От Киселёв олег
К gull
Дата 18.12.2008 15:57:28
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Еще раз вчитаемся в вывод сделанный в твоей статье:

>>>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.
>
>Т.е. я не знаю конечно, что именно ты хотел сказать этими абзацами - но получилось у тебя сказать именно это.

Ладно, раз это видится всем так, то тогда снимаем этот абзац. Тем более, что он мне самому спорным кажется. Хотя мысль моя все-таки была другой.

>А теперь посмотрим что ты пишешь сейчас:

>> Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет.
>
>И здесь у меня нет возражений;) Т.е. вскрыть сосредоточение противника авиация вполне могла. И, как я уже об этом писал - это самое большее, что она могла сделать для предотвращения трагедии (оказывается ты в этом со мной согласен).

А с чем быть несогласным? Самое большее. Но это не значит, что ничего более она делать не могла.

>Но мог ли тов. Алексеенко и его штаб адекватно оценить полученную информацию, какие бы принял меры и помогли бы эти меры - большой вопрос. И ответ на этот вопрос лежит в плоскости с авиацией совсем не связанной.
>Т.е. на вопрос могла ли группа Симоненко, пусть даже усиленная авиацией армейской группы сделать больше, чем она сделала - мой ответ да.
>А вот на вопрос могла ли она предотвратить разгром 163-й и 44-й сд, при том, что все остальное останется, как в реальности - мой ответ нет.

Ну и замечательно. В свете снятого предположения о спасении дивизий - в статье именно так и говорится. Могла сделать больше, но не сделала потому что: см. по тексту

>В общем, дальше можно и не отвечать. У меня такое ощущение, что предмета для спора практически и не осталось;) Но я не откажу себе в удовольствии;)

не осталось... Но я рад, что отвечать мне доставляет тебе такое удовольствие :)


>
>Было много отличий между 44 и 54 дивизиями

То же самое можно сказать о 163-й и 44-й. Историю 44-й повторил (или если угодно предвосхитил) наверное только разгром 662 полка 163 сд.

>44 сд потеряла боеспособность уже через 4-5 дней нахождения в окружении, а 54 сд дралась в окружении полтора месяца. Если б оборона 54 сд была бы организована так же как у 44 сд, то никакая авиация ее бы не спасла - особенно учитывая периоды нелетной погоды. Финны отрезали тылы 44 сд в ночь на 2.01.40, а уже вечером 4-го января один из ее батальонов самовольно снимается с позиций, комбат мотивирует это тем, что его люди 4 дня ничего не ели.

Здесь стоит отметить, что этот батальон не получая ни снабжения ни помощи от расположенных буквально километром севернее основных сил двух полков 44-й дивизии с 1 января отражал атаки превосходящих сил финнов.

>И кто должен был организовать снабжение батальона продуктами? Или ты считаешь, что авиация должна была доставлять продукты непосредственно в каждый взвод? При попытке деблокирования дивизии 5.01 артиллерия дивизии открыла огонь через 3 часа после начала атаки - о каком взаимодействии с авиацией может идти речь, если даже со своей артиллерией не смогли договориться?

Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.

Ну а снабжение продуктами по воздуху наверное можно было организовать не 7-го, а с 3-4 января.

>>В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.
>
>Ну как на кого - на армию. У каждого начальника своя разведка. Каждый ставит своей разведке те задачи, которые его в данный момент интересуют. Все логично. Да, возможно дублирование функций, но имея свою разведку соответствующий штаб информацию получает более оперативно и причем именно ту, которая его интересует. Тебя же не удивляет наличие своих раведрот/разведбатов и в полковом и в дивизионном и в корпусном и в армейском звене. Здесь имеет место быть нечто подобное.

Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию

>
>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.

Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.
И насчет проблем 9 армии. Я не знаю, что ты имеешь ввиду под проблемами, но по-моему четкие перспективы гибели еще одной из пяти дивизий армии (при том, что одна уже фактически разбита) - как раз та самая проблема, на решении которой стоит сосредоточить все усилия. Тем более, что кроме ВВС под рукой у Чуйкова никаких других средств фактически не было.


