Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Форжер
К	All
Дата	09.04.2002 18:52:00
Рубрики	Прочее;

Про пушки на МиГ-3 для Serge Turchin

Р.А. Беляков Ж. Мармен "Самолеты МиГ 1939-1945":
"Небольшое количество МиГ-3 с новыми двигателями (АМ-38) было оборудовано двумя синхронными (!!!) пушками ШВАК с боезапасом по 100 снарядов. Эти самолеты участвовали в боях в составе ПВО".
И еще. Давайте почитаем внимательно Покрышкина "Небо войны" - он описывает эпизод когда с МиГов их полка сняли пулеметы. У меня впечатление что это КРЫЛЬЕВЫЕ пулеметы - т.е. еще 22 июня полк имел пятиточечные МиГи. Посчитаем массу залпа из трех Березина и двух ШКАСОв - всяко больше чем Як-1.
МиГ был лучше по ТТХ но сложнее в пилотировании. Пожалуй это его и погубило а не низкие характеристики на средних высотах.

От	matveich
К	Форжер (09.04.2002 18:52:00)
Дата	10.04.2002 08:28:00

Про пушки ...

> МиГ был лучше по ТТХ но сложнее в пилотировании. Пожалуй это его и погубило а не низкие характеристики на средних высотах.

Ты прав ИМХО. Мне ветеран расказывал что после 22.06.41 остатки полка пытались перевооружить на МиГ3 в первый же день полетов из 12 самолетов разбилось 9(к счастью никто не пострадал). Причем все бились при посадке.

От	Antipode
К	matveich (10.04.2002 08:28:00)
Дата	10.04.2002 15:04:00

Про пушки ...

От	matveich
К	Antipode (10.04.2002 15:04:00)
Дата	10.04.2002 15:38:00

Про пушки ...

> Так это бились не самолёты: это бились пилоты....
Пилоты опытные были самолет тяжелый в управлении (особливо после И153 И16)

От	Antipode
К	matveich (10.04.2002 15:38:00)
Дата	10.04.2002 15:54:00

Про пушки ...

> > Так это бились не самолёты: это бились пилоты....
> Пилоты опытные были самолет тяжелый в управлении (особливо после И153 И16)

Про И 16 это вряд ли: этот тоже был не сахар : "цирковая лошадь"...
Просто эти пилоты скорее всего по военному времени не переучивались вовсе их просто пересадили

От	matveich
К	Antipode (10.04.2002 15:54:00)
Дата	11.04.2002 08:16:00

Да скока то переучивались

> Про И 16 это вряд ли: этот тоже был не сахар : "цирковая лошадь"...

Согласен

> Просто эти пилоты скорее всего по военному времени не переучивались вовсе их просто пересадили

Вроде их не сразу посадили за штурвал.

От	Олег Панкратов
К	matveich (10.04.2002 08:28:00)
Дата	10.04.2002 19:00:00

Про пушки ...

> > МиГ был лучше по ТТХ но сложнее в пилотировании. Пожалуй это его и погубило а не низкие характеристики на средних высотах.
> Ты прав ИМХО. Мне ветеран расказывал что после 22.06.41 остатки полка пытались перевооружить

на МиГ3 в первый же день полетов из 12 самолетов разбилось 9(к счастью никто не пострадал). Причем все бились при посадке.

>>>>>Насчет "ветеран рассказывал..."
Очень весело мне Алексей Кукин из Питера на вопросы отвечал. Он как раз 23 июня на МИГ - 1 без переучивания вылетел.
Я спрашиваю "как мол форсаж работал" а он мне " хвоста фашисту не подставлял зачем мне форсаж?"
Я спрашиваю "а как вооружение?" а он мне расссказывает случай как его свой обстрелял и пуля от ШКАСА застряла в банке тушенки которая была в бортпайке за бронеспинкой..... ХА ХА ХА!
Вот тебе и одна из основных проблем потерь и причина таранов.
Слабость вооружения.

От	matveich
К	Олег Панкратов (10.04.2002 19:00:00)
Дата	11.04.2002 08:14:00

Я не спорю

> Вот тебе и одна из основных проблем потерь и причина таранов.
> Слабость вооружения.

Вооружение поганенькое для новичков. Вот Fw190 ИМХО для новичков самое лучшее решение. Но кстати сказать были случаи когда фины со своих 109х снимали пулеметы и оставались с только пушкой.

От	Eddie
К	matveich (11.04.2002 08:14:00)
Дата	11.04.2002 11:01:00

Я не спорю

>Но кстати сказать были случаи когда фины со своих 109х снимали пулеметы и оставались с только пушкой.
Нe пoдкaжитe oткудa у Вaс тaкaя инфoрмaция? Я знaю чтo ини снимaли крыльeвыe пулeмeты пo пoнятным причинaм нo чтoбы снимaли всe - нигдe нe видeл.
С увaжeниeм Aндрeй

От	matveich
К	Eddie (11.04.2002 11:01:00)
Дата	11.04.2002 11:40:00

Подскажу, из мемуаров

Если вас мемуары не смущают я подскажу книги кстати случай AFAIK не еденичный.

От	Eddie
К	matveich (11.04.2002 11:40:00)
Дата	11.04.2002 13:27:00

Пoжaлуыстa, eсли нe труднo (-)

Пусто

От	Serge Turchin
К	Форжер (09.04.2002 18:52:00)
Дата	10.04.2002 09:37:00

Про пушки ...

> Р.А. Беляков Ж. Мармен "Самолеты МиГ 1939-1945":
> "Небольшое количество МиГ-3 с новыми двигателями (АМ-38) было оборудовано двумя синхронными (!!!) пушками ШВАК с

Ну и что сколько это в процентах от ~3300 выпущенных МиГ-3?

