От Dinamik
К Serge Turchin
Дата 10.04.2002 12:55:00
Рубрики Прочее;

Про ТТХ

> > А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???
> Но они и на 7-8 км. не летали насколько я понимаю ибо они фронтовые бомбардировщики все-таки.

А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.
Ни наземное ПВО не достанет ни наши маловысотные истребители.

>Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.

ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??
От Serge Turchin
К Dinamik (10.04.2002 12:55:00)
Дата 10.04.2002 13:09:00

Про ТТХ

> > > А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???
> > Но они и на 7-8 км. не летали насколько я понимаю ибо они фронтовые бомбардировщики все-таки.
> А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.

Потому что у Ju-88A-4 потолок 8200 м
у Не-111 - 7200 с подвешенными бомбами у Ju-87D с полной нагрузкой -5700 м. Причем пока они на эти высоты они будут забираться с полной нагрузкой - у них пенсин и кончится и не долетят они до цели.

> Ни наземное ПВО не достанет ни наши маловысотные истребители.

Кабы было все так просто.

> >Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.
> ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??

Причем здесь Талалихин пулемет и все остальное?
От Dinamik
К Serge Turchin (10.04.2002 13:09:00)
Дата 10.04.2002 13:19:00

Про ТТХ

> > А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.
> Потому что у Ju-88A-4 потолок 8200 м

Очень хорошо.

> у Не-111 - 7200 с подвешенными бомбами

Тоже неплохо

>у Ju-87D с полной нагрузкой -5700 м.

Это вообще пикировщик хотя и ему для подлета высота не помешает

>Причем пока они на эти высоты они будут забираться с полной нагрузкой - у них пенсин и кончится и не долетят они до цели.

Не беспокойся не кончится.

> > >Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.
> > ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??
> Причем здесь Талалихин пулемет и все остальное?

Талалихин - летчик оборонявший Москву от Хенкелей у которых в качестве оборонителных точек только малокалиберные пулеметы были. Теперь понятно?
От Serge Turchin
К Dinamik (10.04.2002 13:19:00)
Дата 10.04.2002 13:28:00

Про ТТХ

> > > А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.
> > Потому что у Ju-88A-4 потолок 8200 м
> Очень хорошо.
> > у Не-111 - 7200 с подвешенными бомбами
> Тоже неплохо
> >у Ju-87D с полной нагрузкой -5700 м.
> Это вообще пикировщик хотя и ему для подлета высота не помешает

При этом на 5 км он будет забираться 20 мин.

> >Причем пока они на эти высоты они будут забираться с полной нагрузкой - у них пенсин и кончится и не долетят они до цели.
> Не беспокойся не кончится.

Ой не смеши.

Ну ей Богу прежде чем с чем нибудь спорить - сначала посмотри источники и немного подумай. Тот же Ju-88A4 на высоту 5400 м забирается за 26 мин. Оставшиеся 2900 он будет коптить еще минут 40 если не час. За это он сожрет на больших высотах всю горючку. Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз. Кстати я ошибся у Не-111Н потолок с бомбами несколько менее - 6900 м.

Надеюсь ты также в курсе что самолеты на потолке обычно не эксплуатируются в силу многих технических причин..

> > > >Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.
> > > ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??
> > Причем здесь Талалихин пулемет и все остальное?
> Талалихин - летчик оборонявший Москву от Хенкелей у которых в качестве оборонителных точек только малокалиберные пулеметы были. Теперь понятно?

Слушай не делай из меня идиота. Ты что хотел сказать-то? Что немцы не сопровождали свои бомберы. Или что только тараном можно сбить Не-111? Или что всю войну у нас были только И-16 с пулеметным вооружением. Или что?
От Экзот
К Serge Turchin (10.04.2002 13:28:00)
Дата 10.04.2002 14:55:00

Маленькое занудство про потолки (+)

> Надеюсь ты также в курсе что самолеты на потолке обычно не эксплуатируются в силу многих технических причин..


