От А.Симонов
К А.Симонов
Дата 06.12.2008 18:13:49
Рубрики Люди и авиация;

Уточнения к биографии Э.С.Гринфельда

Поднял свои рабочие тетради из ЦАМО РФ и вот что могу дополнить и уточнить.
Согласно наградным листам Э.С.Гринфельда его боевые вылеты и победы выглядят так:
22.06.1941-20.05.1944 - 151 б/в, сбил 2 ФВ-190 в паре. Награждён орденом Красного Знамени
20.05.1944-27.07.1944 - 33 б/в. Представлен к ордену Отечественной войны 1-й степени, но получил 2-ю степень
28.07.1944-14.09.1944 - 47 б/в, сбил лично 2 ФВ-190. Награждён орденом Красного Знамени
15.09.1944-10.04.1945 - 46 б/в на Ла-7. Награждён орденом Отечественной войны 1-й степени
Итого до 10.04.1945 - 277 б/в, сбил 2 ФВ-190 лично и 2 ФВ-190 в паре.
Во всех наградных листах есть запись о тяжёлом ранении Э.С.Гринфельда в 1943 году.
Теперь рассмотрим УПК. Дата рождения - 1 января 1916 года. На старом надгробном памятнике в Ахтубинске (я его видел в 2000 году) дата рождения была указана 1 мая 1916 года... У Вас в статье - 31 января 1916 года. Откуда она?
Далее в УПК:
с мая 1941 - пилот 44 ИАП (Ленинградский военный округ)
с октября 1941 - пилот 191 ИАП (Ленинградский фронт)
по состоянию на февраль 1942 - пилот 157 ИАП (Ленинградский фронт)
с апреля 1943 - старший пилот 21 ИАП (3 воздушная армия).
с августа 1944 - командир звена 21 ИАП (259 ИАД)
В УПК есть запись, что 13.08.1943 Гринфельд не вернулся с боевого задания. Следующая запись гласит, что в сентябре 1943 года он находился на излечении в госпитале.
Почему Вы решили, что он не мог лечить переломы в госпитале? Если учесть, что он более недели пробирался к своим, то это означает, что кости могли начать срастаться неправильно. И поэтому в сентябре 1943 года он запросто мог находиться в госпитале, где ему лечили переломы. Так что никакого противоречия с утверждением его вдовы, что у него не было шрамов на теле - нет...
Каюсь, что типы самолётов (кроме Ла-7) писал по публикациям про полки, в которых служил Гринфельд, в Интернете... Поэтому в типах, на которых он летал, очень даже возможны ошибки.
А вот про песню в момент гибели - что-то не верится! Вместо того, чтобы катапультироваться, лётчик поёт песню и ждёт столкновения с землёй! Бред какой-то...
От Hippo
К А.Симонов (06.12.2008 18:13:49)
Дата 06.12.2008 18:30:05

Re: Не Уточнения к биографии

>А вот про песню в момент гибели - что-то не верится! Вместо того, чтобы катапультироваться, лётчик поёт песню и ждёт столкновения с землёй! Бред какой-то...

Прошу прощения если уже писал об этом:
Мне довелось лет 15 назад беседовать с бабушкой, которая в войну работала в радиоценте штурмовой дивизии и слушала переговоры в воздухе.
Не цитата, но по смыслу:
"Если в эфире - мат, то я была спокойна – мои ребята работаю. А как только мат исчезал, и появлялся "возвышенный слог" – я напрягалась: "Кто?"
И стихи, и куски песен, ласковые слова прощания…."


С уважением Hippo
От А.Симонов
К Hippo (06.12.2008 18:30:05)
Дата 06.12.2008 18:41:15

Re: Не Уточнения...

>И стихи, и куски песен, ласковые слова прощания…."

Вопрос весь в том, когда песни, а когда слова прощания?
Когда летишь домой, живой, после выполнения задания - тут и песни, и стихи...
А если сыпешься к земле, перегрузка вдавливает в кресло и не можешь вылезти из кабины, чтобы спастись - какие тут песни и стихи?
Так же и в случае с Гринфельдом: отказ управления (возможно...), срывается с верхней точки петли. Выпрыгнуть с парашютом (если катапульта почему-то не работает) не может из-за перегрузки... А может быть не может дотянуться до её ручек, если падает в перевёрнутом положении... И поёт при этом! Что-то не верится...
От karlenko
К А.Симонов (06.12.2008 18:41:15)
Дата 06.12.2008 18:45:13

Re: Не Уточнения...