>боезапасом по 100 снарядов. Эти самолеты участвовали в боях в составе ПВО".
> И еще. Давайте почитаем внимательно Покрышкина "Небо войны" - он описывает эпизод когда с МиГов их полка сняли пулеметы. У меня впечатление что это КРЫЛЬЕВЫЕ пулеметы - т.е. еще 22 июня полк имел пятиточечные МиГи. Посчитаем массу залпа из трех Березина и двух ШКАСОв - всяко больше чем Як-1.
> МиГ был лучше по ТТХ но сложнее в

Какие-такие ТТХ во 2-й раз спрашиваю? Серийные Миги уступали серийным Якам до высоты 3-4 км как в скорости (на 10-20 кмвч) так и в скороподъемности - 11 м/с против 12-13 причем у мессеров E и F было 15-17 м/c в начале-середине 42.

>пилотировании. Пожалуй это его и погубило а не низкие характеристики на средних высотах.

Его погубил Ил-2 и отчасти то что он был в варианте 41 года _хуже_ Яков.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (10.04.2002 09:37:00)
Дата	10.04.2002 10:09:00

Про пушки ...

> > Р.А. Беляков Ж. Мармен "Самолеты МиГ 1939-1945":
> > "Небольшое количество МиГ-3 с новыми двигателями (АМ-38) было оборудовано двумя синхронными (!!!) пушками ШВАК с

И кстати насколько утяжелился (думаю опять-таки киллограм на 100) самолет и на сколько дополнительно упала скороподъемность у земли?

Кроме того - запас по 100 патронов это совсем немного - фактически боезапас по убойной силе ниже чем у Яка 1x20 1x12.7.

От	Форжер
К	Serge Turchin (10.04.2002 10:09:00)
Дата	10.04.2002 11:49:00

Про пушки ...

Вообще-то у Як-1 была 1ШВАк и 2 ШКАСа. А когда появились Бф-109Ф снимали и ШКАСы рацию кислородное обрудование превращая машину буквально в "мотор-пушку"

От	Serge Turchin
К	Форжер (10.04.2002 11:49:00)
Дата	10.04.2002 12:00:00

Про пушки ...

> Вообще-то у Як-1 была 1ШВАк и 2 ШКАСа. А когда появились Бф-109Ф снимали и ШКАСы рацию кислородное обрудование превращая машину буквально в "мотор-пушку"

Вообще-то на Як-1 были разные варианты вооружения. С июня 42 года вооружение было именно таким как я сказал. Швак и УБС. Хотя согласен принять Ваше замечание если мы говорим про 41 год.

Мысль же моя не в этом. Дополнительное вооружение - два Швака ли вместо штатного трехточечного два УБС-ли при малой мощности мотора и перетяжеленности конструкции МиГа неизбежно сказывается на скороподъемности (изначально невысокой) на малых высотах и пилотажных свойствах (изначально плохих). Достаточно вспомнить например знаменитые трех-пятиточечные мессеры из Самолетостроения. УБС - достаточно тяжелая конструкция.

От	Форжер
К	Serge Turchin (10.04.2002 12:00:00)
Дата	10.04.2002 12:20:00

Про пушки ...

Так вот я и говорю что по логике следовало строить МиГ минимум в трех вариантах вооружения?
1. УБС и 2ШКАС - высотный истребитель
2. 2хШВАК без пулеметов - самолет завоевания господства в воздухе.
3. 3хУБ и 2хШКАС - против бомберов.
Похоже на фантазию но все три варианта были в серии. Вопрос только в том как их применяли.
PS Пять точек Яковлев так и не родил. Это к слову.

От	Роман
К	Форжер (10.04.2002 12:20:00)
Дата	10.04.2002 12:28:00

Про пять точек - вспоминаем И-30 (-)

Пусто

От	Форжер
К	Роман (10.04.2002 12:28:00)
Дата	10.04.2002 17:07:00

Re: Я говорю про серийные машины :)))))

> Пусто

От	Роман
К	Форжер (10.04.2002 17:07:00)
Дата	11.04.2002 08:03:00

Так о том и речь - что в серии _такой_ пятиточечный не был нужен (+)

с его маневренностью и _цельнометаллической_ конструкцией.

S.Y. Roman

От	Форжер
К	Роман (11.04.2002 08:03:00)
Дата	11.04.2002 11:22:00

Re: А при чем здесь металлическая конструкция? (-)

Пусто

От	Роман
К	Форжер (11.04.2002 11:22:00)
Дата	11.04.2002 12:31:00

При том, что с дюралем в то время тяжко было. Не пустили бы его в серию.

> Пусто

От	Eddie
К	Serge Turchin (10.04.2002 09:37:00)
Дата	10.04.2002 10:56:00

Про пушки ...

> > Р.А. Беляков Ж. Мармен "Самолеты МиГ 1939-1945":
> > "Небольшое количество МиГ-3 с новыми двигателями (АМ-38) было оборудовано двумя синхронными (!!!) пушками ШВАК с
> Ну и что сколько это в процентах от ~3300 выпущенных МиГ-3?
Всeгo пушeчных MиГoв пoпaвших нa фрoнт (в т.ч. MиГ-3У) былo чуть бoлee 100 т.e. 3т oбшьeхгo выпускa.
С увaжeниeм Aндрeй

От	Форжер
К	Serge Turchin (10.04.2002 09:37:00)
Дата	10.04.2002 11:53:00

Re: Про ТТХ

Я согласен. Но... Не кажется ли вам что пресловутые низкие высоты боев на воздушном фронте были определены не немцами а низкими высотными характеристиками М-105. Немцы были вынуждены летать там где летала основная дичь. Если бы дичь летала бы выше (МиГ-3) то никто бы и не интересовался скоростью Ме-109 на высоте в 2км.

