От deruluft
К SK
Дата 12.01.2009 22:39:55
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: разгадка 300%

>Согласен, пусть это будет мобплан на случай вероятной войны. Т.е. в мирное время даем заказ на столько, на сколько нужно. Остальные площади, станки консервируем или выпускаем другую продукцию, держа мобзапас материалов на развертывание производства по войне.
Или работая в одну смену.

>Проверяем.
...
>Похоже, что все имеющиеся мощности на 41 год по плану, составленному в конце 40 г., заполнили военной продукцией. Без остатка.

стоп-стоп-стоп

Мы начали говорить про письмо от 15.07.39 года. Войны нет. Польша есть. Также есть Литва-латвия-эстония. При чем здесь план 40 года? Это уже другая эпоха! Не надо проверять довоенный план 39 года реальными делами 40-41 года!

>В связи с мифом о "гробах" и Рычагове. Есть сомнение: может доклад Петрова тоже миф? В той литературе, которой мы привыкли пользоваться, многое могло служить прикрытием.
Я не понял. Вы согласны с тем, что снятие Рычагова за несоответсвие должности более вероятно, чем за "сопротивление"?
При чем здесь Петров? Я не готов обсуждать Петрова - куда то задевал его мемуар :)

>К примеру ликвидация Ежова и чистка НКВД. Тогда ее подали как борьбу с перегибами. Позже как ликвидацию свидетелей чудовищных преступлений режима. А в этой чистке не пострадал начальник ГУЛАГа - лицо, которое о масштабах репрессий знало не понаслышке.

При чем здесь Ежов? Куда мы ушли?
>Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.

Почему пострадал начальник Гулага?
Я не понимаю Ваших тезисов. пожалуйста уточните.
>И за что реально Ежов поплатился.

А официальная версия чем опять не годится?
От SK
К deruluft (12.01.2009 22:39:55)
Дата 13.01.2009 12:02:43

Re: разгадка 300%

>>Согласен, пусть это будет мобплан на случай вероятной войны. Т.е. в мирное время даем заказ на столько, на сколько нужно. Остальные площади, станки консервируем или выпускаем другую продукцию, держа мобзапас материалов на развертывание производства по войне.
>Или работая в одну смену.

>>Проверяем.
>...
>>Похоже, что все имеющиеся мощности на 41 год по плану, составленному в конце 40 г., заполнили военной продукцией. Без остатка.
>
>стоп-стоп-стоп

>Мы начали говорить про письмо от 15.07.39 года. Войны нет. Польша есть. Также есть Литва-латвия-эстония. При чем здесь план 40 года? Это уже другая эпоха! Не надо проверять довоенный план 39 года реальными делами 40-41 года!
Но ведь план развития авиапрома и был нацелен на получение определенных цифр именно к 41-му году. ИМХО, если мы в конце 40 планируем на 41-й задействовать все мощности без остатка и размер этих мощностей примерно совпадает с запланированными, то получается что мобплан с заложенными 300 % потерь автоматически превращается в план военного времени. И в 39-м году, следовательно, знали, что делают и зачем.
>>В связи с мифом о "гробах" и Рычагове. Есть сомнение: может доклад Петрова тоже миф? В той литературе, которой мы привыкли пользоваться, многое могло служить прикрытием.
>Я не понял. Вы согласны с тем, что снятие Рычагова за несоответсвие должности более вероятно, чем за "сопротивление"?
Я пока не знаю.
>При чем здесь Петров? Я не готов обсуждать Петрова - куда то задевал его мемуар :)
Мысль про Петрова как следствие выходит из плана выпуска на 41-й год. Можно предположить (в противовес моим доводам), что мощности задействовали полностью как раз из-за "отставания". Ну не получилось оставить что-то про запас. Не кажется ли вам странным, что такой расчет делает человек, который с авиапромом по своим должностным ступенькам мягко говоря вплотную не сталкивался. Которому ближе всего была именно летная работа, а в тех академиях расчету мощностей авиапромышленности не учат. Тем более, что ЕМНИП этот расчет в архивах НКАП до сих пор не обнаружен.
Этот расчет проверяют, принимают за несомненную истину и начинают гонку, вбухивая тьму средств. А Петров за свое эпохальное открытие всего лишь получает ЕМНИП должность начальника ЦАГИ (зама Яковлева в 11-м главке). Т.е. к производству его не допускают.
Конечно, это не исключает возможности существования расчета, поэтому современная историческая наука пока толкует все как "добросовестное заблуждение Петрова".
А если нет и это тоже маскировка?
>>К примеру ликвидация Ежова и чистка НКВД. Тогда ее подали как борьбу с перегибами. Позже как ликвидацию свидетелей чудовищных преступлений режима. А в этой чистке не пострадал начальник ГУЛАГа - лицо, которое о масштабах репрессий знало не понаслышке.
>
>При чем здесь Ежов? Куда мы ушли?
>>Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.
>
>Почему пострадал начальник Гулага?
>Я не понимаю Ваших тезисов. пожалуйста уточните.
>>И за что реально Ежов поплатился.
Ежова я привел как пример того, что не всему, что нам преподносили раньше и преподносят теперь, надо верить. Я не знаю было ли связана чистка НКВД с разборками в НКАП в конце 39 - начале 40.
Тем более, что поменяли одного монстра на другого (опять же с тех оценок Берии, которые нам дали). По альтернативным источникам Берию характеризовали как очень опытного хозяйственника и для интенсивного развития могли потребоваться именно его способности. С другой стороны, может потребовалось для достижения каких-то целей поменять кнут, который не помог развитию промышленности, на якобы пряник? В т.ч. и в авиапроме.
Начальника ГУЛАГА, который единственный из замов Ежова тогда остался в живых, я привел как факт против версии о ликвидации Сталиным свидетелей преступлений. К этой версии, кстати, тоже можно задать вопрос: почему нужно было убрать свидетелей именно тогда. Не раньше и не позже.
А может Ежов слишком увлекся несанкционированными контактами с Гестапо?
СК
От deruluft
К SK (13.01.2009 12:02:43)
Дата 13.01.2009 20:50:41