>А если сыпешься к земле, перегрузка вдавливает в кресло и не можешь вылезти из кабины, чтобы спастись - какие тут песни и стихи?
>Так же и в случае с Гринфельдом: отказ управления (возможно...), срывается с верхней точки петли. Выпрыгнуть с парашютом (если катапульта почему-то не работает) не может из-за перегрузки... А может быть не может дотянуться до её ручек, если падает в перевёрнутом положении... И поёт при этом! Что-то не верится...

Это сейчас не верится, а тогда так и было. Еще раз внимательно перечитайте фразу радистки.
От А.Симонов
К karlenko (06.12.2008 18:45:13)
Дата 06.12.2008 18:56:04

Re: Не Уточнения...

Перечитал - дошло...)))

Когда после катастрофы О.В.Гудкова 4 октября 1973 года прослушивали запись последнего радиообмена Гудкова, возник спор. Качество записи было очень плохим, и поэтому одни утверждали, что лётчик сказал «вращает», а другие упорно доказывали, что он крикнул «прощайте». Точку в споре поставил авторитетнейший Сергей Анохин. Он заявил: «Гудков был лётчиком-испытателем. А настоящий лётчик-испытатель в критической ситуации думает о деле, а не об эмоциях. Поэтому я убеждён: Олег сказал «вращает».

По роду своей работы (спасателем НПСС на аэродроме в Жуковском) несколько раз у себя на аэродроме слышал записи переговоров наших испытателей в аварийных ситуациях. Там либо мат, либо деловая информация... Никакой лирики НИ РАЗУ не было...
Видимо Э.С.Гринфельд ещё не успел стать настоящим лётчиком-испытателем...
От Анатолий Бышенко
К А.Симонов (06.12.2008 18:56:04)
Дата 06.12.2008 22:38:44

Некоторые соображения по обсуждаемой теме

Мое почтение, господа !
Ну, навалило информации, даже не ожидал такой активности, к тому же плодотворной.
По теме военного периода Гринфельда не берусь ничего обсуждать, т.к. к каким-либо архивным источникам доступа не имею. Попробую еще через военкомат, но мне говорил военком, что УПК на него в военкомате нет.Кстати, имею ксерокопию УПК на к-на Мышкова , тоже числится на Крыле Икара и погиб тоже,как и Гринфельд, 27 октября и если не ошибаюсь в 1957г. Хотелось бы , чтобы мы пришли к общему знаменателю по вопросу сбитых самолетов и в этой связи хочу вот еще что сообщить. Вдова несколько раз рассказывала , что Гринфельд сбил один самолет в паре с Разореновым, штурманом 21 ИАП.(дату естественно она не знает) И якобы подбил его Гринфельд, а добил уже Разоренов. Сам Гринфельд, как объясняет вдова, несколько раз говорил, что этот самолет его , но зачли его Разоренову. Якобы у них были непростые отношения связанные с национальностью Гринфельда.
Вообще-то, то, что изначально в виде коротенького очерка написано было полковником Лазаревым Р.Н. из Ахтубинского совета ветеранов по теме довоенной и военной истории Гринфельда по воспоминаниям сослуживца Гринфельда по 27 ОСИАП, старшины Николенко Л., мягко говоря, никак не соответствовало действительности.
Наиболее достоверными и соответствующими истине , как оказалось, были до настоящего времени воспоминания вдовы. С ее же слов записана и дата его рождения. Ни в одном из имеющихся у меня документов, в том числе брачном свидетельстве и свид. о смерти число и месяц рождения не указаны.
Относительно ранения Гринфельда и его длительного лечения я не возражаю. Я просто просил указать источник информации.
Ну, а теперь о Гринфельде-испытателе. По большому счету Гринфельд небыл летчиком- испытателем в полном смысле этого слова,т.е. самолеты не испытывал.
27 ОСИАП в ту пору обеспечивал сопровождение самолетов-мишеней при испытании зенитных ракет. Вполне возможно,что он мог стать испытателем, т.к. освоил новый на то время истребитель Ла-15. Но мне на сей счет ничего неизвестно, как и самим ахтубинчанам, все,что они имели до установления связи со мной- это табличка с старой могилы и чудом сохранившееся единственное фото. Даже УПК не сохранилась, а в архивах ,как я понял, они не работают. Все, что у меня было и есть по Гринфельду, я им отправил. И погиб Гринфельд не в испытательном полете, а на демонстрационном. ( вспомните гибель Т.Апакидзе), где присутствовало высокое начальство. Естественно в таких условиях психофизиологическое состояние летчика очень отличается от состояния при выполнении испытательного полета, как и само полетное задание, которое возможно выполнялось на небольших высотах.Не знаю были ли на тех самолетах указатели углов атаки и перегрузок.Это как возможная причина потери скорости и перевернутого плоского штопора. Это я к тому, что перегрузок больших может вовсе и небыло.
Относительно песни . Это воспоминание старшины Николенко, единственного из живых ахтубинчан, кто знал Гринфельда.
Не понимаю почему такого быть не могло.
И почему это бред.?Для меня это определение, как минимум, некоректно.
Мат, по Вашему, возможен, а песня нет.
Ведь по сути они, в плане реакции человека на смертельную ситуацию, одно и тоже.
Вообще, когда я писал и несколько раз дополнял очерк, то от себя, кроме PS, ничего не добавлял.
Не знаю как В Ахтубинске обстоят дела с изданием книги , может уже в наборе, но дополнять есть чем. Главное успеть.
С уважением, А.Бышенко
От А.Симонов
К Анатолий Бышенко (06.12.2008 22:38:44)
Дата 06.12.2008 23:09:52

