть ли не от Минска. И горючки им хватало.

> > Какая скорость у И-16 на высоте 7км кстати?
> У типа 24 - 450 кмвч. А ты думал?

А я думал меньше. Ну и маневренность соответственно должна быть на такой высоте хуже. Все-таки у Мига на такой высоте скоростенка намного выше.
Кстати а летчику на такой высоте не холодно было в "ишаке"? -)
От Serge Turchin
К Dinamik (16.04.2002 08:38:00)
Дата 16.04.2002 10:05:00

Вопрос

> >Ты что не понимаешь что указано _минимальное_ время подъема на режиме номинальной мощности? Не будет номинала - не будет 40 мин у Хе-111Н16 (выпуска конца войны)для набора 6 км. Или 23 мин у Ju-88A4 на высоту 5.4 км. Не будет горизонтальной скорости 320 кмвч - не будет максимальной скорости набора высоты и т.п.
> Ну вот уже теплее. Осталось только выяснить что вызывает столь буруню твою реакцию?


То что ты с таким жаром защищаешь очевидную глупость. Для фронтовых бомбардировщиков набирать 7-8 километров чтобы поразить объект на расстоянии 200-300 км от аэродрома нет никакого резона причины я тебе уже несколько раз сказал - для прицельной бомбардировки прийдется все-равно снижаться огромный никому не нужный дополнительный расход топлива.


> Я говорю: "дважды два равно четыре" ты возражаешь :"трижды три равно девяти". -)
> Пускать зайца по десятому кругу неохота но видно придется.
> Итак мы пришли к тому что немецкие фронтовые бомбардировщики типа Хенкель вполне себе могли летать и летали на высотах близких к 7 км перелетая зону действия ПВО при этом высоту эту они набирали не на номинальном режиме а на гораздо меньшем имея запас по расстоянию ибо летали они поначалу чуть ли не от Минска. И горючки им хватало.


И какое это отношение имеет к фронтовым бомбардировкам?

> > > Какая скорость у И-16 на высоте 7км кстати?
> > У типа 24 - 450 кмвч. А ты думал?
> А я думал меньше. Ну и маневренность
Не надо думать как говорил наш военрук (25 лет назад) надо знать. И в этом есть отчасти смысл.

Кстати я скорость назвал по памяти. Согласно Самолетостроению ЦАГИ И-16 тип 24 имел даже больше - где-то 470 кмвч на высоте 7 км и 450 на высоте 8 км. Что давало преимущество перед адекватными Хе-111Н5 и Ju-88A1 где-то 70-80 кмвч. Причем для Ju-88 с нормальным взлетным весом а не перегрузочным. Так что - покупайте наших ишаков. Я уже не говорю про новые самолеты которые даже в самом худшем варианте конца 41 г. имели преимущество в скорости под 200 км а МиГ и все 300.

Что еще раз доказывает что лезть на высоту 7-8 км Юнкерсам и Хейнкелям особого резона не было.

>соответственно должна быть на такой высоте хуже. Все-таки у Мига на такой высоте скоростенка намного выше.


> Кстати а летчику на такой высоте не холодно было в "ишаке"? -)

Наверно ему еще и страшно было на этой высоте :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (16.04.2002 10:05:00)
Дата 16.04.2002 10:21:00

Вопрос

> То что ты с таким жаром защищаешь очевидную глупость. Для фронтовых бомбардировщиков набирать 7-8 километров чтобы поразить объект на расстоянии 200-300 км от аэродрома нет никакого резона причины я тебе уже несколько раз сказал - для прицельной бомбардировки прийдется все-равно снижаться огромный никому не нужный дополнительный расход топлива.

1. Хенкель не фронтовой бомбардировщик?
2. Минск от Москвы за 200-300км?

> > Итак мы пришли к тому что немецкие фронтовые бомбардировщики типа Хенкель вполне себе могли летать и летали на высотах близких к 7 км перелетая зону действия ПВО при этом высоту эту они набирали не на номинальном режиме а на гораздо меньшем имея запас по расстоянию ибо летали они поначалу чуть ли не от Минска. И горючки им хватало.
>
> И какое это отношение имеет к фронтовым бомбардировкам?

