Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Новичок
К	All
Дата	09.04.2002 18:49:00
Рубрики	Прочее;

Где правда???

Слежу за Форумом давно а вот написать решился впервые.
В книге «Чертова дюжина асов Люфтваффе» сост. В.А. Обухович С.П. Кульбака Минск 2000 г. где на стр. 165 прочитал следующее:
«По воспоминаниям советских летчиков практически все воздушные бои с начала войны и примерно до середины 1944 года проходили при численном превосходстве немецкой авиации. А когда немецкие пилоты оказывались в меньшинстве то всегда уклонялись от ведения активных боевых действий. Интересно что то же самое но с точностью до наоборот говорят и немецкие летчики.»

Эксперты если можно помогите пожалуйста ответом на вопрос что есть правда? Давно интересуюсь этим вопросом хотя ответ вроде бы очевиден. А что говорят ветераны-летчики наши деды и прадеды только не на митингах а за домашним застольным столом? Кого как а меня правда не обидит!
С нетерпением жду ответа.

От	Форжер
К	Новичок (09.04.2002 18:49:00)
Дата	09.04.2002 19:01:00

Где правда???

Не обращаясь к документам замечу - редко кто признается что на улице тебя побил один хулиган. Обычно говорят что били двое-трое. То же самое и здесь.

От	Влад Антипов
К	Форжер (09.04.2002 19:01:00)
Дата	10.04.2002 07:39:00

Где правда???

Говорят ветараны что -
начиная с середины 1943 года у нас был полный перевес в авиации в конкретных случаях говорят что с повлением Ла-5 вместо ЛаГГов перевес был предрешен.

Но замечу что бомбардировочная авиация помоему наоборот начиная с этого времени действовала очень активно и массово.

От	Новичок
К	Влад Антипов (10.04.2002 07:39:00)
Дата	10.04.2002 07:55:00

Где правда???

> Говорят ветараны что -
> начиная с середины 1943 года у нас был полный перевес в авиации ...

Так это что значит до середины 1943 года летая мягко говоря на "не лучше" чем у немцев самолетах у нас еще и перевеса в авиации не было?

От	Влад Антипов
К	Новичок (10.04.2002 07:55:00)
Дата	10.04.2002 08:04:00

Где правда???

частное мнение:
да думаю что по количеству самолетов было но по качеству пилотирования думаю что нет.
Вв среднем на один полк приходилось по два-три ветерана умеющих сбивать и возвращаться на свой аэродром - в сумме по одной воздушной армии как раз набирался высококлассный по составу летчиков один полк (что к примеру и было сделано как с 9 ГИАП или с 434 ИАП). а основная масса гибла приблизительно на 10-15 боевом вылете.
Особенно по 1942 году ужасно выглядят потери под Сталинградом (16 ВА) и Воронежем.

С уважением

http://www.graf-grislawski.elknet.pl/index.htm

От	matveich
К	Влад Антипов (10.04.2002 08:04:00)
Дата	10.04.2002 08:11:00

Где правда???

>а основная масса гибла приблизительно на 10-15 боевом вылете.

Пожалуй не соглашусь. На 10-15 вылете пилот уже зрелый боец сбить которого очень трудно. Если мне память не изменяет то в основном гибли 1-3 вылетах.

От	Влад Антипов
К	matveich (10.04.2002 08:11:00)
Дата	10.04.2002 08:16:00

согласен

От	Новичок
К	Влад Антипов (10.04.2002 08:16:00)
Дата	10.04.2002 14:04:00

Где правда???

> ...Ведь по воспоминаниям наших асов в период проведения больших операций наземных войск они делали по 6-7 вылетов в день буквально валясь с ног от усталости. Тогда почему они летали меньше чем немцы?

Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.
Забавный эпизод.Помните была такая книга М.Моно "Нормандия-Неман" и по ней снятый одноименный фильм. Так вот там французкому летчику командиру звена прилетевшему со второго (!) боевого вылета командир говорит что нужно вылететь еще раз. И раздраженный усталый француз отвечает примерно следующее: "...Хорошо ладно я вылечу но других не поведу!". Т.е. уже третий вылет для него - перебор.
Т.е. я так понимаю что количественное "превосходство" немцев в воздухе было за счет большего кол-ва вылетов в день? Но тогда остается второй вопрос кто от кого "убегал" при численном превосходстве противника? Наши то пишут что немцы от них немцы же описывают как они бесстрашно атакуют противников при соотношении 1 к 2 3 4 ... и т.д.
Пардон за повтор.