>>
>>"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)
>
>Ну да грешен - при редактировании не стер слово "бросания". Ну ведь не зря - у тебя появилась возможность вставить шпильку;)

За это отдельное мерси... :)

>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.

Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.


>>Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.
>
>Да, да, да! Но при том, как были решены те задачи, о которых я написал выше никакое сверхграмотное применение наличных сил авиации не спасло бы от поражения.

Я пытался рассматривать ошибки в организации действий ВВС, даже более узко - истребителей, а не всей армии в целом.

>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.

Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.

>И эта самая недостаточная квалификация очень во многих отношениях сыграла негативную роль. Хотя с другой стороны "вина" в данном случае не совсем подходящее слово. Но и в отношении Виноградова, Алексеенко и Чуйкова оно ровно в той же степени неподхит.

Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...

>
>Я понимаю, что твоя статья о ВВС. Но это не значит, что надо логику событий выворачивать наизнанку. 163 и 44 сд погибли из-за проблем на земле. ВВС действовали не лучшим образом, но объективно, даже действуй они идеально, переломить обстановку им бы не удалось. Тем более было бы странно ждать квалифицированного руководства ВВС от людей, которые и своими "родными" стрелковыми дивизиями грамотно распорядиться оказались не способны.

Я этого и не жду. Я просто разбираю причины неэффективных действий ВВС и указываю на них. И до сих пор не понимаю, почему ты не согласен с выводами, поскольку на мой взгляд мы говорим об одном и том же, только разными словами.

>>Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)
>
>Да какие нафиг аргументы - мне кажется мы и на уровне тезисов прекрасно договорились;)

Ну и ладненько.

Итак, резюме:

1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.
2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.
3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.
Можно, наверное, еще ряд подпунктов добавить, но по-моему основные причины выделены.
Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать. Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.
От gull
К Киселёв олег (18.12.2008 15:57:28)
Дата 18.12.2008 22:32:05

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.

Не уверен, что стоит подробно расскрывать эту тему, но в общих чертах обрисовать основные причины поражения думаю стоит. Что касается Виноградова - да с этим трудно спорить. С управлением дивизией не справился, в результате задачу не выполнил, тысячи людей потерял. Другое дело, что далеко не со всем командирам РККА, за подобные проступки пришлось ответить в той же мере. Многим судьба давала второй шанс. Но это уже совсем другой вопрос.

>Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию

>>
>>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.
>
>Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.

1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.
2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.


>>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.
>
>Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
>Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.

Нет я имел ввиду не совсем это. Дело не в занятости. А в том, что перед Алексеевым стояло множество других задач гораздо более важных для успешного исхода операции и гораздо более привычных для Алексеева, чем управление авиацией. И он с ними не справился. Более того - без успешного решения значительной части этих задач налаживание взаимодействия с авиацией было просто бессмысленно.

>>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.
>
>Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
>А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.

Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."

>Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...

Да я думаю, никто не будет спорить с тем, что Чуйков был значительно сильнее в качестве командарма, чем Духанов.

>Итак, резюме:

>1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.

Вот об этом-то и был весь мой разговор! А нижеследующие выводы - побочный продукт нашего плодотворного спора;)

>2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.

Вообще если рассматривать проблему теоретически, то это совсем не однозначно. По этой логике получается, что и 169 с 44 сд ему подчинили зря - ведь и ими он руководил так же неудачно;)
Но если взять конкретную ситуацию сложившуюся в ВВС 9 Армии в декабре-январе, то я с тобой соглашусь - объединение всех наличных сил под руководством Рычагова было бы более целесообразным.

>3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
>4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
>5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.

С этим всем согласен.

>Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать.

Да я так считаю.

> Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.

Да стоило - кто ж с этим спорит. Вот только задача эта при том уровне руководства войсками - заведомо нереальная. Точнее говоря задача эта выполнима только при серьезных изменениях в управлении сухопутными частями, а потому ее невозможно было бы решить внося коррективы в действия только авиации. А поскольку должное взаимодействие между авиацией и сухопутными войсками отсутствовало, то и действия авиации по непосредственной поддержке сухопутных войск обречены были быть малоэффективными.
От Киселёв олег
К gull (18.12.2008 22:32:05)
Дата 18.12.2008 23:50:37

Re: Ну, поскольку...