Хенкель - фронтовой бомбардировщик.

> Что еще раз доказывает что лезть на высоту 7-8 км Юнкерсам и Хейнкелям особого резона не было.

А ведь лезли. Значит был резон.
А там где не лезли имели истребительное прикрытие.


От Serge Turchin
К Dinamik (16.04.2002 10:21:00)
Дата 16.04.2002 11:14:00

Вопрос

> > То что ты с таким жаром защищаешь очевидную глупость. Для фронтовых бомбардировщиков набирать 7-8 километров чтобы поразить объект на расстоянии 200-300 км от аэродрома нет никакого резона причины я тебе уже несколько раз сказал - для прицельной бомбардировки прийдется все-равно снижаться огромный никому не нужный дополнительный расход топлива.

Владимир ты прикидываешься или используешь меня как бесплатный самообразователь?

Изволь:

> 1. Хенкель не фронтовой бомбардировщик?

Не-111 занимал промежуточное положение. Как ты знаешь полноценных стратегов немцы не имели.

Не-177 оставим пока в стороне - я про него в курсе (это если ты меня будешь доканывать аргументами типа Талалихина или обстоятельств аварии Супруна на И-180).

Итак Не-111 выполнял функции примерно аналогичные нашему Ил-4. Об этом недусмысленно говорят его характеристики (далее мы их сравним с Ju-88).

Не-111Н16 конца войны мог брать максимум 3 тонны бомб и при этом имел дальность в 2000 км. Зная расход на крейсерском режиме легко догадаться что с 1.5 т бомб его дальность составит где-то под 3.5-3.8 ткм.
"Это уже серьезно". (c)

Согласись что параметры несколько нехарактерные для фронтовых бомбардировщиков. Если сравнивать Не-111Н16 и Ju-88A4 то окажется что при одинаковой нагрузке в 2 т. бомб у Хейнкеля останется запас в 2600 кг а у Юнкерса A4 - всего 1430 кг.

Далее ты сам сможешь все посчитать зная расход двигателей Jumo-211 на крейсерском режиме в 190 грамм и мощность мотора Jumo-211J для Юнкерса в 1000 л.с. и 920 для мотора Хейнкеля Jumo-211-F2 и сопоставив самостоятельно решить - фронтовой ли бомбардировщик Не-111.


> 2. Минск от Москвы за 200-300км?

Не знаю сомневаюсь Ту-134 летит туда час двадцать а Ан-24 - больше двух часов.
Сколько там крейсерская у Ан-24?

> > > Итак мы пришли к тому что немецкие фронтовые бомбардировщики типа Хенкель вполне себе могли летать и летали на высотах близких к 7 км перелетая зону действия ПВО при этом высоту эту они набирали не на номинальном режиме а на гораздо меньшем имея запас по расстоянию ибо летали они поначалу чуть ли не от Минска. И горючки им хватало.

Приведи расчет. Болтовня ничего не стоит.

Не забудь что для того чтобы забраться на 7 км все-равно потребуется бензин (минимум) в объеме определяемом по формуле возрастания потенциальной энергии - MgH. Где М - масса (можно вычесть половину бензина) g - ускорения свободного падения Н - высота например 7 км. :-)
Хейнкель конечно долетит и имея ресурс времени заберется на 7 км. Только повторю причем здесь фронтовые бомбардировщики и операции.

> >
> > И какое это отношение имеет к фронтовым бомбардировкам?
> Хенкель - фронтовой бомбардировщик.

Читай выше.

> > Что еще раз доказывает что лезть на высоту 7-8 км Юнкерсам и Хейнкелям особого резона не было.
> А ведь лезли. Значит был резон.

И это видно из мемуаров хотя бы? Хейнкель там птица эпизодическая. И участвует она в основном в стратегических операциях типа бомбежки саратовского авиазавода Москвы и др.