От	Valery
К	Новичок (10.04.2002 14:04:00)
Дата	10.04.2002 14:50:00

Где правда??? ...

> Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.

И для немцев тоже.

От	Pavel
К	Valery (10.04.2002 14:50:00)
Дата	10.04.2002 15:31:00

Где правда??? ...

> > Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.
> И для немцев тоже.
Да что все прицепились к этим 6-7 вылетам.Надо брать в среднем.У наших самое большее за войну у Решетова 821(если и ошибусь то не сильно) у иных немцев много за 1000.Однако похоже что к концу войны наши летать стали меньше(у летчиков погибших осенью 41 примерно по вылету в день) а немцы больше что логично(у Хартмана с 43г 1425).
С уважением.
PS кстати союзники еще меньше летали.

От	Antipode
К	Pavel (10.04.2002 15:31:00)
Дата	10.04.2002 15:36:00

Нет больше правды :((

Остался только труд за 2 копейки :((

Ну а если про 6/7 вылетов: типа немцы таки летали так (пикировщики) под Сталинградом где их цели (Сталинград) были в 20км от аэродрома в Питомнике. Ну там типа весь вылет был на 20 мин

> > > Мне кажется 6-7 вылетов в день для НАШИХ (не для немцев разумеется)это перебор разве что в виде большого исключения ИМХО.
> > И для немцев тоже.
> Да что все прицепились к этим 6-7 вылетам.Надо брать в среднем.У наших самое большее за войну у Решетова 821(если и ошибусь то не сильно) у иных немцев много за 1000.Однако похоже что к концу войны наши летать стали меньше(у летчиков погибших осенью 41 примерно по вылету в день) а немцы больше что логично(у Хартмана с 43г 1425).
> С уважением.
> PS кстати союзники еще меньше летали.

От	Pavel
К	Antipode (10.04.2002 15:36:00)
Дата	10.04.2002 16:14:00

Нет больше ...

> Остался только труд за 2 копейки :((
> Ну а если про 6/7 вылетов: типа немцы таки летали так (пикировщики) под Сталинградом где их цели (Сталинград) были в 20км от аэродрома в Питомнике. Ну там типа весь вылет был на 20 мин
Да Бог с ними все могли(иногда и низенько:-)летать по 6-7 я же про средние цифры.А так Рудель (если не брешет) и по 18 летал.

От	Antipode
К	Pavel (10.04.2002 16:14:00)
Дата	10.04.2002 16:22:00

Нет больше ...

> > Остался только труд за 2 копейки :((
> > Ну а если про 6/7 вылетов: типа немцы таки летали так (пикировщики) под Сталинградом где их цели (Сталинград) были в 20км от аэродрома в Питомнике. Ну там типа весь вылет был на 20 мин
> Да Бог с ними все могли(иногда и низенько:-)летать по 6-7 я же про средние цифры.А так Рудель (если не брешет) и по 18 летал.

Про 18 брешет... Во первых нельзя пикировать больше чем 6/7 раз на день: дохтора запрещают а во вторых по времени не выходит ну никак

От	Pavel
К	Влад Антипов (10.04.2002 08:04:00)
Дата	10.04.2002 08:55:00

Где правда???

> частное мнение:
> да думаю что по количеству самолетов было но по качеству пилотирования думаю что нет.
> Вв среднем на один полк приходилось по два-три ветерана умеющих сбивать и возвращаться на свой аэродром - в сумме по одной воздушной армии как раз набирался высококлассный по составу летчиков один полк (что к примеру и было сделано как с 9 ГИАП или с 434 ИАП). а основная масса гибла приблизительно на 10-15 боевом вылете.
Еще надо учитывать что даже эти ветераны-асы сделали за войну значительно меньше боевых вылетов чем немцы.Поэтому даже при значительном численном перевесе немцы находились в воздухе куда больше времени что созавало видимость их численного превосходства.По воспоминаниям фронтовика (не летчика) немецкая "штурмовая" авиация сильно досаждала им до самого конца войны а воевал он до 20-х чисел мая 45г.
С уважением.

http://www.graf-grislawski.elknet.pl/index.htm

От	Val
К	Pavel (10.04.2002 08:55:00)
Дата	10.04.2002 09:14:00

Где правда???

> Еще надо учитывать что даже эти ветераны-асы сделали за войну значительно меньше боевых вылетов чем немцы.Поэтому даже при значительном численном перевесе немцы находились в воздухе куда больше времени что созавало видимость их численного превосходства.

