Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Новичок
К	Влад Антипов
Дата	10.04.2002 07:55:00
Рубрики	Прочее;

Где правда???

> Говорят ветараны что -
> начиная с середины 1943 года у нас был полный перевес в авиации ...

Так это что значит до середины 1943 года летая мягко говоря на "не лучше" чем у немцев самолетах у нас еще и перевеса в авиации не было?

От	Влад Антипов
К	Новичок (10.04.2002 07:55:00)
Дата	10.04.2002 08:04:00

Где правда???

частное мнение:
да думаю что по количеству самолетов было но по качеству пилотирования думаю что нет.
Вв среднем на один полк приходилось по два-три ветерана умеющих сбивать и возвращаться на свой аэродром - в сумме по одной воздушной армии как раз набирался высококлассный по составу летчиков один полк (что к примеру и было сделано как с 9 ГИАП или с 434 ИАП). а основная масса гибла приблизительно на 10-15 боевом вылете.
Особенно по 1942 году ужасно выглядят потери под Сталинградом (16 ВА) и Воронежем.

С уважением

http://www.graf-grislawski.elknet.pl/index.htm

От	matveich
К	Влад Антипов (10.04.2002 08:04:00)
Дата	10.04.2002 08:11:00

Где правда???

>а основная масса гибла приблизительно на 10-15 боевом вылете.

Пожалуй не соглашусь. На 10-15 вылете пилот уже зрелый боец сбить которого очень трудно. Если мне память не изменяет то в основном гибли 1-3 вылетах.

От	Влад Антипов
К	matveich (10.04.2002 08:11:00)
Дата	10.04.2002 08:16:00

согласен

От	Новичок
К	Влад Антипов (10.04.2002 08:16:00)
Дата	10.04.2002 14:04:00

Где правда???

> ...Ведь по воспоминаниям наших асов в период проведения больших операций наземных войск они делали по 6-7 вылетов в день буквально валясь с ног от усталости. Тогда почему они летали меньше чем немцы?

Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.
Забавный эпизод.Помните была такая книга М.Моно "Нормандия-Неман" и по ней снятый одноименный фильм. Так вот там французкому летчику командиру звена прилетевшему со второго (!) боевого вылета командир говорит что нужно вылететь еще раз. И раздраженный усталый француз отвечает примерно следующее: "...Хорошо ладно я вылечу но других не поведу!". Т.е. уже третий вылет для него - перебор.
Т.е. я так понимаю что количественное "превосходство" немцев в воздухе было за счет большего кол-ва вылетов в день? Но тогда остается второй вопрос кто от кого "убегал" при численном превосходстве противника? Наши то пишут что немцы от них немцы же описывают как они бесстрашно атакуют противников при соотношении 1 к 2 3 4 ... и т.д.
Пардон за повтор.

От	Valery
К	Новичок (10.04.2002 14:04:00)
Дата	10.04.2002 14:50:00

Где правда??? ...

> Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.

И для немцев тоже.

От	Pavel
К	Valery (10.04.2002 14:50:00)
Дата	10.04.2002 15:31:00

Где правда??? ...

> > Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.
> И для немцев тоже.
Да что все прицепились к этим 6-7 вылетам.Надо брать в среднем.У наших самое большее за войну у Решетова 821(если и ошибусь то не сильно) у иных немцев много за 1000.Однако похоже что к концу войны наши летать стали меньше(у летчиков погибших осенью 41 примерно по вылету в день) а немцы больше что логично(у Хартмана с 43г 1425).
С уважением.
PS кстати союзники еще меньше летали.

От	Antipode
К	Pavel (10.04.2002 15:31:00)
Дата	10.04.2002 15:36:00

Нет больше правды :((

Остался только труд за 2 копейки :((

Ну а если про 6/7 вылетов: типа немцы таки летали так (пикировщики) под Сталинградом где их цели (Сталинград) были в 20км от аэродрома в Питомнике. Ну там типа весь вылет был на 20 мин

> > > Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.
> > И для немцев тоже.
> Да что все прицепились к этим 6-7 вылетам.Надо брать в среднем.У наших самое большее за войну у Решетова 821(если и ошибусь то не сильно) у иных немцев много за 1000.Однако похоже что к концу войны наши летать стали меньше(у летчиков погибших осенью 41 примерно по вылету в день) а немцы больше что логично(у Хартмана с 43г 1425).
> С уважением.
> PS кстати союзники еще меньше летали.

