От Fishbed
К deruluft
Дата 11.09.2008 14:16:29
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ленд-лиз это...

>Я считаю, что нужно действительно пересмотреть роль ленд-лиза.
>Во-первых, ленд-лиз был только одной из форм сотрудничества между СССР и (Англия+США). И его, надо на мой взгляд, рассматривать в комплексе с другими вопросами

Совершенно с Вами согласен!

>Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.

Гм-гм... Как-то уж примитивно "закабаление...". Рузвельт этого и не скрывал (в Конгрессе), что ленд-лиз - это инструмент усиления американского влияния в мире. У каждой страны - свои интересы. Чему здесь удивляться?

>В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.

Однако, не так все однозначно... Золото, которое переместилось из Франции и Англии и т.д. в США - это тезаврированное сокровище, но не капитал. В середине 20 века золото перестало играть свою роль, как капитал. Американская экономика развивалась во время 2МВ в подавляющем своем большинстве за счет внутренних финансовых и иных ресурсов. Военные займы среди населения - тому пример. Но это был капитал, направленный в инвестиции. ИМХО США использовали 2МВ как благоприятную и безотказно работающую причину для промышленного и научного бума, ес-но, в интересах самой Америки.

>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.

Но не стоит забывать и того, что ленд-лиз - это улица с двухстронним движением.
Безусловно, американский ВПК вырос. Но и советский послевоенный ВПК рос во многом за счет и на примере амеровских технологий: первые английские реактивные двигатели, купленные в рамках обстановки ленд-лиза, прицелы Норден, стоявшие аж на Ту-16 и т.д и т.п. Ну а революция в советском авиапроме В-29-Ту-4 - это вообще отдельная "песня".

>Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.

Было бы странно, если бы США и Англия имели бы целью содействие СССР в создании "союза советских европейских республик"

>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.

Было бы странно, если бы США не воспользовались такой возможностью в своих собственных интересах. Известно, чья рубашка ближе к телу... Если нам сейчас предложили принять в Венесуэле Ту-160 (коли мы так тупо ушли с Кубы), то почему не показать наш флаг на амеровском "заднем дворе" как ответ на натовские корабли в 200 км от резиденции российского президента в Сочи? Политика - это искуство возможного! Но отнюдь не желаемого ("хотеть не вредно").

>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".

На бумаге "пересмотреть" не сложно. Но Вы действительно считаете, что наша Победа была бы возможна без ленд-лиза?

>Кстати очень актуально впомнить про предложения союзников помочь нам, введя войска на Кавказ.

В этом контексте актуально вспомнить и то, что Сталин в октябре 1941 года зондировал возможность размещения под Мурманском английских регулярных пехотных, танковых и авиационных частей...

По моему глубокому ИМХО историю следует оценивать не по намерениям, предложениям, зондажам и т.д. ("за спрос денег не берут"), а по свершившимся ФАКТАМ!

С уважением,
От Киселёв олег
К Fishbed (11.09.2008 14:16:29)
Дата 11.09.2008 17:22:51

Re: Ленд-лиз это...

>
>На бумаге "пересмотреть" не сложно. Но Вы действительно считаете, что наша Победа была бы возможна без ленд-лиза?

А Вы считаете невозможна?

Я как-то был в РАН на выступлении одного амеровского историка (увы, забыл фамилию), считающегося специалистом по ленд-лизу (собственно это и была тема выступления). Так вот ему напрямую задавали вопрос: Как Вы полагаете, без ленд-лиза СССР выйграл бы войну? Амер помялся но в итоге сказал что да (конечно было бы гораздо труднее и т.д. и т.п.).

От Fishbed
К Киселёв олег (11.09.2008 17:22:51)
Дата 11.09.2008 17:37:20

Re: Ленд-лиз это...

>Я как-то был в РАН на выступлении одного амеровского историка (увы, забыл фамилию), считающегося специалистом по ленд-лизу (собственно это и была тема выступления). Так вот ему напрямую задавали вопрос: Как Вы полагаете, без ленд-лиза СССР выйграл бы войну? Амер помялся но в итоге сказал что да (конечно было бы гораздо труднее и т.д. и т.п.).

А кроме того, что амер спец по Л-Л-у, он еще спец по истории ВОВ (именно ВОВ, а не 2МВ), чтобы оценить события ноября 1941 года?