От	Serge Turchin
К	Форжер (10.04.2002 11:53:00)
Дата	10.04.2002 12:07:00

Про ТТХ

> Я согласен. Но... Не кажется ли вам что пресловутые низкие высоты боев на воздушном фронте были определены не немцами а низкими высотными характеристиками М-105. Немцы были вынуждены летать там где летала основная дичь. Если бы дичь летала бы выше (МиГ-3) то никто бы и не интересовался скоростью Ме-109 на высоте в 2км.

Я думаю основной дичью были Илы а не МиГи или Яки. К тому же все модификации BK-105 в течение WWII проводились в плане целенаправленного снижения высотности мотора BK-105 и получения за счет этого большей мощности на малых высотах.

Другое дело что были еще задачи борьбы с бомбардировщиками - но видимо высотности хватало поскольку все модификации 105-го мотора целенаправлено сводились в конечном счете к снижению его высотности для повышения мощности на малых высотах.

От	Форжер
К	Serge Turchin (10.04.2002 12:07:00)
Дата	10.04.2002 12:17:00

Про ТТХ

Ну а дичь-то кто сопровождал? Немцы не пасли поле боя а работали по вызову. Да и какая в 1941-42 гг бомбардировочная авиация? "Лучший дневной бомбер - Ил-2" - так кажется сказал И. Сталин. ДБ-3 либо выбиты либо работают днем. Ер-2 - единицы. СБ - кончились в массе своей летом 1941 г. Пе-2 и Ил-2.Причем Пе-2 - низковысотный - горизонтальный (!!!) бомбер.
Поэтому и МиГи сошли со сцены быстро. Но это не значит что это плохой самолет. Он не отвечал требованиям тактики но эту тактику мы сами и придумали.

От	Serge Turchin
К	Форжер (10.04.2002 12:17:00)
Дата	10.04.2002 12:26:00

Про ТТХ

> Ну а дичь-то кто сопровождал? Немцы не
пасли поле боя а работали по вызову. Да и какая в 1941-42 гг бомбардировочная авиация? "Лучший дневной бомбер - Ил-2" - так кажется сказал И. Сталин. ДБ-3 либо выбиты либо работают днем. Ер-2 - единицы. СБ - кончились в массе своей летом 1941 г. Пе-2 и Ил-2.Причем Пе-2 - низковысотный - горизонтальный (!!!) бомбер.

Так и я примерно о том же.

> Поэтому и МиГи сошли со сцены быстро. Но это не значит что это плохой самолет. Он не отвечал требованиям тактики но эту тактику мы сами и придумали.

Тактика и соответствующая техника была выбрана. Что же касается самолетов - абстрактных самолетов не бывает. Если ТТХ не нужны для тактики то такие ТТХ вообще не нужны.

Опять-таки я хотел сказать не это. При всех плюсах (и всех минусах) МиГа он не годился в варианте 41 г. для замены Яка в типичных задачах. Ему требовалась переделка и доводка. Очевидно что если бы не конкуренция за мотор (и завод кстати) c Ил-2 в течение года-полтора можно было бы из МиГ-3 сделать (и фактически сделали) истребитель лучший чем Як-1 7 9 в варианте 43 года. Но только через год-полтора. При этом практически эквивалентный Ла-5ФН уже начинался в серии при всей преемственности и т.п.

От	Форжер
К	Serge Turchin (10.04.2002 12:26:00)
Дата	11.04.2002 11:24:00

Re: По моему впервые в форуме стороны пришлм к согласию!

От	flogger
К	Форжер (10.04.2002 12:17:00)
Дата	10.04.2002 23:34:00

Про ТТХ

> . ДБ-3 либо выбиты либо работают днем.

Ну да а дед у меня почему то все больше ночью на нем летал бомбить:)

От	Serge Turchin
К	flogger (10.04.2002 23:34:00)
Дата	11.04.2002 09:44:00

Про ТТХ

> > . ДБ-3 либо выбиты либо работают днем.
> Ну да а дед у меня почему то все больше ночью на нем летал бомбить:)

И Яковлев писал что только где-то после середины 43 начал подниматься вопрос о дневном применении ДБ-3Ф. Дескать истребителей стало много а до того и мыслей об этом не было.

От	Форжер
К	flogger (10.04.2002 23:34:00)
Дата	11.04.2002 11:23:00

Re: Имел в виду ночью. (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Serge Turchin (10.04.2002 12:07:00)
Дата	10.04.2002 12:28:00

Про ТТХ

> Я думаю основной дичью были Илы а не МиГи или Яки. К тому же все модификации BK-105 в течение WWII проводились в плане целенаправленного снижения высотности мотора BK-105 и получения за счет этого большей мощности на малых высотах.

А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???

От	Serge Turchin
К	Dinamik (10.04.2002 12:28:00)
Дата	10.04.2002 12:36:00

Про ТТХ

> > Я думаю основной дичью были Илы а не МиГи или Яки. К тому же все модификации BK-105 в течение WWII проводились в плане целенаправленного снижения высотности мотора BK-105 и получения за счет этого большей мощности на малых высотах.
> А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???

Но они и на 7-8 км. не летали насколько я понимаю ибо они фронтовые бомбардировщики все-таки. Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (10.04.2002 12:36:00)
Дата	10.04.2002 12:55:00

Про ТТХ

> > А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???
> Но они и на 7-8 км. не летали насколько я понимаю ибо они фронтовые бомбардировщики все-таки.

А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.
Ни наземное ПВО не достанет ни наши маловысотные истребители.

>Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.

ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??

От	Serge Turchin
К	Dinamik (10.04.2002 12:55:00)
Дата	10.04.2002 13:09:00

Про ТТХ

> > > А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???
> > Но они и на 7-8 км. не летали насколько я понимаю ибо они фронтовые бомбардировщики все-таки.
> А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.

Потому что у Ju-88A-4 потолок 8200 м
у Не-111 - 7200 с подвешенными бомбами у Ju-87D с полной нагрузкой -5700 м. Причем пока они на эти высоты они будут забираться с полной нагрузкой - у них пенсин и кончится и не долетят они до цели.