Re: разгадка 300%


>>Мы начали говорить про письмо от 15.07.39 года. Войны нет. Польша есть. Также есть Литва-латвия-эстония. При чем здесь план 40 года? Это уже другая эпоха! Не надо проверять довоенный план 39 года реальными делами 40-41 года!
>Но ведь план развития авиапрома и был нацелен на получение определенных цифр именно к 41-му году. ИМХО, если мы в конце 40 планируем на 41-й задействовать все мощности без остатка и размер этих мощностей примерно совпадает с запланированными, то получается что мобплан с заложенными 300 % потерь автоматически превращается в план военного времени. И в 39-м году, следовательно, знали, что делают и зачем.
Сергей, а как Вы считаете, в моблан может измениться, в связи с изменением оперативного плана, в связи с изменением геополитической ситуации?
А в 39 году так и было.


>Мысль про Петрова как следствие выходит из плана выпуска на 41-й год. Можно предположить (в противовес моим доводам), что мощности задействовали полностью как раз из-за "отставания". Ну не получилось оставить что-то про запас. Не кажется ли вам странным, что такой расчет делает человек, который с авиапромом по своим должностным ступенькам мягко говоря вплотную не сталкивался. Которому ближе всего была именно летная работа, а в тех академиях расчету мощностей авиапромышленности не учат. Тем более, что ЕМНИП этот расчет в архивах НКАП до сих пор не обнаружен.

>>При чем здесь Ежов? Куда мы ушли?
>>>Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.
>>
>>Почему пострадал начальник Гулага?

>А может Ежов слишком увлекся несанкционированными контактами с Гестапо?

Я прошу Вас перестать скользить по темам. Хотите спорить - давайте возьмем первоначальный тезис и будем спорить. Не надо генерировать гипотезы с фантастической скоростью.
От SK
К deruluft (13.01.2009 20:50:41)
Дата 14.01.2009 16:10:32

Re: разгадка 300%

Приветствую!
>Сергей, а как Вы считаете, в моблан может измениться, в связи с изменением оперативного плана, в связи с изменением геополитической ситуации?
>А в 39 году так и было.
План развертывания авиапромышленности - это стратегия, и оперативные его изменения - тоже не из той оперы. В середине 39-го СССР принял план развития мощностей авиапромышленности к 1941 году. И приступил к его выполению. Цель плана - иметь в 41 году мощности, позволяющие покрыть (допустим по вашему - в случае необходимости) 300 % убыли в истребительной авиации. Но на 41-й год запланировали не 1/3-2/5 заполнение мощностей как по мобилизационному плану, а ПОЛНОЕ использование (как по войне)мощностей. Почему и для чего? Если мы за мир, то лишних вооружений нам не надо.
Задам вопрос немного по другому: в 39-м и 40-м ожидали боевые действия в 41-м или нет?
СК
От deruluft
К SK (14.01.2009 16:10:32)
Дата 15.01.2009 00:00:30