От	Pavel
К	Antipode (10.04.2002 15:36:00)
Дата	10.04.2002 16:14:00

Нет больше ...

> Остался только труд за 2 копейки :((
> Ну а если про 6/7 вылетов: типа немцы таки летали так (пикировщики) под Сталинградом где их цели (Сталинград) были в 20км от аэродрома в Питомнике. Ну там типа весь вылет был на 20 мин
Да Бог с ними все могли(иногда и низенько:-)летать по 6-7 я же про средние цифры.А так Рудель (если не брешет) и по 18 летал.

От	Antipode
К	Pavel (10.04.2002 16:14:00)
Дата	10.04.2002 16:22:00

Нет больше ...

> > Остался только труд за 2 копейки :((
> > Ну а если про 6/7 вылетов: типа немцы таки летали так (пикировщики) под Сталинградом где их цели (Сталинград) были в 20км от аэродрома в Питомнике. Ну там типа весь вылет был на 20 мин
> Да Бог с ними все могли(иногда и низенько:-)летать по 6-7 я же про средние цифры.А так Рудель (если не брешет) и по 18 летал.

Про 18 брешет... Во первых нельзя пикировать больше чем 6/7 раз на день: дохтора запрещают а во вторых по времени не выходит ну никак

От	Pavel
К	Влад Антипов (10.04.2002 08:04:00)
Дата	10.04.2002 08:55:00

Где правда???

> частное мнение:
> да думаю что по количеству самолетов было но по качеству пилотирования думаю что нет.
> Вв среднем на один полк приходилось по два-три ветерана умеющих сбивать и возвращаться на свой аэродром - в сумме по одной воздушной армии как раз набирался высококлассный по составу летчиков один полк (что к примеру и было сделано как с 9 ГИАП или с 434 ИАП). а основная масса гибла приблизительно на 10-15 боевом вылете.
Еще надо учитывать что даже эти ветераны-асы сделали за войну значительно меньше боевых вылетов чем немцы.Поэтому даже при значительном численном перевесе немцы находились в воздухе куда больше времени что созавало видимость их численного превосходства.По воспоминаниям фронтовика (не летчика) немецкая "штурмовая" авиация сильно досаждала им до самого конца войны а воевал он до 20-х чисел мая 45г.
С уважением.

http://www.graf-grislawski.elknet.pl/index.htm

От	Val
К	Pavel (10.04.2002 08:55:00)
Дата	10.04.2002 09:14:00

Где правда???

> Еще надо учитывать что даже эти ветераны-асы сделали за войну значительно меньше боевых вылетов чем немцы.Поэтому даже при значительном численном перевесе немцы находились в воздухе куда больше времени что созавало видимость их численного превосходства.

А кстати - чем объяснить этот факт? Ведь по воспоминаниям наших асов в период проведения больших операций наземных войск они делали по 6-7 вылетов в день буквально валясь с ног от усталости. Тогда почему они летали меньше чем немцы? Данных о том что у нас дольше готовили технику к вылету ИМХО нет. Может быть в ВВС РККА были жёсче погодные минимумы или это связано с худшим чем у немцев качеством ВПП что также приводило к отмене вылетов?

От	Андрей Диков
К	Val (10.04.2002 09:14:00)
Дата	10.04.2002 10:24:00

Где правда???

> > Еще надо учитывать что даже эти ветераны-асы сделали за войну значительно меньше боевых вылетов чем немцы.Поэтому даже при значительном численном перевесе немцы находились в воздухе куда больше времени что созавало видимость их численного превосходства.
> А кстати - чем объяснить этот факт? Ведь по воспоминаниям наших асов в период проведения больших операций наземных войск они делали по 6-7 вылетов в день буквально валясь с ног от усталости. Тогда почему они летали меньше чем немцы? Данных о том что у нас дольше готовили технику к вылету ИМХО нет. Может быть в ВВС РККА были жёсче погодные минимумы или это связано с худшим чем у немцев качеством ВПП что также приводило к отмене вылетов?