> Ни наземное ПВО не достанет ни наши маловысотные истребители.

Кабы было все так просто.

> >Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.
> ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??

Причем здесь Талалихин пулемет и все остальное?

От	Dinamik
К	Serge Turchin (10.04.2002 13:09:00)
Дата	10.04.2002 13:19:00

Про ТТХ

> > А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.
> Потому что у Ju-88A-4 потолок 8200 м

Очень хорошо.

> у Не-111 - 7200 с подвешенными бомбами

Тоже неплохо

>у Ju-87D с полной нагрузкой -5700 м.

Это вообще пикировщик хотя и ему для подлета высота не помешает

>Причем пока они на эти высоты они будут забираться с полной нагрузкой - у них пенсин и кончится и не долетят они до цели.

Не беспокойся не кончится.

> > >Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.
> > ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??
> Причем здесь Талалихин пулемет и все остальное?

Талалихин - летчик оборонявший Москву от Хенкелей у которых в качестве оборонителных точек только малокалиберные пулеметы были. Теперь понятно?

От	Serge Turchin
К	Dinamik (10.04.2002 13:19:00)
Дата	10.04.2002 13:28:00

Про ТТХ

> > > А почему бы и нет? Ессно не бомбить с таких высот а именно на подлете к цели.
> > Потому что у Ju-88A-4 потолок 8200 м
> Очень хорошо.
> > у Не-111 - 7200 с подвешенными бомбами
> Тоже неплохо
> >у Ju-87D с полной нагрузкой -5700 м.
> Это вообще пикировщик хотя и ему для подлета высота не помешает

При этом на 5 км он будет забираться 20 мин.

> >Причем пока они на эти высоты они будут забираться с полной нагрузкой - у них пенсин и кончится и не долетят они до цели.
> Не беспокойся не кончится.

Ой не смеши.

Ну ей Богу прежде чем с чем нибудь спорить - сначала посмотри источники и немного подумай. Тот же Ju-88A4 на высоту 5400 м забирается за 26 мин. Оставшиеся 2900 он будет коптить еще минут 40 если не час. За это он сожрет на больших высотах всю горючку. Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз. Кстати я ошибся у Не-111Н потолок с бомбами несколько менее - 6900 м.

Надеюсь ты также в курсе что самолеты на потолке обычно не эксплуатируются в силу многих технических причин..

> > > >Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.
> > > ИМХО не хватало. А тем паче если бы немцы прикрытие посылали а не одними пулеметами от талалихиных бы отбрехивались??
> > Причем здесь Талалихин пулемет и все остальное?
> Талалихин - летчик оборонявший Москву от Хенкелей у которых в качестве оборонителных точек только малокалиберные пулеметы были. Теперь понятно?

Слушай не делай из меня идиота. Ты что хотел сказать-то? Что немцы не сопровождали свои бомберы. Или что только тараном можно сбить Не-111? Или что всю войну у нас были только И-16 с пулеметным вооружением. Или что?

От	Экзот
К	Serge Turchin (10.04.2002 13:28:00)
Дата	10.04.2002 14:55:00

Маленькое занудство про потолки (+)

> Надеюсь ты также в курсе что самолеты на потолке обычно не эксплуатируются в силу многих технических причин..

Эксплуатируют! И топливо при этом экономится! Вот только самолёт становится видимо строже - что либо там с а/пилотом и можно свалиться но летают иначе не запретили бы такую практику кроме как для спецполётов. Это я про современные (или там два-три десятка лет назад) и про ГА. А в боевой - разве плохо - взять побольше боевого груза вместо сотни-другой кг топлива???

С наилучшими
Сергей

От	Dinamik
К	Экзот (10.04.2002 14:55:00)
Дата	10.04.2002 15:03:00

меня самого это несколько удивило

> > Надеюсь ты также в курсе что самолеты на потолке обычно не эксплуатируются в силу многих технических причин..
>
> Эксплуатируют! И топливо при этом экономится! Вот только самолёт становится видимо строже - что либо там с а/пилотом и можно свалиться но летают иначе не запретили бы такую практику кроме как для спецполётов. Это я про современные (или там два-три десятка лет назад) и про ГА. А в боевой - разве плохо - взять побольше боевого груза вместо сотни-другой кг топлива???

А какой потолок у того же Ту-154? Часто на нем летаю и все вот на 9500-10000м (как нам вещают по громкоговорителю милый женский голос). Неужто он сильно выше могет но не хочет? -)

От	Экзот
К	Dinamik (10.04.2002 15:03:00)
Дата	10.04.2002 15:21:00

И моГет, и делает... (+)

> А какой потолок у того же Ту-154? Часто на нем летаю и все вот на 9500-10000м (как нам вещают по громкоговорителю милый женский голос). Неужто он сильно выше могет но не хочет? -)

По "Справочнику пилота и штурмана" - 12500м.
Не летают - потому что полёт на практическом потолоке запрещён разрешён (по согласованию с диспетчером УВД) что то вроде "ступенчатый набор высоты" (аналогичен по расходу "потолкам) - какое то время летишь на скажем 10100 вырабатываешь топливо облегчился набрал ещё 500...1000м - в зависимости от текущего эшелона. Применяется в основном на дальних перелётах - топливо ощутимо экономит - и людьми достаточно грамотными чтобы понимать что облучение выше скажем 9000м уже не сильно зависит от высоты...

С наилучшими
Сергей

От	Serge Turchin
К	Экзот (10.04.2002 15:21:00)
Дата	10.04.2002 15:32:00

И моГет, ...