> А там где не лезли имели истребительное прикрытие.




От Ugly
К Serge Turchin (16.04.2002 11:14:00)
Дата 16.04.2002 11:24:00

Вопрос


> Сколько там крейсерская у Ан-24?
Ответ: 450.
От Serge Turchin
К Ugly (16.04.2002 11:24:00)
Дата 16.04.2002 11:34:00

Вопрос

>
> > Сколько там крейсерская у Ан-24?
> Ответ: 450.

Т.е. даже если отвести по полчаса на маневры вокруг аэродромов мы получим оценку расстояния в 450 км.
От Ugly
К Serge Turchin (16.04.2002 11:34:00)
Дата 16.04.2002 11:46:00

Веселье, да и только.

> >
> > > Сколько там крейсерская у Ан-24?
> > Ответ: 450.
> Т.е. даже если отвести по полчаса на маневры вокруг аэродромов мы получим оценку расстояния в 450 км.
Прикиньте как Не-111 протопали более 500км (по нашим тылам) ночью до Полтавы 22.06.44г.


От Экзот
К Ugly (16.04.2002 11:24:00)
Дата 17.04.2002 06:38:00

Вопрос

>
> > Сколько там крейсерская у Ан-24?
> Ответ: 450.

Только учтите что ГА летает по маршрутам а не по ортодромии.
Расст. Минск - ДМД - 777 км ортодромия - 690.
А у бомберов - какой коэфф. манёвра?

С наилучшими
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (17.04.2002 06:38:00)
Дата 17.04.2002 09:56:00

Вопрос


> Расст. Минск - ДМД - 777 км ортодромия - 690.
> А у бомберов - какой коэфф. манёвра?

Как бы то ни было у Хейнкеля крейсерская скорость не 450 а где-то 330 у земли и 380 на ~5 км.

> С наилучшими
> Сергей
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 08:09:00)
Дата 15.04.2002 11:55:00

Вопрос

> Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?

Ну вот и здесь все выясняется. РЛЭ по Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже мотор у Ту-2 наверное помощнее процентов на 20. Наверное сойдет. Так вот горизонтальная скорость у Ту-2 при наборе высоты рекомендована около 300 кмвч. А после взлета для набора высоты рекомендуется только лишь убрать форсаж и держать обороты мотора 2400 что очень похоже на номинал.

Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км. Нюансы в РЛЭ Ту-2 на airwar.ru.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 11:55:00)
Дата 15.04.2002 12:48:00

Вопрос

> > Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?
> Ну вот и здесь все выясняется. РЛЭ по Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже мотор у Ту-2 наверное помощнее процентов на 20. Наверное сойдет. Так вот горизонтальная скорость у Ту-2 при наборе высоты рекомендована около 300 кмвч.

Стоп! Нужно набрать горизонтальную скорость в 300км в час после чего начать набирать высоту или это горизонтальная составляющая при наборе высоты?

>А после взлета для набора высоты рекомендуется только лишь убрать форсаж и держать обороты мотора 2400 что очень похоже на номинал.

Очень похоже или номинал?

> Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км.

Ну и замечательно! А на каком расстоянии обычно базировались Ту-2 от линии фронта?
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 12:48:00)
Дата 15.04.2002 13:08:00

Вопрос

> > > Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?
> > Ну вот и здесь все выясняется. РЛЭ по Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже мотор у Ту-2 наверное помощнее процентов на 20. Наверное сойдет. Так вот горизонтальная скорость у Ту-2 при наборе высоты рекомендована около 300 кмвч.


> Стоп! Нужно набрать горизонтальную скорость в 300км в час после чего начать набирать высоту или это горизонтальная составляющая при наборе высоты?

Ты что после взлета собрался на высоте 10 метров лететь что-ли? Изволь объясниться попонятнее. Скорость отрыва у Ту-2 190-220 кмвч. Набрать еще 80 кмвч - дело минуты если не десятков секунд. Вообще там есть такая фраза - после отрыва держать 250-260 кмвч. Это самолет все-таки.