Эксплуатируют! И топливо при этом экономится! Вот только самолёт становится видимо строже - что либо там с а/пилотом и можно свалиться но летают иначе не запретили бы такую практику кроме как для спецполётов. Это я про современные (или там два-три десятка лет назад) и про ГА. А в боевой - разве плохо - взять побольше боевого груза вместо сотни-другой кг топлива???

С наилучшими
Сергей
От Dinamik
К Экзот (10.04.2002 14:55:00)
Дата 10.04.2002 15:03:00

меня самого это несколько удивило

> > Надеюсь ты также в курсе что самолеты на потолке обычно не эксплуатируются в силу многих технических причин..
>
> Эксплуатируют! И топливо при этом экономится! Вот только самолёт становится видимо строже - что либо там с а/пилотом и можно свалиться но летают иначе не запретили бы такую практику кроме как для спецполётов. Это я про современные (или там два-три десятка лет назад) и про ГА. А в боевой - разве плохо - взять побольше боевого груза вместо сотни-другой кг топлива???


А какой потолок у того же Ту-154? Часто на нем летаю и все вот на 9500-10000м (как нам вещают по громкоговорителю милый женский голос). Неужто он сильно выше могет но не хочет? -)
От Экзот
К Dinamik (10.04.2002 15:03:00)
Дата 10.04.2002 15:21:00

И моГет, и делает... (+)

> А какой потолок у того же Ту-154? Часто на нем летаю и все вот на 9500-10000м (как нам вещают по громкоговорителю милый женский голос). Неужто он сильно выше могет но не хочет? -)


По "Справочнику пилота и штурмана" - 12500м.
Не летают - потому что полёт на практическом потолоке запрещён разрешён (по согласованию с диспетчером УВД) что то вроде "ступенчатый набор высоты" (аналогичен по расходу "потолкам) - какое то время летишь на скажем 10100 вырабатываешь топливо облегчился набрал ещё 500...1000м - в зависимости от текущего эшелона. Применяется в основном на дальних перелётах - топливо ощутимо экономит - и людьми достаточно грамотными чтобы понимать что облучение выше скажем 9000м уже не сильно зависит от высоты...

С наилучшими
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.04.2002 15:21:00)
Дата 10.04.2002 15:32:00

И моГет, ...

> > А какой потолок у того же Ту-154? Часто на нем летаю и все вот на 9500-10000м (как нам вещают по громкоговорителю милый женский голос). Неужто он сильно выше могет но не хочет? -)
>
> По "Справочнику пилота и штурмана" - 12500м.
> Не летают - потому что полёт на практическом потолоке запрещён разрешён (по согласованию с диспетчером УВД) что то вроде "ступенчатый набор высоты" (аналогичен по расходу "потолкам) - какое то время летишь на скажем 10100 вырабатываешь топливо облегчился набрал ещё 500...1000м - в зависимости от текущего эшелона. Применяется в основном на дальних перелётах - топливо ощутимо экономит - и людьми достаточно грамотными чтобы понимать что облучение выше скажем 9000м уже не сильно зависит от высоты...

Парни не путайте реактивные и поршневые движки. Реактивному с высотой становится легче до опредеденного периода и расход уменьшается. У поршневого совсем наоборот.


> С наилучшими
> Сергей
От Dinamik
К Serge Turchin (10.04.2002 13:28:00)
Дата 10.04.2002 15:00:00

Про ТТХ

>Ну ей Богу прежде чем с чем нибудь спорить - сначала посмотри источники и немного подумай. Тот же Ju-88A4 на высоту 5400 м забирается за 26 мин. Оставшиеся 2900 он будет коптить еще минут 40 если не час.

ОК. Беру дядю Грина (аля Фирсов) и начинаю думать.
Дальность полета: нормальная при запасе топлива 2890 л - 1780 км
Следовательно на наивыгоднейшей скорости 370км в час он в воздухе коптит не меньше четырех с половиной часов (и даже больше)
Причем наивыгоднейшая высота указана 5300м.
Высоту 5400 набирает за 23 минуты.