А кстати - чем объяснить этот факт? Ведь по воспоминаниям наших асов в период проведения больших операций наземных войск они делали по 6-7 вылетов в день буквально валясь с ног от усталости. Тогда почему они летали меньше чем немцы? Данных о том что у нас дольше готовили технику к вылету ИМХО нет. Может быть в ВВС РККА были жёсче погодные минимумы или это связано с худшим чем у немцев качеством ВПП что также приводило к отмене вылетов?

От	Андрей Диков
К	Val (10.04.2002 09:14:00)
Дата	10.04.2002 10:24:00

Где правда???

> > Еще надо учитывать что даже эти ветераны-асы сделали за войну значительно меньше боевых вылетов чем немцы.Поэтому даже при значительном численном перевесе немцы находились в воздухе куда больше времени что созавало видимость их численного превосходства.
> А кстати - чем объяснить этот факт? Ведь по воспоминаниям наших асов в период проведения больших операций наземных войск они делали по 6-7 вылетов в день буквально валясь с ног от усталости. Тогда почему они летали меньше чем немцы? Данных о том что у нас дольше готовили технику к вылету ИМХО нет. Может быть в ВВС РККА были жёсче погодные минимумы или это связано с худшим чем у немцев качеством ВПП что также приводило к отмене вылетов?

Насколько я полагаю 6-7 это уж единичные случаи. В дни операций - 3-5 вылетов это уже было много.

А причины одни из основных:
1) Ротация полков (фронт-переформирование-пополнение-тыл-новая матчасть-изучение-фронт в различных вариациях)
2) Долгое пребывание на участках без активных действий (у немцев не было возможности размазать свою авиацию по фронту - приходилось эффективно маневрировать поэтому бОльшая часть летчиков почти всегда была в гуще событий).

С уважением

Андрей

От	Pavel
К	Андрей Диков (10.04.2002 10:24:00)
Дата	10.04.2002 10:50:00

Где правда???

От	Dinamik
К	Pavel (10.04.2002 10:50:00)
Дата	10.04.2002 12:50:00

Где правда???

> Опять же видимо связано с большими потерями если в полку осталось 5 летчиков на 3 машины то это уже не полк его только на преформирование.

Не всегда. Вот Емельяненко описывает когда даже двум-трем "лошадным" летчикам ставили нешуточную задачу.

От	Pavel
К	Dinamik (10.04.2002 12:50:00)
Дата	10.04.2002 14:43:00

Где правда???

Привет.
> Не всегда. Вот Емельяненко описывает когда даже двум-трем "лошадным" летчикам ставили нешуточную задачу.
Ну так это когда никем заменить нельзя было в самые тяжелые времена а при первой возможности именно потому что три летчика на весь полк его и отводили(кстати у самого-то Емельяненко меньше 100 вылетов).А вообще-то и один хороший летчик в иных случаях мог полк заменить.
С уважением.

От	Rammstein
К	Dinamik (10.04.2002 12:50:00)
Дата	10.04.2002 15:27:00

Где правда???

> Не всегда. Вот Емельяненко описывает когда даже двум-трем "лошадным" летчикам ставили нешуточную задачу.

И происходило это то ли в 1941 то ли в 1942 в период всеобщего драпа и лихорадочных попыток остановить немецкое танковое наступление. ИМХО этот пример из Емельяненко скорее исключение чем правило.

С уважением Алексей.

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 10:50:00)
Дата	10.04.2002 15:40:00

Где правда???

> Опять же видимо связано с большими потерями если в полку осталось 5 летчиков на 3 машины то это уже не полк его только на преформирование.

Насколько мне известно никаких переформирований начиная с лета 1943 не проводилось была принята новая схема пополнения личным составом и техникой. ИМХО более гибкая.
Было соответствующее постановление ГКО в связи с которым доукомплектование л/с производилось из запасных полков по мере необходимости.

>Еще машины своим ходом с завода гоняли(причем бывалые летчики-новичок разобьет)у немцев ИМХО перегонщики для этого были.

Не берусь утверждать с полной уверенностью но по-моему у нас тоже были перегонщики.

> Да еще по мемуарам Литвина просто запрещали летать за линию фронта перед проведением крупных операций.