Re: разгадка 300%


>План развертывания авиапромышленности - это стратегия, и оперативные его изменения - тоже не из той оперы. В середине 39-го СССР принял план развития мощностей авиапромышленности к 1941 году. И приступил к его выполению. Цель плана - иметь в 41 году мощности, позволяющие покрыть (допустим по вашему - в случае необходимости) 300 % убыли в истребительной авиации. Но на 41-й год запланировали не 1/3-2/5 заполнение мощностей как по мобилизационному плану, а ПОЛНОЕ использование (как по войне)мощностей. Почему и для чего? Если мы за мир, то лишних вооружений нам не надо.
>Задам вопрос немного по другому: в 39-м и 40-м ожидали боевые действия в 41-м или нет?
Сергей,
1. По планам - пожалуйста с датами. "Середина 39 года" это до начала ВМВ или нет?
2. Кто ожидал боевых действий, где и каких?
От SK
К deruluft (15.01.2009 00:00:30)
Дата 15.01.2009 11:55:02

Re: разгадка 300%

Приветствую!
>Сергей,
>1. По планам - пожалуйста с датами. "Середина 39 года" это до начала ВМВ или нет?
Шапошников Ворошилову предложения НКО - 15.7.39, Ворошилов Сталину и Молотову 17.7.39. Предложения НКАП, основанные на расчетах специалистов ПГУ, в ГШ НКО соответственно ранее 15 июля 39. Кстати, по предложению НКО планируемые к вводу можщности должны были превысить предложение НКАП на 12000 самолетов и составить 50000 машин. Так всего-то на 30%.
>2. Кто ожидал боевых действий, где и каких?
Давайте вначале определимся с БД. Правительство СССР в лице КО при СНК в декабре 1940-го, спуская план НКАП на 41-й год и задействуя мобилизационые мощности на полную, ожидало КАКИХ-ЛИБО военных действий в 41-м году или нет?
СК
От assaur
К SK (15.01.2009 11:55:02)
Дата 15.01.2009 12:30:36

Re: разгадка 300%


>Давайте вначале определимся с БД. Правительство СССР в лице КО при СНК в декабре 1940-го, спуская план НКАП на 41-й год и задействуя мобилизационые мощности на полную, ожидало КАКИХ-ЛИБО военных действий в 41-м году или нет?
Может быть дело в переворужении ВВС на новые самолеты?
От SK
К assaur (15.01.2009 12:30:36)
Дата 15.01.2009 15:31:08

Re: разгадка 300%


>>Давайте вначале определимся с БД. Правительство СССР в лице КО при СНК в декабре 1940-го, спуская план НКАП на 41-й год и задействуя мобилизационые мощности на полную, ожидало КАКИХ-ЛИБО военных действий в 41-м году или нет?
>Может быть дело в переворужении ВВС на новые самолеты?
Изначально ув.deruluft пояснил, что 300% это мобрезерв. Для замены на новую технику (в т.ч. и в школах) 100 % выпуска достаточно. Допустим высокую аварийность(как поначалу в ВОВ примерно 50% небоевых потерь). Всего потребно 150. Оставшиеся 150 - резерв для расширения ВВС на случай жареного петуха. А этот резерв запустили в серию.
Речь идет о потребном количестве. К примеру май 40-го заводу № 301 ставится задача обеспечить в 41-м выпуск 800 И-26.
Проектная мощность на 41-й год по плану 39 года - 800 УТ-2. Тип изменился, а количество нет. УТ-2 и И-26 примерно одних габаритов, а площади этого завода были ограничены.
СК
От deruluft
К SK (15.01.2009 15:31:08)
Дата 17.01.2009 11:14:42

Re: разгадка 300%


>Изначально ув.deruluft пояснил, что 300% это мобрезерв. Для замены на новую технику (в т.ч. и в школах) 100 % выпуска достаточно. Допустим высокую аварийность(как поначалу в ВОВ примерно 50% небоевых потерь). Всего потребно 150. Оставшиеся 150 - резерв для расширения ВВС на случай жареного петуха. А этот резерв запустили в серию.
Я не уверен, что моб. резерв считался именно так.
300% нужно для покрытия убыли техники за год войны.
От SK
К SK (15.01.2009 15:31:08)
Дата 15.01.2009 15:42:13

Re: разгадка 300%

Также и Саркомбайн (№ 292). По плану 39-го года проектная мощность в 41-м 1000 одномоторных разведчиков типа Кочеригина.
Декабрьский 40-го г. план на 41-й - 1100 истребителей Як-1/Як-3.
СК