Насколько я полагаю 6-7 это уж единичные случаи. В дни операций - 3-5 вылетов это уже было много.

А причины одни из основных:
1) Ротация полков (фронт-переформирование-пополнение-тыл-новая матчасть-изучение-фронт в различных вариациях)
2) Долгое пребывание на участках без активных действий (у немцев не было возможности размазать свою авиацию по фронту - приходилось эффективно маневрировать поэтому бОльшая часть летчиков почти всегда была в гуще событий).

С уважением

Андрей

От	Pavel
К	Андрей Диков (10.04.2002 10:24:00)
Дата	10.04.2002 10:50:00

Где правда???

От	Dinamik
К	Pavel (10.04.2002 10:50:00)
Дата	10.04.2002 12:50:00

Где правда???

> Опять же видимо связано с большими потерями если в полку осталось 5 летчиков на 3 машины то это уже не полк его только на преформирование.

Не всегда. Вот Емельяненко описывает когда даже двум-трем "лошадным" летчикам ставили нешуточную задачу.

От	Pavel
К	Dinamik (10.04.2002 12:50:00)
Дата	10.04.2002 14:43:00

Где правда???

Привет.
> Не всегда. Вот Емельяненко описывает когда даже двум-трем "лошадным" летчикам ставили нешуточную задачу.
Ну так это когда никем заменить нельзя было в самые тяжелые времена а при первой возможности именно потому что три летчика на весь полк его и отводили(кстати у самого-то Емельяненко меньше 100 вылетов).А вообще-то и один хороший летчик в иных случаях мог полк заменить.
С уважением.

От	Rammstein
К	Dinamik (10.04.2002 12:50:00)
Дата	10.04.2002 15:27:00

Где правда???

> Не всегда. Вот Емельяненко описывает когда даже двум-трем "лошадным" летчикам ставили нешуточную задачу.

И происходило это то ли в 1941 то ли в 1942 в период всеобщего драпа и лихорадочных попыток остановить немецкое танковое наступление. ИМХО этот пример из Емельяненко скорее исключение чем правило.

С уважением Алексей.

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 10:50:00)
Дата	10.04.2002 15:40:00

Где правда???

> Опять же видимо связано с большими потерями если в полку осталось 5 летчиков на 3 машины то это уже не полк его только на преформирование.

Насколько мне известно никаких переформирований начиная с лета 1943 не проводилось была принята новая схема пополнения личным составом и техникой. ИМХО более гибкая.
Было соответствующее постановление ГКО в связи с которым доукомплектование л/с производилось из запасных полков по мере необходимости.

>Еще машины своим ходом с завода гоняли(причем бывалые летчики-новичок разобьет)у немцев ИМХО перегонщики для этого были.

Не берусь утверждать с полной уверенностью но по-моему у нас тоже были перегонщики.

> Да еще по мемуарам Литвина просто запрещали летать за линию фронта перед проведением крупных операций.

Э-э-э (?) в смысле ? Может быть просто использовали временное затишье для подготовки новичков изучения р-на предстоящих боев освоения новой техники и т.д. и т.п. Когда надо было не только не запрещали но и посылали. О ведении воздушной разведки я не говорю. Но вот хотя-бы перед Курской битвой. Все эти майские-июньские налеты на тылы противника разве не были массовыми ?

>Кроме того во время затишья немцы больше занимались свободной охотой.

Они ею занимались всегда. Тактика у них гадов была такая.

С уважением
Алексей

От	Pavel
К	Rammstein (10.04.2002 15:40:00)
Дата	10.04.2002 16:08:00

Где правда???