> > А какой потолок у того же Ту-154? Часто на нем летаю и все вот на 9500-10000м (как нам вещают по громкоговорителю милый женский голос). Неужто он сильно выше могет но не хочет? -)
>
> По "Справочнику пилота и штурмана" - 12500м.
> Не летают - потому что полёт на практическом потолоке запрещён разрешён (по согласованию с диспетчером УВД) что то вроде "ступенчатый набор высоты" (аналогичен по расходу "потолкам) - какое то время летишь на скажем 10100 вырабатываешь топливо облегчился набрал ещё 500...1000м - в зависимости от текущего эшелона. Применяется в основном на дальних перелётах - топливо ощутимо экономит - и людьми достаточно грамотными чтобы понимать что облучение выше скажем 9000м уже не сильно зависит от высоты...

Парни не путайте реактивные и поршневые движки. Реактивному с высотой становится легче до опредеденного периода и расход уменьшается. У поршневого совсем наоборот.

> С наилучшими
> Сергей

От	Dinamik
К	Serge Turchin (10.04.2002 13:28:00)
Дата	10.04.2002 15:00:00

Про ТТХ

>Ну ей Богу прежде чем с чем нибудь спорить - сначала посмотри источники и немного подумай. Тот же Ju-88A4 на высоту 5400 м забирается за 26 мин. Оставшиеся 2900 он будет коптить еще минут 40 если не час.

ОК. Беру дядю Грина (аля Фирсов) и начинаю думать.
Дальность полета: нормальная при запасе топлива 2890 л - 1780 км
Следовательно на наивыгоднейшей скорости 370км в час он в воздухе коптит не меньше четырех с половиной часов (и даже больше)
Причем наивыгоднейшая высота указана 5300м.
Высоту 5400 набирает за 23 минуты.

Каким образом набрав высоту скажем в 7км (ну пусть ее он полтора часа набирает хотя и тут сомнения берут) где якам и лаггам тоже херова-то придется он не сможет покрыть "фронтовое" расстояние скажем в 500км туда и обратно?
Причем на подходе к цели он будет планировать снижаясь а на отходе вообще налегке пойдет.

Так что я как-то неубедительно что "... он сожрет на больших высотах всю горючку. Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз."

От	Serge Turchin
К	Dinamik (10.04.2002 15:00:00)
Дата	10.04.2002 15:28:00

Про ТТХ

> >Ну ей Богу прежде чем с чем нибудь спорить - сначала посмотри источники и немного подумай. Тот же Ju-88A4 на высоту 5400 м забирается за 26 мин. Оставшиеся 2900 он будет коптить еще минут 40 если не час.
> ОК. Беру дядю Грина (аля Фирсов) и начинаю думать.
> Дальность полета: нормальная при запасе топлива 2890 л - 1780 км
> Следовательно на наивыгоднейшей скорости 370км в час он в воздухе коптит не меньше четырех с половиной часов (и даже больше)

Ты серьезно думаешь что расход на нивыгоднейшей высоте с наивыгоднейшей скоростью на Cruising режиме работы моторов и расход на потолке на скорости которая там получится - это один и тот же расход? Для поршневых двигателей? Опять же не забывай что ты расход взял для горизонтального полета а не для постоянного набора высоты в течение полутора часов на режиме Max. Climbing.

> Причем наивыгоднейшая высота указана 5300м.
> Высоту 5400 набирает за 23 минуты.
> Каким образом набрав высоту скажем в 7км (ну пусть ее он полтора часа набирает хотя и тут сомнения берут) где якам и
Если в Самолетостроении есть кривые скороподъемности Ju-88 - а вроде они там были - не поленюсь для тебя их графически проинтегрировать.

>лаггам тоже херова-то придется он не

И что-это Якам там херово? Типа не 550-600 кмвч а всего лишь 450-500. Это ж 7 км а не 9-10.

>сможет покрыть "фронтовое" расстояние скажем в 500км туда и обратно?

Скорее всего - нет. Подумай над тем как быстро и долго ты можешь бежать горизонтально и как это произойдет если ты один этаж (3 м) взбегаешь со скоростью Юнкерса - за 20 сек. по вертикали.

К тому же каждый полет становится почти героическим даже без противодействия противника.
Кому оно надо если над целью все-равно прийдется снижаться до высот с которых можно осуществлять прицельное бомбометание.

> Причем на подходе к цели он будет планировать снижаясь а на отходе вообще налегке пойдет.

С той же высоты 3 км.

> Так что я как-то неубедительно что "... он сожрет на больших высотах всю горючку.
Еще как сожрет.

Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз."

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (10.04.2002 15:28:00)
Дата	10.04.2002 15:31:00

Про ТТХ

> Скорее всего - нет. Подумай над тем как быстро и долго ты можешь бежать горизонтально и как это произойдет если ты один этаж (3 м) взбегаешь со скоростью Юнкерса - за 20 сек. по вертикали.

Пардон где то двойку потерял - средняя вертикальная скорость 3 м/c.
>

От	Antipode
К	Serge Turchin (10.04.2002 15:31:00)
Дата	10.04.2002 15:34:00

Ехидный такой вопрос

Эта а про три погибших на МиГе испытатиля: так как подтверждается или нет?

От	Serge Turchin
К	Antipode (10.04.2002 15:34:00)
Дата	10.04.2002 15:35:00

Ехидный ...

> Эта а про три погибших на МиГе испытатиля: так как подтверждается или нет?

Тебе лень смотреть у Родионова?

От	Antipode
К	Serge Turchin (10.04.2002 15:35:00)
Дата	10.04.2002 15:52:00

Rfytiyf ktym %)) (-)

Пусто

От	Antipode
К	Antipode (10.04.2002 15:52:00)
Дата	10.04.2002 16:07:00

То есть "ленюсь конечно"

От	Serge Turchin
К	Antipode (10.04.2002 16:07:00)
Дата	10.04.2002 16:17:00

Re: То есть...

А зря:

12 января погиб испытатель Кулешов 1 з-да
28 февраля - Афанасьев тоже 1 з-да. Причина отказ двигателя.
12 марта - Екатов НИИ ВВС крыльчатка.
10 апреля - три строевых пилота.