>
>1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.

Не внимательно!
"В-третьих, командование 47 стрелкового корпуса и ВВС 9 армии оказались неспособными правильно распорядиться полученными в свое распоряжение самолетами, грамотно распределить задачи между корпусной и армейской авиацией, гибко реагировать на изменение обстановки".


>2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.

Да где-то на 3 января. АГ 47 + 80 сап + И-16 20 иап + АГ Филина. В общем около 90 истребителей. Филина, ПВО Ухты ну и по меочи вычитаем, получается около 40-50% можно задействовать под Суомуссалми. Ну примерно так.


>Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."

Еще раз. Летчик, да и командир иаэ, да хоть ИАПа НЕ ДОЛЖНЫ быть хорошими разведчиками. Я не знаю, учили ли их вообще ведению разведки, но в любом разе это не есть их прямая обязанность. А у комкора (комдива и т.д.) управление корпусом (дивизией и т.д.) - прямая обязанность. И никакой философии. Если летчик-истребитель не справляется со своими прямыми обязаностями - он хреновый летчик и в возникших из-за этого проблемах виноват он. Если он вынужден решать не характерные для него задачи и справляется с ними хреново - виноват тот, кто допустил ситуацию, что ему пришлось выполнять эти задачи. Или тот, кто не научил его выполнять их. Заметь, Чуйков говоря о проблемах ведения разведки истребителями в общем-то не винит их ни в чем, а просто констатирует факт: "истребитель - он и есть истребитель".
От gull
К Киселёв олег (18.12.2008 23:50:37)
Дата 19.12.2008 12:10:53

Re: Ну, поскольку...

Привет,

> Не внимательно!
>"В-третьих, командование 47 стрелкового корпуса и ВВС 9 армии оказались неспособными правильно распорядиться полученными в свое распоряжение самолетами, грамотно распределить задачи между корпусной и армейской авиацией, гибко реагировать на изменение обстановки".

Виноват, пропустил.

>Еще раз. Летчик, да и командир иаэ, да хоть ИАПа НЕ ДОЛЖНЫ быть хорошими разведчиками. Я не знаю, учили ли их вообще ведению разведки, но в любом разе это не есть их прямая обязанность. А у комкора (комдива и т.д.) управление корпусом (дивизией и т.д.) - прямая обязанность. И никакой философии. Если летчик-истребитель не справляется со своими прямыми обязаностями - он хреновый летчик и в возникших из-за этого проблемах виноват он. Если он вынужден решать не характерные для него задачи и справляется с ними хреново - виноват тот, кто допустил ситуацию, что ему пришлось выполнять эти задачи. Или тот, кто не научил его выполнять их. Заметь, Чуйков говоря о проблемах ведения разведки истребителями в общем-то не винит их ни в чем, а просто констатирует факт: "истребитель - он и есть истребитель".

В такой постановке - согласен. Но ведь квалификация многих летчиков была недостаточна и для успешного выполнения свойственных истребителям задач. Спасала слабость/отсутствие воздушного противника. Ну а в отсутствие свойственных задач, приходилось учиться выполнять не свойственные. Жаль этот опыт не был учтен и в ВОВ всему пришлось учиться заново. Впрочем, это скорее правило - по крайней мере для наших ВВС:(
От Киселёв олег
К gull (19.12.2008 12:10:53)
Дата 20.12.2008 11:21:48

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>В такой постановке - согласен. Но ведь квалификация многих летчиков была недостаточна и для успешного выполнения свойственных истребителям задач. Спасала слабость/отсутствие воздушного противника. Ну а в отсутствие свойственных задач, приходилось учиться выполнять не свойственные. Жаль этот опыт не был учтен и в ВОВ всему пришлось учиться заново. Впрочем, это скорее правило - по крайней мере для наших ВВС:(

Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).
Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
От gull
К Киселёв олег (20.12.2008 11:21:48)
Дата 20.12.2008 20:04:36

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).