Каким образом набрав высоту скажем в 7км (ну пусть ее он полтора часа набирает хотя и тут сомнения берут) где якам и лаггам тоже херова-то придется он не сможет покрыть "фронтовое" расстояние скажем в 500км туда и обратно?
Причем на подходе к цели он будет планировать снижаясь а на отходе вообще налегке пойдет.

Так что я как-то неубедительно что "... он сожрет на больших высотах всю горючку. Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз."



От Serge Turchin
К Dinamik (10.04.2002 15:00:00)
Дата 10.04.2002 15:28:00

Про ТТХ

> >Ну ей Богу прежде чем с чем нибудь спорить - сначала посмотри источники и немного подумай. Тот же Ju-88A4 на высоту 5400 м забирается за 26 мин. Оставшиеся 2900 он будет коптить еще минут 40 если не час.
> ОК. Беру дядю Грина (аля Фирсов) и начинаю думать.
> Дальность полета: нормальная при запасе топлива 2890 л - 1780 км
> Следовательно на наивыгоднейшей скорости 370км в час он в воздухе коптит не меньше четырех с половиной часов (и даже больше)

Ты серьезно думаешь что расход на нивыгоднейшей высоте с наивыгоднейшей скоростью на Cruising режиме работы моторов и расход на потолке на скорости которая там получится - это один и тот же расход? Для поршневых двигателей? Опять же не забывай что ты расход взял для горизонтального полета а не для постоянного набора высоты в течение полутора часов на режиме Max. Climbing.


> Причем наивыгоднейшая высота указана 5300м.
> Высоту 5400 набирает за 23 минуты.
> Каким образом набрав высоту скажем в 7км (ну пусть ее он полтора часа набирает хотя и тут сомнения берут) где якам и
Если в Самолетостроении есть кривые скороподъемности Ju-88 - а вроде они там были - не поленюсь для тебя их графически проинтегрировать.


>лаггам тоже херова-то придется он не

И что-это Якам там херово? Типа не 550-600 кмвч а всего лишь 450-500. Это ж 7 км а не 9-10.

>сможет покрыть "фронтовое" расстояние скажем в 500км туда и обратно?

Скорее всего - нет. Подумай над тем как быстро и долго ты можешь бежать горизонтально и как это произойдет если ты один этаж (3 м) взбегаешь со скоростью Юнкерса - за 20 сек. по вертикали.


К тому же каждый полет становится почти героическим даже без противодействия противника.
Кому оно надо если над целью все-равно прийдется снижаться до высот с которых можно осуществлять прицельное бомбометание.

> Причем на подходе к цели он будет планировать снижаясь а на отходе вообще налегке пойдет.

С той же высоты 3 км.

> Так что я как-то неубедительно что "... он сожрет на больших высотах всю горючку.
Еще как сожрет.

Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз."



От Serge Turchin
К Serge Turchin (10.04.2002 15:28:00)
Дата 10.04.2002 15:31:00

Про ТТХ


> Скорее всего - нет. Подумай над тем как быстро и долго ты можешь бежать горизонтально и как это произойдет если ты один этаж (3 м) взбегаешь со скоростью Юнкерса - за 20 сек. по вертикали.

Пардон где то двойку потерял - средняя вертикальная скорость 3 м/c.
>
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 15:31:00)
Дата 10.04.2002 15:34:00

Ехидный такой вопрос

Эта а про три погибших на МиГе испытатиля: так как подтверждается или нет?
От Serge Turchin
К Antipode (10.04.2002 15:34:00)
Дата 10.04.2002 15:35:00

Ехидный ...

> Эта а про три погибших на МиГе испытатиля: так как подтверждается или нет?

Тебе лень смотреть у Родионова?
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 15:35:00)
Дата 10.04.2002 15:52:00

Rfytiyf ktym %)) (-)

Пусто
От Antipode
К Antipode (10.04.2002 15:52:00)
Дата 10.04.2002 16:07:00

То есть "ленюсь конечно"
От Serge Turchin
К Antipode (10.04.2002 16:07:00)
Дата 10.04.2002 16:17:00

Re: То есть...