Далее последовали разборки запрет на выполнение штопора и фигур пилотажа даже заводским испытателям и др. и пр. После чего самый "доведенный" предвоенный истребитель попадает в лапы НИИ ВВС.

От	Antipode
К	Serge Turchin (10.04.2002 16:17:00)
Дата	10.04.2002 16:19:00

Re: То есть "ленюсь конечно"

> А зря:
> 12 января погиб испытатель Кулешов 1 з-да
> 28 февраля - Афанасьев тоже 1 з-да. Причина отказ двигателя.
> 12 марта - Екатов НИИ ВВС крыльчатка.
> 10 апреля - три строевых пилота.
> Далее последовали разборки запрет на выполнение штопора и фигур пилотажа даже заводским испытателям и др. и пр. После чего самый "доведенный" предвоенный истребитель попадает в лапы НИИ ВВС.

Да плохи дела.... Остальные то два ещё хуже :((
Заметь: в двух случаях из трёх причина в двигателе

От	Serge Turchin
К	Antipode (10.04.2002 16:19:00)
Дата	10.04.2002 16:25:00

Re: То есть...

> Заметь: в двух случаях из трёх причина в двигателе

Ты почитай что там с упавляемостью мудрили бак урезали для восстановления центровки и что это дало. Все в середине 41 г. Кстаи про бак - он облегчился на 90 кг (из них 80 кг - сам бензин) что в основном залечило склонность к попаданию в штопор. Это я к тому что 100 килограмм (пушки усиление конструкции и т.п.) расположенные не там где нужно способны радикально испортить все.

От	Antipode
К	Serge Turchin (10.04.2002 16:25:00)
Дата	10.04.2002 16:56:00

Re: То есть "ленюсь конечно"

>
> > Заметь: в двух случаях из трёх причина в двигателе
> Ты почитай что там с упавляемостью мудрили бак урезали для восстановления центровки и что это дало. Все в середине 41 г. Кстаи про бак - он облегчился на 90 кг (из них 80 кг - сам бензин) что в основном залечило склонность к попаданию в штопор. Это я к тому что 100 килограмм (пушки усиление конструкции и т.п.) расположенные не там где нужно способны радикально испортить все.

Что сдуру можно всё что хочешь сломать эт точно Видимо "лишние" 200 км дальности дорого МиГу стоили (самолёту не Микояну/Гуревичу)

От	Dinamik
К	Serge Turchin (10.04.2002 15:28:00)
Дата	11.04.2002 07:44:00

Про ТТХ

> Ты серьезно думаешь что расход на нивыгоднейшей высоте с наивыгоднейшей скоростью на Cruising режиме работы моторов и расход на потолке на скорости которая там получится - это один и тот же расход? Для поршневых двигателей?

Нет я серьезно думаю что для поршневых расход топлива наивыгоден на средних высотах. Однако я серьезно думаю что ты слишком передергиваешь расход для немецких фронтовых бомберов обобщая невозможность выполнения ими боевых заданий и подлет к цели на высотах близких к потолку.

>Опять же не забывай что ты расход взял для горизонтального полета а не для постоянного набора высоты в течение полутора часов на режиме Max. Climbing.

Не забываю однако пусть даже он сожрет на подъеме полбака. В горизонтальном полете на высоте дальнейшем планировании и отходе от цели налегке ему оставшегося полбака хватит. Пусть при этом дальность будет не 2000км а только 1000км для "фронтового" применения вполне достаточно.

Кстати на какой все-таки высоте Хенкеля Москву бомбить летали?

> > Причем наивыгоднейшая высота указана 5300м.
> > Высоту 5400 набирает за 23 минуты.
> > Каким образом набрав высоту скажем в 7км (ну пусть ее он полтора часа набирает хотя и тут сомнения берут) где якам и
> Если в Самолетостроении есть кривые скороподъемности Ju-88 - а вроде они там были - не поленюсь для тебя их графически проинтегрировать.
>
> >лаггам тоже херова-то придется он не
> И что-это Якам там херово? Типа не 550-600 кмвч а всего лишь 450-500. Это ж 7 км а не 9-10.
> >сможет покрыть "фронтовое" расстояние скажем в 500км туда и обратно?
> Скорее всего - нет. Подумай над тем как быстро и долго ты можешь бежать горизонтально и как это произойдет если ты один этаж (3 м) взбегаешь со скоростью Юнкерса - за 20 сек. по вертикали.
>
> К тому же каждый полет становится почти героическим даже без противодействия противника.
> Кому оно надо если над целью все-равно прийдется снижаться до высот с которых можно осуществлять прицельное бомбометание.
> > Причем на подходе к цели он будет планировать снижаясь а на отходе вообще налегке пойдет.
> С той же высоты 3 км.
> > Так что я как-то неубедительно что "... он сожрет на больших высотах всю горючку.
> Еще как сожрет.
> Потом с этих 8 км ему надо сваливаться вниз."

От	Serge Turchin
К	Dinamik (11.04.2002 07:44:00)
Дата	11.04.2002 09:42:00

Про ТТХ

[...]
> Нет я серьезно думаю что для поршневых расход топлива наивыгоден на средних высотах. Однако я серьезно думаю что ты
У меня нет каких-либо похожих данных для самолета с Jumo-211 но Jumo сходен по типу с BK-105 примерно те же данные имеются про семейство немецких моторов DB601/605 про наивыгоднейший и 0.9Vmaх.
Но еще раз повторю - 0.9Vmax скорее всего более щадящий.

>слишком передергиваешь расход для немецких фронтовых бомберов обобщая
Ваши соображения и доказательства?

>невозможность выполнения ими боевых заданий и подлет к цели на высотах близких к потолку.

Кроме того - речь идет о экономической и боевой целесообразности лезть по часу-полтора на потолок чтобы потом опять спускаться на средние высоты.