Э-э-э (?) в смысле ? Может быть просто использовали временное затишье для подготовки новичков изучения р-на предстоящих боев освоения новой техники и т.д. и т.п. Когда надо было не только не запрещали но и посылали. О ведении воздушной разведки я не говорю. Но вот хотя-бы перед Курской битвой. Все эти майские-июньские налеты на тылы противника разве не были массовыми ?

>Кроме того во время затишья немцы больше занимались свободной охотой.

Они ею занимались всегда. Тактика у них гадов была такая.

С уважением
Алексей

От	Pavel
К	Rammstein (10.04.2002 15:40:00)
Дата	10.04.2002 16:08:00

Где правда???

> Насколько мне известно никаких переформирований начиная с лета 1943 не проводилось была принята новая схема пополнения личным составом и техникой. ИМХО более гибкая.
Очень может быть(хотелось бы увидеть такое постановление).Про 3 машины это я как раз из Емельяненко вспомнил 41-42г.Однако у лучших летчиков 451ШАП(как раз попали на фронт летом 43)налет 190-215 часов у Кожедуба менее 400 почему?
>
> Не берусь утверждать с полной уверенностью но по-моему у нас тоже были перегонщики.
По воспоминаниям ветеранов сами машины гоняли а принимали их механики.ИМХО перегонщики тоже были например для перегонки амерских машин через Сибирь.
> > Да еще по мемуарам Литвина просто запрещали летать за линию фронта перед проведением крупных операций.
> Э-э-э (?) в смысле ?
В смысле секретности изображали отсутствие активности.
> Может быть просто использовали временное затишье для подготовки новичков изучения р-на предстоящих боев освоения новой техники и т.д. и т.п. Когда надо было не только не запрещали но и посылали. О ведении воздушной разведки я не говорю. Но вот хотя-бы перед Курской битвой. Все эти майские-июньские налеты на тылы противника разве не были массовыми ?
Когда как Литвин кажется про белоруссию писал
> >Кроме того во время затишья немцы больше занимались свободной охотой.
> Они ею занимались всегда. Тактика у них гадов была такая.
Это да но нашим даже во времена затишья вроде особое разрешение требовалось.
> Алексей
Павел

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 16:08:00)
Дата	10.04.2002 16:34:00

Где правда???

> Очень может быть(хотелось бы увидеть такое постановление).

Мне тоже хотелось бы :) О нем упоминают Перов с Растрениным. Они ИМХО цитируют Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Он там пишет: «7 мая 1943 г. по предложению командования ВВС ГКО СССР было принято постановление согласно которому отвод авиационных частей с фронта в запасные авиационные полки и авиационные бригады для доукомплектования был прекращен. Пополнение авиачастей стало осуществляться непосредственно на фронте за счет подготавливаемых в запасных полках авиаэскадрилий звеньев и одиночных экипажей.»

>Про 3 машины это я как раз из Емельяненко вспомнил 41-42г.Однако у лучших летчиков 451ШАП(как раз попали на фронт летом 43)налет 190-215 часов у Кожедуба менее 400 почему?

ИМХО просто потому что меньше летали чем люфты.

> По воспоминаниям ветеранов сами машины гоняли а принимали их механики.ИМХО перегонщики тоже были например для перегонки амерских машин через Сибирь.

Я к сожалению забыл источник но речь кажется шла о Крыме в 1941. Летчики которым было поручено перегнать самолеты с завода в действующую часть были оставлены там на правах пополнения. Что вызвало бурю «восторгов» с их стороны вплоть до дезертирства.

> Это да но нашим даже во времена затишья вроде особое разрешение требовалось.

Может быть а откуда информация ?

С уважением
Алексей

От	Pavel
К	Rammstein (10.04.2002 16:34:00)
Дата	10.04.2002 16:53:00

Где правда???

> Мне тоже хотелось бы :) О нем упоминают Перов с Растрениным. Они ИМХО цитируют Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Он там пишет: «7 мая 1943 г. по предложению командования ВВС ГКО СССР было принято постановление согласно которому отвод авиационных частей с фронта в запасные авиационные полки и авиационные бригады для доукомплектования был прекращен. Пополнение авиачастей стало осуществляться непосредственно на фронте за счет подготавливаемых в запасных полках авиаэскадрилий звеньев и одиночных экипажей.»
Да у них же есть по ШАПАм сколько их переформировывалось и сколько раз.Были и такие что ни разу.