А зря:

12 января погиб испытатель Кулешов 1 з-да
28 февраля - Афанасьев тоже 1 з-да. Причина отказ двигателя.
12 марта - Екатов НИИ ВВС крыльчатка.
10 апреля - три строевых пилота.

Далее последовали разборки запрет на выполнение штопора и фигур пилотажа даже заводским испытателям и др. и пр. После чего самый "доведенный" предвоенный истребитель попадает в лапы НИИ ВВС.
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 16:17:00)
Дата 10.04.2002 16:19:00

Re: То есть "ленюсь конечно"

> А зря:
> 12 января погиб испытатель Кулешов 1 з-да
> 28 февраля - Афанасьев тоже 1 з-да. Причина отказ двигателя.
> 12 марта - Екатов НИИ ВВС крыльчатка.
> 10 апреля - три строевых пилота.
> Далее последовали разборки запрет на выполнение штопора и фигур пилотажа даже заводским испытателям и др. и пр. После чего самый "доведенный" предвоенный истребитель попадает в лапы НИИ ВВС.


Да плохи дела.... Остальные то два ещё хуже :((
Заметь: в двух случаях из трёх причина в двигателе
От Serge Turchin
К Antipode (10.04.2002 16:19:00)
Дата 10.04.2002 16:25:00

Re: То есть...


> Заметь: в двух случаях из трёх причина в двигателе

Ты почитай что там с упавляемостью мудрили бак урезали для восстановления центровки и что это дало. Все в середине 41 г. Кстаи про бак - он облегчился на 90 кг (из них 80 кг - сам бензин) что в основном залечило склонность к попаданию в штопор. Это я к тому что 100 килограмм (пушки усиление конструкции и т.п.) расположенные не там где нужно способны радикально испортить все.
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 16:25:00)
Дата 10.04.2002 16:56:00

Re: То есть "ленюсь конечно"

>
> > Заметь: в двух случаях из трёх причина в двигателе
> Ты почитай что там с упавляемостью мудрили бак урезали для восстановления центровки и что это дало. Все в середине 41 г. Кстаи про бак - он облегчился на 90 кг (из них 80 кг - сам бензин) что в основном залечило склонность к попаданию в штопор. Это я к тому что 100 килограмм (пушки усиление конструкции и т.п.) расположенные не там где нужно способны радикально испортить все.


Что сдуру можно всё что хочешь сломать эт точно Видимо "лишние" 200 км дальности дорого МиГу стоили (самолёту не Микояну/Гуревичу)
От Dinamik
К Serge Turchin (10.04.2002 15:28:00)
Дата 11.04.2002 07:44:00

Про ТТХ

> Ты серьезно думаешь что расход на нивыгоднейшей высоте с наивыгоднейшей скоростью на Cruising режиме работы моторов и расход на потолке на скорости которая там получится - это один и тот же расход? Для поршневых двигателей?

Нет я серьезно думаю что для поршневых расход топлива наивыгоден на средних высотах. Однако я серьезно думаю что ты слишком передергиваешь расход для немецких фронтовых бомберов обобщая невозможность выполнения ими боевых заданий и подлет к цели на высотах близких к потолку.

>Опять же не забывай что ты расход взял для горизонтального полета а не для постоянного набора высоты в течение полутора часов на режиме Max. Climbing.

Не забываю однако пусть даже он сожрет на подъеме полбака. В горизонтальном полете на высоте дальнейшем планировании и отходе от цели налегке ему оставшегося полбака хватит. Пусть при этом дальность будет не 2000км а только 1000км для "фронтового" применения вполне достаточно.

Кстати на какой все-таки высоте Хенкеля Москву бомбить летали?