> >А после взлета для набора высоты рекомендуется только лишь убрать форсаж и держать обороты мотора 2400 что очень похоже на номинал.
> Очень похоже или номинал?

По оборотам - номинал. Про давление ничего не сказано. Сказано убрать форсажный наддув. Т.е. - номинал.


> > Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км.
> Ну и замечательно! А на каком расстоянии обычно базировались Ту-2 от линии фронта?

Это не ко мне. Важно что за час или около того набора высоты на номинале будет скушан бензин в определенных количествах.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 13:08:00)
Дата 15.04.2002 13:19:00

Вопрос

> > > > Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?
> > > Ну вот и здесь все выясняется. РЛЭ по Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже мотор у Ту-2 наверное помощнее процентов на 20. Наверное сойдет. Так вот горизонтальная скорость у Ту-2 при наборе высоты рекомендована около 300 кмвч.
>
> > Стоп! Нужно набрать горизонтальную скорость в 300км в час после чего начать набирать высоту или это горизонтальная составляющая при наборе высоты?
> Ты что после взлета собрался на высоте 10 метров лететь что-ли? Изволь объясниться попонятнее.

А чего непонятно-то? После отрыва самолету надо некоторое время в горизонтальном положении набрать скорость только апосля этого вверх забираться. Читайте Джорданова.

> > > Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км.
> > Ну и замечательно! А на каком расстоянии обычно базировались Ту-2 от линии фронта?
> Это не ко мне. Важно что за час или около того набора высоты на номинале будет скушан бензин в определенных количествах.

С чего базар начался? С того что ты заявил мол самолет поднявшись на высоту съест полбака и далее ему преодолеть расстояние до цели отбомбиться и прилететь обратно не хватит горючки. Так?
Если не так то поясни свою изначальную мыслю.
Если так то выясняется что набрав высоту он уже отмахает не менее четверти (300-500 км) нужного ему полетного пути перевалив через ВНОСы и ПВО противника как раз на максимальной высоте.

Осталось в цифрах привести расход горючки для всех этих режимов полета.
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 13:19:00)
Дата 15.04.2002 13:59:00

Вопрос


> А чего непонятно-то? После отрыва самолету надо некоторое время в горизонтальном положении набрать скорость только апосля этого вверх забираться. Читайте Джорданова.

Блин не делайте мне смешно. Про т.н. выдерживание у самолетов дореактивной эпохи - это аксиома. Причем здесь Джорданов? Может он еще и порох выдумал а мужики и не знают? Но в любом случае - это же минута ну две. А тебе ЧАС на высоту лезть. ЧАС!

Кстати - вертикальная скорость (средняя) как нетрудно догадаться - 7 кмвч. У земли больше - на высоте - меньше.



> > > > Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км.
> > > Ну и замечательно! А на каком расстоянии обычно базировались Ту-2 от линии фронта?
> > Это не ко мне. Важно что за час или около того набора высоты на номинале будет скушан бензин в определенных количествах.
> С чего базар начался? С того что ты заявил мол самолет поднявшись на высоту съест полбака и далее ему преодолеть расстояние до цели отбомбиться и прилететь обратно не хватит горючки. Так?

Ну так и будет при достаточно высокой бомбовой нагрузке. Все же ясно как апельсин - три-четыре тонны нагрузка
у Ju-88 Ту-2 Хе-111 и др. и пр. Высоту 7-8 км они набирают час-полтора. За это время кушают 700-1000 бензина. Что дальше?


> Если не так то поясни свою изначальную мыслю.
> Если так то выясняется что набрав высоту он уже отмахает не менее четверти (300-500 км) нужного ему полетного пути
перевалив через ВНОСы и ПВО противника как раз на максимальной высоте.
> Осталось в цифрах привести расход горючки для всех этих режимов полета.
>
>
Ну приводи чего же ты? У тебя есть все нужные тебе данные. В Грине. Не забудь про стакан (точнее 200 г) бензина на лошадиную силу в час на крейсерском режиме и 400 г на режиме набора высоты. Мощности юнкерсовских моторов на требуемых режимах я тебе тоже приводил.