> >Опять же не забывай что ты расход взял для горизонтального полета а не для постоянного набора высоты в течение полутора часов на режиме Max. Climbing.
> Не забываю однако пусть даже он сожрет на подъеме полбака. В горизонтальном полете на высоте дальнейшем планировании и отходе от цели налегке ему оставшегося полбака хватит. Пусть при этом дальность
Бензин бесплатный из бездонной бочки? При практически нулевом боевом смысле этих фокусов.

>будет не 2000км а только 1000км для "фронтового" применения вполне достаточно.

> Кстати на какой все-таки высоте Хенкеля Москву бомбить летали?

Ну явно не выше собственного потолка с бомбами - 6900м.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (11.04.2002 09:42:00)
Дата	11.04.2002 10:45:00

Про ТТХ

И еще заранее так сказать превентивное сообщение.

Если говорить про Ju-88A4 хотя для него и нет предельных потолков с разными нагрузками - не забудь что A4 тяжелее A1 по предельному взлетному весу на 4 тонны и имеет другие двигатели - с Max.Climbing мощностью в 1200 (а не 930 как у A1) л.с.
Кстати думаю что 8200 м и для него - это потолок с номинальной а не полной загрузкой.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (10.04.2002 15:00:00)
Дата	10.04.2002 16:55:00

Про ТТХ

>

Пример в тему.
Вот у Родионова документ о макс. времени полета Як-9[Д] на 0.9 Vmax - 2 часа на нивыгоднейшем режиме - 4 часа 55 мин. Похожие данные и для других самолетов - минимум разница два раза. 0.9 Vmaх - это что-нибудь и соответствует режиму набора высоты с максимальной вертикальной скоростью если даже не более щадящий по расходу.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (10.04.2002 12:36:00)
Дата	11.04.2002 07:36:00

Немного из тактики ВВС

> > А как же тогда быть с "немецкой дичью" типа Хенкелей и Ю-88? Они тоже летали не выше 2 км? И кто их там на высоте сбивать-то будет коли мы свои истребители обрекаем на невысотность???
> Но они и на 7-8 км. не летали насколько я понимаю ибо они фронтовые бомбардировщики все-таки. Видимо хватало того что наши истребители до высот 5-6 км все-таки имели надлежащие характеристики.

Теплинский "Основы общей тактики ВВС" 40г.

"Полет к цели (бомбардировщиков) особенно при дальних действиях должен выполняться на высотах обеспечивающих от быстрого обнаружения системой ВНОС обстрела зенитной артиллерии быстрого перехвата противником и затрудняющих маневрирование истребителей. В современных условиях это будет высота 8000-9000м...
Для производства бомбометания зачастую придется снижаться до высот 4000-5000м..."

То о чем я и говорил.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (11.04.2002 07:36:00)
Дата	11.04.2002 10:26:00

Немного ...

> Теплинский "Основы общей тактики ВВС" 40г.
> "Полет к цели (бомбардировщиков) особенно при дальних действиях должен выполняться на высотах обеспечивающих от быстрого обнаружения системой ВНОС обстрела зенитной артиллерии быстрого перехвата противником и затрудняющих маневрирование истребителей. В современных условиях это будет высота 8000-9000м...

Прапоршик остановите поезд. Поезд стой раз-два. Давай поиграем в известные цифры.

Подумай вот над чем извлечение из ТТХ (из Грина) про Ju-88A1 конец 39 г:

Потолок: 9800 м при весе 8950 кг - 8000 м при весе 10400 кг - 6900 м
Вес: пустой - 7700 кг максимальный взлетный - 10400 кг

Jumo-211 имеет расход на Max.Cruising режиме 0.462 фунта на л.с. в час (данные из Janes). Это 190 грамм в час. Примем что на Climbing режиме будет 380 грамм. Мощность моторов Ju-88A1 - Jumo-211B-1 на Climbing режиме - 930 л.с. Моторов - два. Значит 1860 л.с. Умножаем на 0.380 кг. Что получается?
Правильно - около 700 кг. Это за час. За полтора более тонны. Сколько остается на бомбы? При предельном взлетном весе 10400
и потолке 6900 м - 1700 кг. При взлетном весе 8950 кг. и потолке 8 км - 250 кг. бомб!

Тебя даже не спасет если ты будешь настаивать на Сruising расходе что есть явная чушь.

Далее - это все расход _только_ для набора высоты надо полагать далее надо лететь бомбить большевиков а потом возвращаться назад. Данные у тебя есть по Cruising (хотя вряд ли назад прийдется лететь вразвалочку) режиму. Посчитай время расход горючего сколько останется на бомбы и т.п. Мне это уже неинтересно ответ и так ясен.

Что дальше будем сопротивляться? Ну смешно уже право.

> Для производства бомбометания зачастую придется снижаться до высот 4000-5000м..."
> То о чем я и говорил.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (11.04.2002 10:26:00)
Дата	11.04.2002 14:48:00

Немного ...

>
> > Теплинский "Основы общей тактики ВВС" 40г.
> > "Полет к цели (бомбардировщиков) особенно при дальних действиях должен выполняться на высотах обеспечивающих от быстрого обнаружения системой ВНОС обстрела зенитной артиллерии быстрого перехвата противником и затрудняющих маневрирование истребителей. В современных условиях это будет высота 8000-9000м...
> Прапоршик остановите поезд. Поезд стой раз-два.

Ну если для тебя Теплинский прапорщик...

>Давай поиграем в известные цифры.

Давай.

> Подумай вот над чем извлечение из ТТХ (из Грина) про Ju-88A1 конец 39 г:
> Потолок: 9800 м при весе 8950 кг - 8000 м при весе 10400 кг - 6900 м
> Вес: пустой - 7700 кг максимальный взлетный - 10400 кг

Из той же грино-фирсовской таблицы:
"максимальная бомбовая нагрузка - 28*50кг бомб в двух бомбоотсеках 4*100кг бомб под центропланом" = 1800кг

7700кг (пустой) 1800кг (бомбы по максимуму) сколько-то там масла и вес экипажа из четырех человек (~350кг)
Сколько же остается на топливо? Всего 500кг???