> Насколько мне известно никаких переформирований начиная с лета 1943 не проводилось была принята новая схема пополнения личным составом и техникой. ИМХО более гибкая.
Очень может быть(хотелось бы увидеть такое постановление).Про 3 машины это я как раз из Емельяненко вспомнил 41-42г.Однако у лучших летчиков 451ШАП(как раз попали на фронт летом 43)налет 190-215 часов у Кожедуба менее 400 почему?
>
> Не берусь утверждать с полной уверенностью но по-моему у нас тоже были перегонщики.
По воспоминаниям ветеранов сами машины гоняли а принимали их механики.ИМХО перегонщики тоже были например для перегонки амерских машин через Сибирь.
> > Да еще по мемуарам Литвина просто запрещали летать за линию фронта перед проведением крупных операций.
> Э-э-э (?) в смысле ?
В смысле секретности изображали отсутствие активности.
> Может быть просто использовали временное затишье для подготовки новичков изучения р-на предстоящих боев освоения новой техники и т.д. и т.п. Когда надо было не только не запрещали но и посылали. О ведении воздушной разведки я не говорю. Но вот хотя-бы перед Курской битвой. Все эти майские-июньские налеты на тылы противника разве не были массовыми ?
Когда как Литвин кажется про белоруссию писал
> >Кроме того во время затишья немцы больше занимались свободной охотой.
> Они ею занимались всегда. Тактика у них гадов была такая.
Это да но нашим даже во времена затишья вроде особое разрешение требовалось.
> Алексей
Павел

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 16:08:00)
Дата	10.04.2002 16:34:00

Где правда???

> Очень может быть(хотелось бы увидеть такое постановление).

Мне тоже хотелось бы :) О нем упоминают Перов с Растрениным. Они ИМХО цитируют Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Он там пишет: «7 мая 1943 г. по предложению командования ВВС ГКО СССР было принято постановление согласно которому отвод авиационных частей с фронта в запасные авиационные полки и авиационные бригады для доукомплектования был прекращен. Пополнение авиачастей стало осуществляться непосредственно на фронте за счет подготавливаемых в запасных полках авиаэскадрилий звеньев и одиночных экипажей.»

>Про 3 машины это я как раз из Емельяненко вспомнил 41-42г.Однако у лучших летчиков 451ШАП(как раз попали на фронт летом 43)налет 190-215 часов у Кожедуба менее 400 почему?

ИМХО просто потому что меньше летали чем люфты.

> По воспоминаниям ветеранов сами машины гоняли а принимали их механики.ИМХО перегонщики тоже были например для перегонки амерских машин через Сибирь.

Я к сожалению забыл источник но речь кажется шла о Крыме в 1941. Летчики которым было поручено перегнать самолеты с завода в действующую часть были оставлены там на правах пополнения. Что вызвало бурю «восторгов» с их стороны вплоть до дезертирства.

> Это да но нашим даже во времена затишья вроде особое разрешение требовалось.

Может быть а откуда информация ?

С уважением
Алексей

От	Pavel
К	Rammstein (10.04.2002 16:34:00)
Дата	10.04.2002 16:53:00

Где правда???

> Мне тоже хотелось бы :) О нем упоминают Перов с Растрениным. Они ИМХО цитируют Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Он там пишет: «7 мая 1943 г. по предложению командования ВВС ГКО СССР было принято постановление согласно которому отвод авиационных частей с фронта в запасные авиационные полки и авиационные бригады для доукомплектования был прекращен. Пополнение авиачастей стало осуществляться непосредственно на фронте за счет подготавливаемых в запасных полках авиаэскадрилий звеньев и одиночных экипажей.»
Да у них же есть по ШАПАм сколько их переформировывалось и сколько раз.Были и такие что ни разу.

> ИМХО просто потому что меньше летали чем люфты.
Понятно что меньше так в этом и извечный вопрос:-)отчего?
.
> Я к сожалению забыл источник но речь кажется шла о Крыме в 1941. Летчики которым было поручено перегнать самолеты с завода в действующую часть были оставлены там на правах пополнения. Что вызвало бурю «восторгов» с их стороны вплоть до дезертирства.
Так по всякому ИМХО было вот были оставлены значит уже перешли из разряда перегонщиков в боевые летчики.А вот что бы Хартман или Рудель машины с завода гоняли слышать не приходилось.Речь-то не об отдельных случаях а о принятой практике у нас и у них.

> Может быть а откуда информация ?
Так у Скоморохова ИМХО есть и у других.Создавали специальные части для этого а так вроде другие задания были прикрытие в основном а без задания на свободную охоту ведь енполетищь.Вот и Кожедуб в таком ИАП был.У В.Сталина вроде такой полк был.
Павел.