Re: Некоторые соображения...

>Попробую еще через военкомат, но мне говорил военком, что УПК на него в военкомате нет.Кстати, имею ксерокопию УПК на к-на Мышкова , тоже числится на Крыле Икара и погиб тоже,как и Гринфельд, 27 октября и если не ошибаюсь в 1957г.
1) УПК и личное дело - это совершенно разные вещи. Если вдова получает пенсию за мужа - то личное дело в военкомате 100% есть. Если она получает пенсию за мужа, а Вам говорят, что личного дела в военкомате нет - это ложь военкоматовских работников. Если вдова живёт не в областном центре, то личное дело будет в областном военкомате.
2) Что-то не припоминаю никакого Мышкова на Крыле Икара... Можно поподробнее?
>Но мне на сей счет ничего неизвестно, как и самим ахтубинчанам, все,что они имели до установления связи со мной- это табличка с старой могилы и чудом сохранившееся единственное фото. Даже УПК не сохранилась, а в архивах ,как я понял, они не работают.
В этом-то их беда!.. На протяжении последних пяти лет они аккуратно "слизывали" информацию про своих погибших испытателей, которую я находил в архивах, с сайта www.testpilot.ru (при этом даже не спрашивая разрешения)... Я из-за этой их наглости попросту перестал публиковать биографии погибших испытателей в Интернете.
>И почему это бред.?Для меня это определение, как минимум, некоректно.
Простите, нисколько не хотел Вас обидеть... Просто столько уже раз сталкивался с такими вот выдумками ветеранов, что других слов попросту нет...
>Не знаю как В Ахтубинске обстоят дела с изданием книги , может уже в наборе, но дополнять есть чем. Главное успеть.
Очень хочется верить, что книга не в наборе и не выйдет в ближайшее время. То, что у них уже опубликовано на сайте, это просто какие-то куски информации. Неужели они не понимают, что без работы в архивах такую книгу писать НЕЛЬЗЯ! А они думают, что поговорили с ветеранами, порыскали как шакалы по Интернету и всё - книга готова... А потом будут охать и ахать, сколько у них ошибок и неточностей... Ну и зачем сейчас этот полуфабрикат выпускать? Только чтобы потом сказать, что они ПЕРВЫЕ выпустили такое издание? Так очень быстро все забудут их первенство, но зато долго будут помнить их ляпы и ошибки в книге... Донесите эту мысль до них, пожалуйста...
От Анатолий Бышенко
К А.Симонов (06.12.2008 23:09:52)
Дата 07.12.2008 00:27:08

Re: Некоторые соображения...


Донесите эту мысль до них, пожалуйста...
Донести эту мысль или пожелание я не смогу по нескольким причинам:
1.Я хорошо знаком с психологией ветеранов и знаю как непросто их в чем-то убедить, а точнее переубедить и бывает,что заканчивается такая попытка обидами, а то и ссорами.
2.Связь у меня с ними какая-то странная. Впервые информацию о Гринфельде я увидел на сайте Ахтубинского ТВ и до сих пор общаюсь с Лазаревым Р.Н через секретаря директора Ахтубинского ТВ с реакцией Лазарева на мои письма до 20-30 дней, а иногда и более.
3 На мои просьбы реакция ахтубинчан к большому сожалению очень слабая.
К примеру просил совета у них по наградам Гринфельда, так ответ пришел только после третьего письма.
Просил сделать для вдовы Гринфельда фото нового памятника на могиле и несколько планов Крыла Икара, просил об этом лично Раевского А.М по телефону( с ним был знаком лично как и с Т.Апакидзе) ,но фото до сих пор не выслали, хотя Раевский дал команду выполнить просьбу без проволочек. Теперь вот и пожаловаться некому,Раевский погиб в автокатастрофе.
В октябре лично говорил по телефону с Чиркиным В.М по этому вопросу, но уже декабрь... Правда Чиркин передал нам в музей свой ГШ-4, вещь редкая,но это было еще в сентябре.
Это при том, что я отправил им штук 70-80 копий докуметов и фото Гринфельда.
Материалы по к-ну Мышкову я Вам сброшу. Две статьи,УПК и 1 фото, но через пару дней. Имею компьтерные проблемы с отправкой почты.
Не буду утвержать, что он на Крыле Икара, но из статьи я так понял. Надпись на надгробии,, Помним всех поименно,,,говорит о том, что он на Крыле значится. Кстати, погиб он в 1954 г. на Ил-28 мишени. Потеря сознания в полете.