По моему ничего с пятницы не изменилось сколько можно воду в ступе толочь?
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 13:59:00)
Дата 15.04.2002 14:55:00

Вопрос

>
> > А чего непонятно-то? После отрыва самолету надо некоторое время в горизонтальном положении набрать скорость только апосля этого вверх забираться. Читайте Джорданова.
> Блин не делайте мне смешно. Про т.н. выдерживание у самолетов дореактивной эпохи - это аксиома. Причем здесь Джорданов? Может он еще и порох выдумал а мужики и не знают?

Ты задал вопрос я ответил. Получается что ты меня просто-напросто "проверял на вшивость". Учту. Оставляю за собой право не отвечать на некоторые твои вопросы кажущиеся мне провокационными.


> Кстати - вертикальная скорость (средняя) как нетрудно догадаться - 7 кмвч. У земли больше - на высоте - меньше.
> > > > > Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км.
> > > > Ну и замечательно! А на каком расстоянии обычно базировались Ту-2 от линии фронта?
> > > Это не ко мне. Важно что за час или около того набора высоты на номинале будет скушан бензин в определенных количествах.
> > С чего базар начался? С того что ты заявил мол самолет поднявшись на высоту съест полбака и далее ему преодолеть расстояние до цели отбомбиться и прилететь обратно не хватит горючки. Так?
> Ну так и будет при достаточно высокой бомбовой нагрузке. Все же ясно как апельсин - три-четыре тонны нагрузка
> у Ju-88 Ту-2 Хе-111 и др. и пр. Высоту 7-8 км они набирают час-полтора. За это время кушают 700-1000 бензина. Что дальше?

А дальше то что уже пролетев некоторое расстояние на высоте они тратить меньше горючки будут. Ну и на спуске тоже.
Максимальную бомбовую нагрузку они берут на небольшие расстояния следовательно и расход горючего повышенный им не особенно страшен.

> > Если не так то поясни свою изначальную мыслю.
> > Если так то выясняется что набрав высоту он уже отмахает не менее четверти (300-500 км) нужного ему полетного пути
> перевалив через ВНОСы и ПВО противника как раз на максимальной высоте.
> > Осталось в цифрах привести расход горючки для всех этих режимов полета.
> >
> >
> Ну приводи чего же ты? У тебя есть все нужные тебе данные. В Грине. Не забудь про стакан (точнее 200 г) бензина на лошадиную силу в час на крейсерском режиме и 400 г на режиме набора высоты. Мощности юнкерсовских моторов на требуемых режимах я тебе тоже приводил.

А ты знаешь мне вот тут подумалось что и на крейсерском режиме высоту набрать можно. Будешь спорить?
А как же планеры летают? -))


Итак возвращаясь к нашим баранам:

1. Набор высоты может происходить на мощности меньше номинальной.
2. На высоте расход горючего ниже.
3. Высота для бомбардировщика - метод противодействия ПВО противника при следовании к цели.
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 14:55:00)
Дата 15.04.2002 15:02:00

Вопрос


> А ты знаешь мне вот тут подумалось что и на крейсерском режиме высоту набрать можно. Будешь спорить?
> А как же планеры летают? -))

А еще крокодилы низЭнько летают. Причем и планеры и крокодилы с бомбовой нагрузкой 1.5-2 тонны в ласковую осеннюю погоду с резкими северо-западными ветрами. Как видишь - я стебаться умею не хуже тебя.

>
> Итак возвращаясь к нашим баранам:
> 1. Набор высоты может происходить на мощности меньше номинальной.

Естественно. Но скороподъемность будет ниже - насколько ниже - зависит от режима.

> 2. На высоте расход горючего ниже.
С чего бы это?


> 3. Высота для бомбардировщика - метод противодействия ПВО противника при следовании к цели.