> ИМХО просто потому что меньше летали чем люфты.
Понятно что меньше так в этом и извечный вопрос:-)отчего?
.
> Я к сожалению забыл источник но речь кажется шла о Крыме в 1941. Летчики которым было поручено перегнать самолеты с завода в действующую часть были оставлены там на правах пополнения. Что вызвало бурю «восторгов» с их стороны вплоть до дезертирства.
Так по всякому ИМХО было вот были оставлены значит уже перешли из разряда перегонщиков в боевые летчики.А вот что бы Хартман или Рудель машины с завода гоняли слышать не приходилось.Речь-то не об отдельных случаях а о принятой практике у нас и у них.

> Может быть а откуда информация ?
Так у Скоморохова ИМХО есть и у других.Создавали специальные части для этого а так вроде другие задания были прикрытие в основном а без задания на свободную охоту ведь енполетищь.Вот и Кожедуб в таком ИАП был.У В.Сталина вроде такой полк был.
Павел.

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 16:53:00)
Дата	10.04.2002 18:20:00

Где правда???

> Понятно что меньше так в этом и извечный вопрос:-)отчего?

Это довольно сложная тема. Любой ответ на такой вопрос – заведомое упрощение проблемы. Рискну предположить что чем больше у воюющей стороны ресурсов (техники людей) тем меньше боевых вылетов. К концу войны многих наших асов стали отзывать для учебы в академиях на работу в инспекциях и пр. У американцев вообще был лимит на кол-во боевых вылетов - отлетал и домой. Летать над смертью как можно больше никому не хотелось. Поэтому большое кол-во вылетов у немцев – мера вынужденная. Тем более когда несмотря на рост числа б/в и засчитанных побед победа в войне все больше удалялась.

> Так по всякому ИМХО было вот были оставлены значит уже перешли из разряда перегонщиков в боевые летчики.А вот что бы Хартман или Рудель машины с завода гоняли слышать не приходилось.Речь-то не об отдельных случаях а о принятой практике у нас и у них.

Да тут много что можно еще сравнить. Что предпринималось во всех частях ВВС накануне серьезных боев ? МИТИНГИ. Вместо того чтобы немедленно приступить к подготовке к предстоящим боевым вылетам у нас проводились политзанятия. А Хартманн к этому времени уже делал первый за день б/в. Правда кого он при этом сбивал если все сидели на политзанятиях я не знаю -))

> Так у Скоморохова ИМХО есть и у других.Создавали специальные части для этого а так вроде другие задания были прикрытие в основном а без задания на свободную охоту ведь енполетищь.Вот и Кожедуб в таком ИАП был.У В.Сталина вроде такой полк был.

А-а-а вот Вы о чем. Согласен были части (полки эскадрильи) которые специально формировались для завоевания превосходства в воздухе путем свободной охоты. Но ИМХО и обычные пилоты-истребители летали на свободную охоту. Правда значительно реже чем немцы – факт.

Алексей.

От	pavel
К	Rammstein (10.04.2002 18:20:00)
Дата	10.04.2002 19:20:00

Где правда???

> Это довольно сложная тема. Любой ответ на такой вопрос – заведомое упрощение проблемы.
===================
Естественно.Я какой-никакой а вроде ученый.Решение любой проблемы начинается с определенных упрошений находятся факторы значение которых решающее.Сколько прошу ув.Динамика и других узнать ИМХО летчиков на эту тему но пока ничего.
> Рискну предположить что чем больше у воюющей стороны ресурсов (техники людей) тем меньше боевых вылетов. К концу войны многих наших асов стали отзывать для учебы в академиях на работу в инспекциях и пр. У американцев вообще был лимит на кол-во боевых вылетов - отлетал и домой. Летать над смертью как можно больше никому не хотелось. Поэтому большое кол-во вылетов у немцев – мера вынужденная. Тем более когда несмотря на рост числа б/в и засчитанных побед победа в войне все больше удалялась.
В общем похоже однако летали "над смертью" молодые и гибли хотя один ас мог решить проблему которую решали иногда полком при 50отерь.Вот пример в байках он только потому что не успел спросить где и когда это было:
http://www.airforce.ru/staff/tales/index.htm
А человеку этому я верю на 100был бы жив его спросил бы кстати у него с конца подготовлено 42 212 Б/в как и у летчиков.
> > Да тут много что можно еще сравнить. Что предпринималось во всех частях ВВС накануне серьезных боев ? МИТИНГИ. Вместо того чтобы немедленно приступить к подготовке к предстоящим боевым вылетам у нас проводились политзанятия. А Хартманн к этому времени уже делал первый за день б/в. Правда кого он при этом сбивал если все сидели на политзанятиях я не знаю -)
Так что во всем комиссары виноваты хотя ИМХО без них не обошлось.
> Правда значительно реже чем немцы – факт.
Консенсенсус.
Павел.

