От gull
К Киселёв олег
Дата 20.12.2008 20:04:36
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).

Вообще, конечно, грех жаловаться. Но множество моментов в деятельности шведов позволяет предположить, что 145 иап очень повезло с противником - боевая подготовка шведов была далеко не блестящей.
А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?

Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.
От Киселёв олег
К gull (20.12.2008 20:04:36)
Дата 21.12.2008 14:13:33

Re: Ну, поскольку...

пРИВЕТ!

>А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

Я смотрел и оперсводки АГ Филина, и ПД ВВС-9. Там по этому дню написано ровно тоже, что и в ОС-9. Т.е. так же ни хрена не понятно.
Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.
Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

>>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
>
>Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.

Я как раз и подразумевал более умелое управление со стороны ОСК и Филина.
От gull
К Киселёв олег (21.12.2008 14:13:33)
Дата 23.12.2008 15:22:21

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.

Согласен. Перечитал шведскую версию событий - получается наши доложили вполне нормально - ну да самолеты врага в воздухе видели, ну а то, что те даже постреляли вполне могли посчитать незаслуживающим упоминания или даже не заметить. Т.е. с нашей точки зрения боя не было, а со шведской - был, они ведь вели огонь. Т.е. все правы;) Ну а то, что победы притянуты за уши - у меня вообще такое ощущение, что финское командование стремилось засчитать шведским и датским добровольцам чуть ле не больше побед, чем те на самом деле заявляли. То ли из чувства благодарности, то ли рекламируя действия добровольцев.

>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

Нет, вот тут не согласен. Во-первых существуют подробные описания этого эпизода - как со стороны летчиков Гладиаторов, так и со стороны самих потерпевших - ведь трое из четырех членов экипажа столкнувшихся Хартов спаслись. Считать, что все они договорились и своими рассказами скрывают вину своих истребителей - это уже похоже на конспирологию. Да и по месту небольшая нестыковочка. От аэророма эти два Харта пошли в сторону Саллы, т.е. на восток-северо-восток. А Якоби "сбил" свой И-15 в 4-5 км к северу от аэродрома.
Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.
От Киселёв олег
К gull (23.12.2008 15:22:21)
Дата 24.12.2008 21:58:03

Re: Ну, поскольку...

>>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.
>
>Нет, вот тут не согласен.

Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

>Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.

А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит. Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.
От gull
К Киселёв олег (24.12.2008 21:58:03)
Дата 26.12.2008 00:13:30

Re: Ну, поскольку...


>Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

Ну, бывает всякое - вон у Покрышкина описано как два его ведомых чуть друг друга не сбили;)

>А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит.

Да, это было бы хорошим объяснением. Но я склоняюсь, что это были две разные группы. В сводке сказано: В течении дня произвел 11 самолетовылетов. 3 самолета - на штурмовку. 5 самолетов "вылетали на противодействие девяти самолетам "Бристоль Бульдог", встречи не произошло", и наконец "Звено И-15 в районе Салмиярви атаковало и сбило самолет противника "Туйску".
Во-первых потому, что количество вылетов трех групп 3+5+3 как-то "подозрительно" равно 11 - общему количеству вылетов за день.
Во-вторых потому, что если ты прав, то получается, что в сводке совершенно не освещен вопрос, с какой целью были совершены еще 3 самолето-вылета. В большинстве сводок этот вопрос бывает освещен полностью.
Конечно, это не доказательство, и НО-1 имел полную возможность исковеркать сводку как угодно, но с учетом приведенных выше доводов твое предположение мне кажется несколько искуственным.

> Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.

Они там не висели. Как известно проскочив над аэродромом три Харта, пошли в сторону Саллы - обстреливая войска двигавшиеся по дороге, тогда как четвертый (тот который был сбит звеном Крючкова) - оторвался от группы и самостоятельно пошел домой. Т.е. в то время как одинокий Харт уходил от наших истребителей, основная группа еще по крайней мере какое-то время летела им навстречу. А потом соответственно обратно - к Мяркяярви.
Ну и второе твое неправильное предположение - почему ты решил, что наши истребители были подняты только после атаки аэродрома? Ведь до атаки аэродрома Харты атаковали колонну в районе Салмиярви, да и вообще они могли быть замечены в любой момент после пересечения линии фронта.