А трава - травяная.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 15:02:00)
Дата 15.04.2002 15:52:00

Вопрос

>
> > А ты знаешь мне вот тут подумалось что и на крейсерском режиме высоту набрать можно. Будешь спорить?
> > А как же планеры летают? -))
> А еще крокодилы низЭнько летают. Причем и планеры и крокодилы с бомбовой нагрузкой 1.5-2 тонны в ласковую осеннюю погоду с резкими северо-западными ветрами. Как видишь - я стебаться умею не хуже тебя.

Планеры по твоему невесомы?

> >
> > Итак возвращаясь к нашим баранам:
> > 1. Набор высоты может происходить на мощности меньше номинальной.
> Естественно. Но скороподъемность будет ниже - насколько ниже - зависит от режима.

А мне плевать на скороподъемность в сотый раз уже говорю! Речь шла о расходе горючего при подъеме на высоту. Выходит что если не гнаться за скороподъемность то и расход можно уменьшить а с ним и дальность полета не такая уж и маленькая.


> > 2. На высоте расход горючего ниже.
> С чего бы это?

Ей-богу хочется отослать тебя к Джорданову. Но боюсь что у тебя этой книги нет.
Ладно попробую отсканить графики из его книги.


>
> > 3. Высота для бомбардировщика - метод противодействия ПВО противника при следовании к цели.
> А трава - травяная.

Т.е. согласен?
От Serge Turchin
К Dinamik (15.04.2002 15:52:00)
Дата 15.04.2002 16:17:00

Вопрос


> Планеры по твоему невесомы?

А у Ju-88 качество 30? Или хотя бы 15?
Для Ju-88 допустимо в термике часами болтаться?

> > >
> > > Итак возвращаясь к нашим баранам:
> > > 1. Набор высоты может происходить на мощности меньше номинальной.
> > Естественно. Но скороподъемность будет ниже - насколько ниже - зависит от режима.
> А мне плевать на скороподъемность в сотый раз уже говорю! Речь шла о расходе горючего при подъеме на высоту. Выходит что если не гнаться за скороподъемность то и расход можно уменьшить а с ним и дальность полета не такая уж и маленькая.

И болтаться 2 часа для того чтобы слетать отбомбиться за 200-300 км? Все равно сжирать дополнительно в каждом полете по 200-300 лишних кг бензина. Ну ответь - на фига?

>
> > > 2. На высоте расход горючего ниже.
> > С чего бы это?
> Ей-богу хочется отослать тебя к Джорданову. Но боюсь что у тебя этой книги нет.

Про понижение плотности с высотой я и без Джорданова знаю. А вот про характеристики расходов моторов недалеко от потолков твой Джорданов ничего не скажет. Кстати - посмотри реальные характеристики дальности у Не-111Н16 - ты с удивлением увидишь что у земли они лучше чем на высоте ~2 км а на высоте 4-5 км лучше чем на 2 км. Так что извиняй.

> Ладно попробую отсканить графики из его книги.
>
> >
> > > 3. Высота для бомбардировщика - метод противодействия ПВО противника при следовании к цели.
> > А трава - травяная.
> Т.е. согласен?

Ты почему-то всегда забываешь про уточнения - какой ценой.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.04.2002 11:55:00)
Дата 16.04.2002 19:26:00

Вот ты и попался!

> > Какое горизонтальное расстояние покроет бомардировщик когда будет подниматься на высоту 7 км?
> Ну вот и здесь все выясняется. РЛЭ по Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже мотор у Ту-2 наверное помощнее процентов на 20. Наверное сойдет. Так вот горизонтальная скорость у Ту-2 при наборе высоты рекомендована около 300 кмвч. А после взлета для набора высоты рекомендуется только лишь убрать форсаж и держать обороты мотора 2400 что очень похоже на номинал.
> Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км. Нюансы в РЛЭ Ту-2 на airwar.ru.