С уважением, А.Бышенко
От А.Симонов
К Анатолий Бышенко (07.12.2008 00:27:08)
Дата 07.12.2008 00:50:59

Награды Э.С.Гринфельда

> К примеру просил совета у них по наградам Гринфельда, так ответ пришел только после третьего письма.
орден Красного Знамени 03.06.1944 приказ по 3 ВА №0182
орден Отечественной войны 2-й степени 07.09.1944 приказ по 3 ВА №0329
орден Красного Знамени 07.10.1944 приказ по 3 ВА №0396
орден Отечественной войны 1-й степени 24.04.1945 приказ по 3 ВА №0238
По существовавшему в 1947 году законодательству, все ордена умершего (или погибшего), за исключением орденов Отечественной войны, подлежали сдаче в наградной отдел Президиума Верховного Совета СССР. Поэтому ничего удивительного в том, что у вдовы забрали ордена Красного Знамени, нет... Это правило было отменено лишь в 1973 году.
>Это при том, что я отправил им штук 70-80 копий докуметов и фото Гринфельда.
Вот-вот, односторонняя игра получается с ними. Никакого желания помогать им после всего этого...
От Анатолий Бышенко
К А.Симонов (07.12.2008 00:50:59)
Дата 07.12.2008 01:09:10

Вернуть их можно?

Как думаете, можно ли вернуть награды вдове?
Если да, то как это сделать?
Медали вдова отдала нам в музей вместе с удостоверениями и орденской книжкой. Вот только непонятно что с орденами Отечественной ыойны. Она говорит, что их тоже сдала. С советью и памятью у нее все в порядке.
От А.Симонов
К Анатолий Бышенко (07.12.2008 01:09:10)
Дата 07.12.2008 01:26:33

Re: Вернуть их...

>Как думаете, можно ли вернуть награды вдове?
>Если да, то как это сделать?
>Медали вдова отдала нам в музей вместе с удостоверениями и орденской книжкой. Вот только непонятно что с орденами Отечественной ыойны. Она говорит, что их тоже сдала. С советью и памятью у нее все в порядке.
Вернуть награды абсолютно точно НЕЛЬЗЯ. Разговаривал на эту тему в наградном отделе Администрации Президента РФ (правопреемнике наградного отдела Президиума ВС СССР) и был свидетелем целого ряда таких попыток родственников награждённых. Бесполезно...
По поводу орденов Отечественной войны объяснение очень простое:
В 1947 году вдова действительно отдала ВСЕ ордена, т.к. не знала, какие нужно сдавать, а какие можно оставить...
А дальше, быстрее всего, было так. Работники военкомата разобрались, что забрали лишнее. Хотели ей вернуть, но она уже уехала. А вот что они сделали с орденами дальше – загадка… Могли всё равно отправить в наградной отдел Президиума ВС СССР (т.к. это проще, чем искать вдову), могли вложить эти «лишние» награды в личное дело офицера (я сам видел несколько таких личных дел в ЦАМО РФ). Но, вполне вероятно, что их кто-то попросту присвоил себе – или тогда же сразу, или из личного дела позже…
А в 1955 году офицер, выписывавший справку, искренне думал, что иначе и быть не могло – ордена Отечественной войны и медали никто забирать был не должен… Вот и написал, что эти ордена возвращены вдове. Он же не знал, что это так и не было выполнено…
От Анатолий Бышенко
К А.Симонов (07.12.2008 01:26:33)
Дата 07.12.2008 01:50:32

Очень жаль

Спасибо за информацию, но очень жаль.
Мне кажется, что Анна Семеновна заслужила своей жизнью гораздо большего, чем возвращения наград мужа.
А.Бышенко
От Hippo
К А.Симонов (06.12.2008 18:56:04)
Дата 06.12.2008 19:03:37

Re: Согласен: "испытатель" и "воин" это не совпадает (-)

С
От karlenko
К Hippo (06.12.2008 19:03:37)
Дата 06.12.2008 21:59:17

совершенно разные обстановка и настрой (-)