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 16:53:00)
Дата	10.04.2002 18:20:00

Где правда???

> Понятно что меньше так в этом и извечный вопрос:-)отчего?

Это довольно сложная тема. Любой ответ на такой вопрос – заведомое упрощение проблемы. Рискну предположить что чем больше у воюющей стороны ресурсов (техники людей) тем меньше боевых вылетов. К концу войны многих наших асов стали отзывать для учебы в академиях на работу в инспекциях и пр. У американцев вообще был лимит на кол-во боевых вылетов - отлетал и домой. Летать над смертью как можно больше никому не хотелось. Поэтому большое кол-во вылетов у немцев – мера вынужденная. Тем более когда несмотря на рост числа б/в и засчитанных побед победа в войне все больше удалялась.

> Так по всякому ИМХО было вот были оставлены значит уже перешли из разряда перегонщиков в боевые летчики.А вот что бы Хартман или Рудель машины с завода гоняли слышать не приходилось.Речь-то не об отдельных случаях а о принятой практике у нас и у них.

Да тут много что можно еще сравнить. Что предпринималось во всех частях ВВС накануне серьезных боев ? МИТИНГИ. Вместо того чтобы немедленно приступить к подготовке к предстоящим боевым вылетам у нас проводились политзанятия. А Хартманн к этому времени уже делал первый за день б/в. Правда кого он при этом сбивал если все сидели на политзанятиях я не знаю -))

> Так у Скоморохова ИМХО есть и у других.Создавали специальные части для этого а так вроде другие задания были прикрытие в основном а без задания на свободную охоту ведь енполетищь.Вот и Кожедуб в таком ИАП был.У В.Сталина вроде такой полк был.

А-а-а вот Вы о чем. Согласен были части (полки эскадрильи) которые специально формировались для завоевания превосходства в воздухе путем свободной охоты. Но ИМХО и обычные пилоты-истребители летали на свободную охоту. Правда значительно реже чем немцы – факт.

Алексей.

От	pavel
К	Rammstein (10.04.2002 18:20:00)
Дата	10.04.2002 19:20:00

Где правда???

> Это довольно сложная тема. Любой ответ на такой вопрос – заведомое упрощение проблемы.
===================
Естественно.Я какой-никакой а вроде ученый.Решение любой проблемы начинается с определенных упрошений находятся факторы значение которых решающее.Сколько прошу ув.Динамика и других узнать ИМХО летчиков на эту тему но пока ничего.
> Рискну предположить что чем больше у воюющей стороны ресурсов (техники людей) тем меньше боевых вылетов. К концу войны многих наших асов стали отзывать для учебы в академиях на работу в инспекциях и пр. У американцев вообще был лимит на кол-во боевых вылетов - отлетал и домой. Летать над смертью как можно больше никому не хотелось. Поэтому большое кол-во вылетов у немцев – мера вынужденная. Тем более когда несмотря на рост числа б/в и засчитанных побед победа в войне все больше удалялась.
В общем похоже однако летали "над смертью" молодые и гибли хотя один ас мог решить проблему которую решали иногда полком при 50отерь.Вот пример в байках он только потому что не успел спросить где и когда это было:
http://www.airforce.ru/staff/tales/index.htm
А человеку этому я верю на 100был бы жив его спросил бы кстати у него с конца подготовлено 42 212 Б/в как и у летчиков.
> > Да тут много что можно еще сравнить. Что предпринималось во всех частях ВВС накануне серьезных боев ? МИТИНГИ. Вместо того чтобы немедленно приступить к подготовке к предстоящим боевым вылетам у нас проводились политзанятия. А Хартманн к этому времени уже делал первый за день б/в. Правда кого он при этом сбивал если все сидели на политзанятиях я не знаю -)
Так что во всем комиссары виноваты хотя ИМХО без них не обошлось.
> Правда значительно реже чем немцы – факт.
Консенсенсус.
Павел.

От	Новичок
К	Val (10.04.2002 09:14:00)
Дата	10.04.2002 14:02:00