За ценнейшую наводку по РЛЭ ТУ-2 спасибо.
А вот теоретизирования твои увы напоролись что называется на фактическое несоответствие.
Знаешь какое время затрачивал ТУ-2 для набора высоты в 9000м? ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ МИНУТ. И никакие не час ни полтора.
Читай того же Сауке.
А 7 км и того быстрее.
От Serge Turchin
К Dinamik (16.04.2002 19:26:00)
Дата 17.04.2002 09:52:00

Вот ты ...


> За ценнейшую наводку по РЛЭ ТУ-2 спасибо.
> А вот теоретизирования твои увы напоролись что называется на фактическое несоответствие.
> Знаешь какое время затрачивал ТУ-2 для набора высоты в 9000м? ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ МИНУТ. И никакие не час ни полтора.

Типа немцы в 41-42 или даже в 44 имели части укомплектованные Ту-2 и на них летали на боевые задания против нас?
:-) :-) :-) Ты об чем? Летали они на Ju-88 и Хе-111. Ты же очень страдал по-поводу горизонтальной скорости Ju-88 в на наивыгоднейшем режиме для набора высоты - вот я тебе и подыскал близкий аналог - Ту-2 для оценки этого параметра.

Ты не забыл что пустой Ту-2 был легче Ju-88? Ты в курсе что номинал у Jumo 211F/G - ~1100-1200 л.с. а у АШ-82ФН от ~1600 л.с. у земли до ~1400 на высоте около 5 км. Что ты сравниваешь?



> Читай того же Сауке.
> А 7 км и того быстрее.

Причем здесь Саукке Ту-2 ТБ-7 прапорщики и т.п. Хватит демагогии надоело.
От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 09:52:00)
Дата 17.04.2002 13:16:00

Вот ты ...

>
> > За ценнейшую наводку по РЛЭ ТУ-2 спасибо.
> > А вот теоретизирования твои увы напоролись что называется на фактическое несоответствие.
> > Знаешь какое время затрачивал ТУ-2 для набора высоты в 9000м? ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ МИНУТ. И никакие не час ни полтора.



> Типа немцы в 41-42 или даже в 44 имели части укомплектованные Ту-2 и на них летали на боевые задания против нас?
> :-) :-) :-) Ты об чем? Летали они на Ju-88 и Хе-111. Ты же очень страдал по-поводу горизонтальной скорости Ju-88 в на наивыгоднейшем режиме для набора высоты - вот я тебе и подыскал близкий аналог - Ту-2 для оценки этого параметра.
> Ты не забыл что пустой Ту-2 был легче Ju-88? Ты в курсе что номинал у Jumo 211F/G - ~1100-1200 л.с. а у АШ-82ФН от ~1600 л.с. у земли до ~1400 на высоте около 5 км. Что ты сравниваешь?
>
> > Читай того же Сауке.
> > А 7 км и того быстрее.
> Причем здесь Саукке Ту-2 ТБ-7 прапорщики и т.п. Хватит демагогии надоело.


Тебя ткнули носом с ТУ-2 а ты опять за свое...
Не Серег мне вот действительно надоело тебе прописные истины рассказывать.
От Serge Turchin
К Dinamik (17.04.2002 13:16:00)
Дата 17.04.2002 13:27:00

Вот ты ...


> Тебя ткнули носом с ТУ-2 а ты опять за свое...

Чем ты ткнул? Объясни. Есть еще много самолетов кроме Ту-2. Причем боевые высоты которые применяли немцы в войну и наш Ту-2?

> Не Серег мне вот действительно надоело тебе прописные истины рассказывать.

Да уж я тоже ожидал от тебя несколько большего уровня интеллекта...
Извини тогда мне тоже прий
От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 13:27:00)
Дата 17.04.2002 14:40:00

Вот ты ...

>
> > Тебя ткнули носом с ТУ-2 а ты опять за свое...
> Чем ты ткнул? Объясни.

Ты написал:

"горизонтальная скорость у Ту-2 при наборе высоты рекомендована около 300 кмвч. Тоесть всяко километров 300-400 а может быть и более он горизонтально пролетит при наборе высоты до 7 км."