От	Новичок
К	Val (10.04.2002 09:14:00)
Дата	10.04.2002 14:02:00

Где правда???

От	Rammstein
К	Новичок (09.04.2002 18:49:00)
Дата	10.04.2002 09:25:00

У каждой из воюющих сторон она своя.

>Слежу за Форумом давно а вот написать решился впервые.
В книге «Чертова дюжина асов Люфтваффе» сост. В.А. Обухович С.П. Кульбака Минск 2000 г. где на стр. 165 прочитал следующее:

Насколько я понимаю речь идет о каком-то пересказе или компиляции популярных на Западе изданий (Толивер/Констейбль ? Симс ?). В любом случае к книге у которой не автор/авторы а составители я бы не очень доверял.

>«По воспоминаниям советских летчиков практически все воздушные бои с начала войны и примерно до середины 1944 года проходили при численном превосходстве немецкой авиации.

Доля истины здесь конечно есть. Но только доля. Про «практически все в/б» я умолчу - сомневаюсь что составители занимались какой-то статистикой. Но случаи когда наши истребители были вынуждены вступать в бой с численно превосхолящим противником были не редки всю войну. Причина в более высокой организации Люфтваффе. Немцы более грамотно использовали свою авиацию. Приведу конкретный пример.
Какой-нибудь ИАП получает задачу на прикрытие наземных войск над линией фронта. А вместе с задачей ему навязывается и весьма порочная практика. Которая предполагает нахождение над линией фронта не более звена наших самолетов (а где их взять больше когда командир полка должен обеспечить непрерывное нахождение своих истребителей над прикрываемыми войсками в течение длительного времени ?) Т.е. проблема номер один уже нехватка сил для решения задачи. И это несмотря на общее численное превосходство. Исходя из этой же необходимости растянуть имеющиеся силы на все время решения задачи пилоты вынуждены увеличить время пребывания над линией фронта. Достигается это «мудрым» решением летать на скорости обеспечивающей минимальный расход горючего. Таким образом наших летчиков лишают уже не только преимущества в численности но и в скорости. Но и этого мало ! Наблюдатели с земли видите ли не видят выполняют летчики поставленную задачу или нет. Отсюда приказ – опустится пониже. (как правило в нашей мемуарной литературе по этому поводу пишут о необходимости приободрить пехоту продемонстрировав свое присутствие). Так наши истребители лишаются и возможного преимущества в высоте.
Это конечно отдельный пример несколько упрощенный. Но увы все это было вполне типично для ВВС по крайней мере до конца 1943.

>А когда немецкие пилоты оказывались в меньшинстве то всегда уклонялись от ведения активных боевых действий. Интересно что то же самое но с точностью до наоборот говорят и немецкие летчики.»

Здесь я согласен с Форжером. Силы противника всегда преувеличиваются причем всегда и всеми. Опять-таки что есть меньшинство ? Предположим три девятки бомберов прикрытые восьмеркой истребителей подверглись атаке восьмерки же истребителей противника. При грамотной тактике нападающей стороны ее сил для решения задачи вполне достаточно. Но чисто арифметически нападающие в меньшинстве.
А вообще авторам-составителям этой книги не помешало бы как-нибудь самим прокомментировать то что они пишут.

R.

От	Val
К	Rammstein (10.04.2002 09:25:00)
Дата	10.04.2002 09:40:00

У каждой ...

К сказанному выше я добавил бы ещё и такой фактор как примущество немцев в средствах связи. Причём ИМХО оно наблюдалось на протяжении всей войны. Сначала на наших истребителях как правило не было радиостанций (или были только приёмники) в то время как у немцев они были. Затем. когда у нас они появились немцы стали оснащать свои машины дополнительными радиотехническими средствами например "бипперами" автоматически передающими сигнал тревоги на специальной волне. Это позволяло внезапно встетившему противника быстро вызвать пополнение. Кстати иногда этим и объяснялось уклонение немцев от боя при первом столкновении. Увидев что у них нет численного преимущества группа немеких истребителей могла применить манёвр ухода ожидая подкрепления чтобы затем получив преимущество пойти в атаку.

От	Rammstein
К	Val (10.04.2002 09:40:00)
Дата	10.04.2002 10:11:00

Согласен

Пусто

От	Pavel
К	Новичок (09.04.2002 18:49:00)
Дата	10.04.2002 11:00:00

Где правда???