И далеко ли он улетит по твоим выкладкам с таким запасом топлива если ему только для набора высоты в 6900м требуется минимум 700кг??

Или он с таким тоннажем на борту на бреющем летит??

От	Antipode
К	Форжер (09.04.2002 18:52:00)
Дата	10.04.2002 15:06:00

Про пушки ...

> МиГ был лучше по ТТХ но сложнее в пилотировании. Пожалуй это его и погубило а не низкие характеристики на средних высотах.

А чем Вам не нравится официальная версия?
Что МиГ погубила конкуренция за мотор с Илом?

От	Форжер
К	Antipode (10.04.2002 15:06:00)
Дата	10.04.2002 17:14:00

Re: Не нравится!

Потому что приказ Сталина стал уже следствием невостребованности - когда мы загнав сами авиацию на низкие высоты не смогли соответственно апгрейдить МиГ - а такой был с АМ-38. Более того все попытки Микояна запустить его в серию в 1943 г. и дальнейшее его развитие упирались на стену непонимания. А ведь в предверии вооенного конфликта с США нам нужен был высотный перехватчик. И глядя на эффективность Восьмой Армии в Германии мы так и не получили высотного перехватчика вплоть до появления МиГ-9.

От	Serge Turchin
К	Форжер (10.04.2002 17:14:00)
Дата	10.04.2002 17:21:00

Не нравится!

> Потому что приказ Сталина стал уже следствием невостребованности - когда мы загнав сами авиацию на низкие высоты не смогли соответственно апгрейдить МиГ - а такой был с АМ-38.

Блин еше раз повторяю - с АМ-38 МиГ был уж совсем недопустимо низковысотным - _много_ хуже Яков на высотах от 4 км. Такой МиГ смог бы выполнять только задачи сопровождения Ил-2.

>Более того все попытки Микояна запустить его в серию в 1943 г. и дальнейшее его развитие упирались на стену непонимания. А

Вполне объяснимую стену. Имело смысл запускать только облегченный (без фермы) МиГ с АМ-39. А Ам-39 не было в серии.

>ведь в предверии вооенного конфликта с США нам нужен был высотный перехватчик. И

О-оооо! Высотный перехватчик с АМ-38!!? Ну разберитесь же с моделями самолетов и моторов.

Причем здесь АМ-38? Микоян занимался с высотными моторами включая АМ-39 с ТК но либо моторы подводили либо летчики увидев факелы из ТК самолеты покидали.

>глядя на эффективность Восьмой Армии в Германии мы так и не получили высотного перехватчика вплоть до появления МиГ-9.

До МиГ-15.

От	Claus
К	Serge Turchin (10.04.2002 17:21:00)
Дата	10.04.2002 20:08:00

А Як-15 разве на роль высотного перехватчика не годится?

Пусто

От	Форжер
К	Claus (10.04.2002 20:08:00)
Дата	11.04.2002 04:25:00

А Як-15 ...

Но МиГ-9 лучше - 37 мм пушка есть и запасу топлива больше.

От	Д. Сбоев
К	Форжер (11.04.2002 04:25:00)
Дата	11.04.2002 06:50:00

А Як-15 ...

> Но МиГ-9 лучше - 37 мм пушка есть и запасу топлива больше.
=====

С.Турчин прав. Ни МиГ-9 ни Як-15 не следует рассматривать как боевые самолеты. Як вообще на максимале 25 мин летал. А когда они оба стали появляться в строевых частях - уже пошли МиГ-15 и Ла-15 (см. напр. Пепеляева).

С уважением.

От	Форжер
К	Serge Turchin (10.04.2002 17:21:00)
Дата	11.04.2002 04:24:00

Не нравится!

Я имел в виду семейство вплоть до АМ-42 - И-224.
А МиГ-9 - ибо 37 мм пушка(а изначально 57мм) - именно для борьбы с Б-17 и Б-29.

От	Роман
К	Форжер (11.04.2002 04:24:00)
Дата	11.04.2002 07:58:00

АМ-42 - на И-225. На И-224 - АМ-39 с ТК

Пусто

От	Serge Turchin
К	Форжер (11.04.2002 04:24:00)
Дата	11.04.2002 09:24:00

Не нравится!

> Я имел в виду семейство вплоть до АМ-42 - И-224.
> А МиГ-9 - ибо 37 мм пушка(а изначально 57мм) - именно для борьбы с Б-17 и Б-29.

Тогда еще надо все самолеты расставить по временной линии. И тогда окажется что турбокомпрессорные варианты - это не 43 а 44 г. Самолет (И-220) с АМ-39 без турбокомпрессора - действительно середина-вторая половина 43 года. Он безусловно с неплохой высотностью но видимо перехватчик виделся уже с турбокомпрессором. Как фронтовой истребитель он был примерно равен Ла-5ФН на малых высотах и сильно уступал прототипу Ла-7. Кроме того на подходе была и 120-ка Лавочкина с АШ-83. Она явно была лучше микояновской машины без турбокомпрессора и на больших высотах правда я не уверен что она появилась одновременно с И-220/AM-39.
Надо уточнить.

В общем как обычно дорога ложка к обеду...

От	Antipode
К	Форжер (10.04.2002 17:14:00)
Дата	11.04.2002 11:27:00

Не нравится!

> Потому что приказ Сталина стал уже следствием невостребованности - когда мы загнав сами авиацию на низкие высоты не смогли соответственно апгрейдить МиГ - а такой был с АМ-38.

Хм... Насколько я знаю никакого приказа не было: была телеграмма про "хлеб и воздух" датируемая как бы не августом 1941