Так вот отсюда следует что ты утверждаешь что он будет высоту в 7 км набирать ЧАС а то и более.

А это не соответствует фактическим данным взятым мною из книги Сауке "Ту-2".

>Есть еще много самолетов кроме Ту-2. Причем боевые высоты которые применяли немцы в войну и наш Ту-2?

Ты сам написал:

"Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже..."

Какие еще могут быть вопросы?
От Serge Turchin
К Dinamik (17.04.2002 14:40:00)
Дата 17.04.2002 14:50:00

Вот ты ...

"Срезал..." Вот же блин хочешь человеку найти нужную информацию а он тебя ловит на мелочах. Да может с Ту-2 и переборщил. Но речь то не про Ту-2. Кстати скороподъемность с бомбовой нагрузкой? И какой?

Ответь только на один вопрос - причем
Ту-2 и тактика немецких бомбардеров которая определяется их матчастью?

[...]

> Ты сам написал:
> "Ту-2 вместо Ju-88A4 сойдет? Взлетные веса близки нагрузки тоже..."
> Какие еще могут быть вопросы?

Я это написал для того чтобы найти для тебя горизонтальную скорость наивыгоднейшего режима набора высоты.
И обосновать применимость величины этой скорости для Ju-88.
Посчитай сколько раз ты ошибся по малому и по большому? Найди наконец мужество признать что чушь сморозил.
От Dinamik
К Serge Turchin (17.04.2002 14:50:00)
Дата 18.04.2002 14:26:00

Вот ты ...

>Найди наконец мужество признать что чушь сморозил.

Дабы закончить этот бессмысленный диалог сформулируй что именно в моих словах показалось тебе чушью?

Кстати тот же Хазанов пишет что Дорнье наш летчик сбил аж на 8000м.
И чего это на такую высоту немец забрался...
От Serge Turchin
К Dinamik (18.04.2002 14:26:00)
Дата 18.04.2002 16:29:00

Вот ты ...

> >Найди наконец мужество признать что чушь сморозил.
> Дабы закончить этот бессмысленный диалог сформулируй что именно в моих словах показалось тебе чушью?
> Кстати тот же Хазанов пишет что Дорнье наш летчик сбил аж на 8000м.

А спитфайры юнкерс над Каиром на 13 тыс. сбили.

Надоел.

> И чего это на такую высоту немец забрался...
От Dinamik
К Serge Turchin (18.04.2002 16:29:00)
Дата 19.04.2002 09:32:00

Вот ты ...

> > >Найди наконец мужество признать что чушь сморозил.
> > Дабы закончить этот бессмысленный диалог сформулируй что именно в моих словах показалось тебе чушью?
> > Кстати тот же Хазанов пишет что Дорнье наш летчик сбил аж на 8000м.
> А спитфайры юнкерс над Каиром на 13 тыс. сбили.

А в Киенве дядька.

> Надоел.

Ну ты мне тоже надоел однако я все-таки всегда отвечаю за свои слова. А вот ты нет.
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 09:32:00)
Дата 19.04.2002 09:54:00

Вот ты ...


> Ну ты мне тоже надоел однако я все-таки всегда отвечаю за свои слова. А вот ты нет.

Чем ты отвечаешь тем что ничего не читал и никаких аргументов кроме Алескеенко и Тростиницкого (или как его там) не приводишь? Не смеши тебе еще много-много готовиться надо по всем этим темам чтобы ты смог говорить что-то внятное на эту и другие темы.
От Dinamik
К Serge Turchin (19.04.2002 09:54:00)
Дата 19.04.2002 13:50:00

Я надеюсь, что филосовская часть беседы закончилась? ;-) (-)

>
От Serge Turchin
К Dinamik (19.04.2002 13:50:00)
Дата 19.04.2002 14:24:00

Я надеюсь, ...

> >
Я тоже на это надеюсь. Приношу извинения всем кого этот диалог напрягал.