> «По воспоминаниям советских летчиков практически все воздушные бои с начала войны и примерно до середины 1944 года проходили при численном превосходстве немецкой авиации. А когда немецкие пилоты оказывались в меньшинстве то всегда уклонялись от ведения активных боевых действий. Интересно что то же самое но с точностью до наоборот говорят и немецкие летчики.»
Покрышкин всегда подчеркивал необходимость летать большими группами и добивался этого что немало способствовало успехам его летчиков.А кто не хотел перечить начальству там было так как пишет ниже ув.Рамштейн.
> Эксперты если можно помогите пожалуйста ответом на вопрос что есть правда? Давно интересуюсь этим вопросом хотя ответ вроде бы очевиден. А что говорят ветераны-летчики наши деды и прадеды только не на митингах а за домашним застольным столом? Кого как а меня правда не обидит!
Сходите сюда на сайт Драбкина
http://www.iremember.ru

http://www.iremember.ru Я помню

От	Rammstein
К	Pavel (10.04.2002 11:00:00)
Дата	10.04.2002 16:13:00

Где правда???

>Покрышкин всегда подчеркивал необходимость летать большими группами и добивался этого что немало способствовало успехам его летчиков.А кто не хотел перечить начальству там было так как пишет ниже ув.Рамштейн.

Тут есть один нюанс. Представьте себе что численность аваиции с обеих сторон примерно равна. Во-время Кубанской и Курской битвы так и было. С нашей стороны было численное преимущество но не подавляющее. Задачи Вам никто не отменял – прикрыть позиции своих войск от ударов с воздуха. Вы предлагаете осуществлять патрулирование не звеном а скажем восьмеркой или даже целой эскадрильей. Каков результат ? Утомляемость пилотов растет горючка расходуется а проблемы все-равно остаются. Почему ? А потому что противник Вас тоже видит и свои бомбардировщики высылает либо под еще большим истребительным прикрытием (в т.ч. используя группы расчистки воздушного про-ва) либо выжидает когда вы улетите сменяться. Смена ведь не всегда успевает в точно назначенное время.
Тут есть другой способ решения проблемы и попытки его реализовать были. Он заключается в оборудовании вблизи линии фронта большого кол-ва аэродромов подскока. Дежурные группы истребителей на этих аэродромах не утюжат воздух над своими окопами. Они ждут сигнала от постов ВНОС (вернее от вышестоящих штабов куда эти посты направляют сообщения о воздушной активности противника). И затем эти группы могут быть задействованы как для усиления тех кто уже вступил с противником в бой так и для самостоятельной атаки. Под Кубанью это осуществить не удалось из-за отсутствия таких аэродромов. Да и те что были забили самолетами до отказа. Немцы отступая уничтожали пригодные площадки. А что не успели уничтожить они добила весенняя распутица. Поэтому наши самолеты базировались дальше от лини фронта чем немцы. Последние из Керчи до Малой Земли добирались за считанные минуты.
Под Курском передовые аэродромы (даже не аэродромы а площадки) оборудованы были. Но из-за поганой связи и плохо налаженного взаимодействия не сыграли ожидаемой роли.

С уважением R.

От	Pavel
К	Rammstein (10.04.2002 16:13:00)
Дата	10.04.2002 16:21:00

Где правда???

>
>> Тут есть один нюанс. Представьте себе что численность аваиции с обеих сторон примерно равна. Во-время Кубанской и Курской битвы так и было. С нашей стороны было численное преимущество но не подавляющее. Задачи Вам никто не отменял – прикрыть позиции своих войск от ударов с воздуха. Вы предлагаете осуществлять патрулирование не звеном а скажем восьмеркой или даже целой эскадрильей. Каков результат ? Утомляемость пилотов растет горючка расходуется а проблемы все-равно остаются.
========================
так это не я предложил а Покрышкин лень цитату искать на MILITERE но именно о тех же факторах что и Вы он упоминает однако считает что плюсы перевешивают минусы и летчики с радостью согласились летать больше но большими группами.Потери-то таки меньше.Результаты пилотов Покрышкина известны.

> Под Курском передовые аэродромы (даже не аэродромы а площадки) оборудованы были. Но из-за поганой связи и плохо налаженного взаимодействия не сыграли ожидаемой роли.
Ну это наши известные болячки: связь и взаимодействие:-(((
> С уважением R.
Взаимно

От	Antipode
К	Pavel (10.04.2002 16:21:00)
Дата	10.04.2002 16:58:00

Где правда???