> > Причем наивыгоднейшая высота указана 5300м.
> > Высоту 5400 набирает за 23 минуты.
> > Каким образом набрав высоту скажем в 7км (ну пусть ее он полтора часа набирает хотя и тут сомнения берут) где якам и
> Если в Самолетостроении есть кривые скороподъемности Ju-88 - а вроде они там были - не поленюсь для тебя их графически проинтегрировать.
>
> >лаггам тоже херова-то придется он не
> И что-это Якам там херово? Типа не 550-600 кмвч а всего лишь 450-500. Это ж 7 км а не 9-10.
> >сможет покрыть "фронтовое" расстояние скажем в 500км туда и обратно?
> Скорее всего - нет. Подумай над тем как быстро и долго ты можешь бежать горизонтально и как это произойдет если ты один этаж (3 м) взбегаешь со скоростью Юнкерса - за 20 сек. по вертикали.
>
> К тому же каждый полет становится почти героическим даже без противодействия противника.
> Кому оно надо если над целью все-равно прийдется снижаться до высот с которых можно осуществлять прицельное бомбометание.
> > Причем на подходе к цели он будет планировать снижаясь а на отходе вообще налегке пойдет.
> С той же высоты 3 км.
> > Так что я как-то неубедительно что "... он сожрет на больших высотах всю горючку.
> Еще как сожрет.
> Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз."



От Serge Turchin
К Dinamik (11.04.2002 07:44:00)
Дата 11.04.2002 09:42:00

Про ТТХ

[...]
> Нет я серьезно думаю что для поршневых расход топлива наивыгоден на средних высотах. Однако я серьезно думаю что ты
У меня нет каких-либо похожих данных для самолета с Jumo-211 но Jumo сходен по типу с BK-105 примерно те же данные имеются про семейство немецких моторов DB601/605 про наивыгоднейший и 0.9Vmaх.
Но еще раз повторю - 0.9Vmax скорее всего более щадящий.


>слишком передергиваешь расход для немецких фронтовых бомберов обобщая
Ваши соображения и доказательства?

>невозможность выполнения ими боевых заданий и подлет к цели на высотах близких к потолку.


Кроме того - речь идет о экономической и боевой целесообразности лезть по часу-полтора на потолок чтобы потом опять спускаться на средние высоты.


> >Опять же не забывай что ты расход взял для горизонтального полета а не для постоянного набора высоты в течение полутора часов на режиме Max. Climbing.
> Не забываю однако пусть даже он сожрет на подъеме полбака. В горизонтальном полете на высоте дальнейшем планировании и отходе от цели налегке ему оставшегося полбака хватит. Пусть при этом дальность
Бензин бесплатный из бездонной бочки? При практически нулевом боевом смысле этих фокусов.


>будет не 2000км а только 1000км для "фронтового" применения вполне достаточно.



> Кстати на какой все-таки высоте Хенкеля Москву бомбить летали?

Ну явно не выше собственного потолка с бомбами - 6900м.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (11.04.2002 09:42:00)
Дата 11.04.2002 10:45:00

Про ТТХ

И еще заранее так сказать превентивное сообщение.

Если говорить про Ju-88A4 хотя для него и нет предельных потолков с разными нагрузками - не забудь что A4 тяжелее A1 по предельному взлетному весу на 4 тонны и имеет другие двигатели - с Max.Climbing мощностью в 1200 (а не 930 как у A1) л.с.
Кстати думаю что 8200 м и для него - это потолок с номинальной а не полной загрузкой.
От Serge Turchin
К Dinamik (10.04.2002 15:00:00)
Дата 10.04.2002 16:55:00

Про ТТХ

>

Пример в тему.
Вот у Родионова документ о макс. времени полета Як-9[Д] на 0.9 Vmax - 2 часа на нивыгоднейшем режиме - 4 часа 55 мин. Похожие данные и для других самолетов - минимум разница два раза. 0.9 Vmaх - это что-нибудь и соответствует режиму набора высоты с максимальной вертикальной скоростью если даже не более щадящий по расходу.