Вообще, конечно, грех жаловаться. Но множество моментов в деятельности шведов позволяет предположить, что 145 иап очень повезло с противником - боевая подготовка шведов была далеко не блестящей.
А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?

Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.
От Киселёв олег
К gull (20.12.2008 20:04:36)
Дата 21.12.2008 14:13:33

Re: Ну, поскольку...

пРИВЕТ!

>А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

Я смотрел и оперсводки АГ Филина, и ПД ВВС-9. Там по этому дню написано ровно тоже, что и в ОС-9. Т.е. так же ни хрена не понятно.
Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.
Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

>>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
>
>Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.

Я как раз и подразумевал более умелое управление со стороны ОСК и Филина.
От gull
К Киселёв олег (21.12.2008 14:13:33)
Дата 23.12.2008 15:22:21

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.

Согласен. Перечитал шведскую версию событий - получается наши доложили вполне нормально - ну да самолеты врага в воздухе видели, ну а то, что те даже постреляли вполне могли посчитать незаслуживающим упоминания или даже не заметить. Т.е. с нашей точки зрения боя не было, а со шведской - был, они ведь вели огонь. Т.е. все правы;) Ну а то, что победы притянуты за уши - у меня вообще такое ощущение, что финское командование стремилось засчитать шведским и датским добровольцам чуть ле не больше побед, чем те на самом деле заявляли. То ли из чувства благодарности, то ли рекламируя действия добровольцев.

>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

Нет, вот тут не согласен. Во-первых существуют подробные описания этого эпизода - как со стороны летчиков Гладиаторов, так и со стороны самих потерпевших - ведь трое из четырех членов экипажа столкнувшихся Хартов спаслись. Считать, что все они договорились и своими рассказами скрывают вину своих истребителей - это уже похоже на конспирологию. Да и по месту небольшая нестыковочка. От аэророма эти два Харта пошли в сторону Саллы, т.е. на восток-северо-восток. А Якоби "сбил" свой И-15 в 4-5 км к северу от аэродрома.
Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.
От Киселёв олег
К gull (23.12.2008 15:22:21)
Дата 24.12.2008 21:58:03

Re: Ну, поскольку...

>>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.
>
>Нет, вот тут не согласен.

Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

>Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.

А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит. Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.
От gull
К Киселёв олег (24.12.2008 21:58:03)
Дата 26.12.2008 00:13:30

Re: Ну, поскольку...


>Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

Ну, бывает всякое - вон у Покрышкина описано как два его ведомых чуть друг друга не сбили;)

>А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит.

Да, это было бы хорошим объяснением. Но я склоняюсь, что это были две разные группы. В сводке сказано: В течении дня произвел 11 самолетовылетов. 3 самолета - на штурмовку. 5 самолетов "вылетали на противодействие девяти самолетам "Бристоль Бульдог", встречи не произошло", и наконец "Звено И-15 в районе Салмиярви атаковало и сбило самолет противника "Туйску".
Во-первых потому, что количество вылетов трех групп 3+5+3 как-то "подозрительно" равно 11 - общему количеству вылетов за день.
Во-вторых потому, что если ты прав, то получается, что в сводке совершенно не освещен вопрос, с какой целью были совершены еще 3 самолето-вылета. В большинстве сводок этот вопрос бывает освещен полностью.
Конечно, это не доказательство, и НО-1 имел полную возможность исковеркать сводку как угодно, но с учетом приведенных выше доводов твое предположение мне кажется несколько искуственным.

> Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.

Они там не висели. Как известно проскочив над аэродромом три Харта, пошли в сторону Саллы - обстреливая войска двигавшиеся по дороге, тогда как четвертый (тот который был сбит звеном Крючкова) - оторвался от группы и самостоятельно пошел домой. Т.е. в то время как одинокий Харт уходил от наших истребителей, основная группа еще по крайней мере какое-то время летела им навстречу. А потом соответственно обратно - к Мяркяярви.
Ну и второе твое неправильное предположение - почему ты решил, что наши истребители были подняты только после атаки аэродрома? Ведь до атаки аэродрома Харты атаковали колонну в районе Салмиярви, да и вообще они могли быть замечены в любой момент после пересечения линии фронта.