> >
> >> Тут есть один нюанс. Представьте себе что численность аваиции с обеих сторон примерно равна. Во-время Кубанской и Курской битвы так и было. С нашей стороны было численное преимущество но не подавляющее. Задачи Вам никто не отменял - прикрыть позиции своих войск от ударов с воздуха. Вы предлагаете осуществлять патрулирование не звеном а скажем восьмеркой или даже целой эскадрильей. Каков результат ? Утомляемость пилотов растет горючка расходуется а проблемы все-равно остаются.
> ========================
> так это не я предложил а Покрышкин лень цитату искать на MILITERE но именно о тех же факторах что и Вы он упоминает однако считает что плюсы перевешивают минусы и летчики с радостью согласились летать больше но большими группами.Потери-то таки меньше.Результаты пилотов Покрышкина известны.

Вот только "с радостью согласились" чуть ли не в 1944. А до этого всё больше малыми летали.... По приведённым Вами причинам (попытка создать видимость присутствия всегда и везде)

От	Pavel
К	Antipode (10.04.2002 16:58:00)
Дата	10.04.2002 17:10:00

Где правда???

> Вот только "с радостью согласились" чуть ли не в 1944.
=====================
Может Вы не так поняли.Рядовые пилоты готовы были летать большими группами хотя число вылетов при это возрастало(почти так дословно у Покрышкина).В 44 согласилось уже начальство.
===================
А до этого всё больше малыми летали.... По приведённым Вами причинам (попытка создать видимость присутствия всегда и везде)
===================
Однако ветераны наземных войск этого присутствия всегда и везде как-то не отмечают вплоть до конца войны.

От	Claus
К	Pavel (10.04.2002 11:00:00)
Дата	10.04.2002 20:54:00

Дело в том, что Покрышкин сам далеко не всегда так поступал...

> Покрышкин всегда подчеркивал необходимость летать большими группами и добивался этого что немало способствовало успехам его летчиков.А кто не хотел перечить начальству там было так как пишет ниже ув.Рамштейн.

>> Проблемма в том что теория иногда расходится с практикой и Покрышкин несмотря на то что он прекрасно понимал что большие группы - это хорошо сам зачастую был вынужден использовать малые и без всяких происков начальства. В его мемуарах встречаются эпизоды патрулирования парами причем дело происходит в начале 1945. Один раз даже упоминается что такая пара состояла из новичков (это уже был недосмотр командира полка правда судя по всему новички были неплохо подготовлены поскольку они не только живы остались но и кого то сбили). А причина судя по всему была в том что из за быстрых темпов нашего наступления тылы отстали и наша авиация ни аэродромов ни снабжения нормального не имела.

А что касается того кто имел над полем боя больше самолетов то у меня такое подозрение что прежде всего это зависило от того кто атаковал. Попросту говоря если немцы планируют налет то они заранее концентрируют самолеты и в результате чаше всего против нескольких эскадрилий немецких бомбардировшиков прикрытых несколькими эскадрилями истребителей чаще всего оказывается малочисленый патруль (даже если патруль будет состоять из 8 самолетов то он все равно будет в меньшинстве). И соответственно наоборот если атакуют наши то против десятков а то и сотен и даже тысяч самолетов оказывается небольшая группа немцев.

> Сходите сюда на сайт Драбкина
> http://www.iremember.ru

От	Valery
К	Claus (10.04.2002 20:54:00)
Дата	11.04.2002 07:36:00

Дело в ...

> И соответственно наоборот если атакуют наши то против десятков а то и сотен и даже тысяч самолетов оказывается небольшая группа немцев.

Насчёт тысяч это Вы загнули!

От	Antipode
К	Новичок (09.04.2002 18:49:00)
Дата	10.04.2002 13:34:00

Где правда???

> Слежу за Форумом давно а вот написать решился впервые.

Ну и зря не решались!

Ято же до Вашего вопроса в дополнение к сказанному другими: если посмотреть более/менее правдивые отчёты то можно наити примеры всех сортов в том числе и немцы вступают в бой против численно превосходящих наших истребителей. На Западе же это вообще было нормой (мало их там было).
Фишка такая: у люфтов было право самим решать вступают они в бой или нет. Т.е. если атака почему то незадалась они просто стремились прикратить бой и уйти.
У наших такого права не было