Мои родители жили в подмосковной Лобне. Рядом с их домом стоит памятник 85-мм зенитка, батарея которых в ноябре 1941 года не пустила танки ЕМНИП 14 тд вермахта на ж.д. узловую станцию Лобня. Танки не пустили, но немецкие разведдозоры дошли до Дмитровского шоссе в месте, где до нынешней МКАД 9 км...
Когда я проезжаю мимо этой пушки, я всегда вспоминаю, что до Москвы от нее - 10 км...
От Киселёв олег
К Fishbed (11.09.2008 17:37:20)
Дата 11.09.2008 17:41:10

Re: Ленд-лиз это...


>А кроме того, что амер спец по Л-Л-у, он еще спец по истории ВОВ (именно ВОВ, а не 2МВ), чтобы оценить события ноября 1941 года?

На этот счет не в курсе.

>Мои родители жили в подмосковной Лобне. Рядом с их домом стоит памятник 85-мм зенитка, батарея которых в ноябре 1941 года не пустила танки ЕМНИП 14 тд вермахта на ж.д. узловую станцию Лобня. Танки не пустили, но немецкие разведдозоры дошли до Дмитровского шоссе в месте, где до нынешней МКАД 9 км...
>Когда я проезжаю мимо этой пушки, я всегда вспоминаю, что до Москвы от нее - 10 км...

Откровенно говоря не совсем понял Вашу аналогию.
От deruluft
К Fishbed (11.09.2008 14:16:29)
Дата 11.09.2008 15:28:19

Re: Ленд-лиз это...


>Гм-гм... Как-то уж примитивно "закабаление...". Рузвельт этого и не скрывал (в Конгрессе), что ленд-лиз - это инструмент усиления американского влияния в мире. У каждой страны - свои интересы. Чему здесь удивляться?
Ок, я согласен вместо термина "закабаление" использовать термин "усиление влияния". Смысл только не меняется.


>Однако, не так все однозначно... Золото, которое переместилось из Франции и Англии и т.д. в США - это тезаврированное сокровище, но не капитал. В середине 20 века золото перестало играть свою роль, как капитал. Американская экономика развивалась во время 2МВ в подавляющем своем большинстве за счет внутренних финансовых и иных ресурсов. Военные займы среди населения - тому пример. Но это был капитал, направленный в инвестиции. ИМХО США использовали 2МВ как благоприятную и безотказно работающую причину для промышленного и научного бума, ес-но, в интересах самой Америки.

Если я не ошибаюсь, до 44 года, все мировые рассчеты осуществлялись на основе т.н. золотого стандарта, то есть все валюты были привязаны к доллару. Одним из итогов войны было изменение системы международных рассчетов (Бреттон-Вудская конференция). Я не специалист по международным финансам, но предположу, что перемещение золотого запаса стран получавших помощь по ленд-лизу, укрепило доллар, и как следствие позволило тотально использовать доллар в международных рассчетах.


>Но не стоит забывать и того, что ленд-лиз - это улица с двухстронним движением.
>Безусловно, американский ВПК вырос. Но и советский послевоенный ВПК рос во многом за счет и на примере амеровских технологий: первые английские реактивные двигатели, купленные в рамках обстановки ленд-лиза, прицелы Норден, стоявшие аж на Ту-16 и т.д и т.п. Ну а революция в советском авиапроме В-29-Ту-4 - это вообще отдельная "песня".
Я не уверен, что реактивные двигатели и Б-29 были получены по ленд-лизу. Скорее вопреки ему.

>Было бы странно, если бы США и Англия имели бы целью содействие СССР в создании "союза советских европейских республик"
Ув. Fishbed, мне кажется Вы делаете две ошибки:
1. Слишком усиливаете ("гиперболизируете?") мой тезис. Он был не про это.
2. Верите в существовании планов ССЕР. Я не знаю что было в голове у советского руководства в 44-45 году, но до ВОВ у сов. руководства (вернее у "сталинской" группы) не было планов по интеграции малых стран европы и азии в СССР или ССССР (супер-СССР)


>>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.
>
>Было бы странно, если бы США не воспользовались такой возможностью в своих собственных интересах. Известно, чья рубашка ближе к телу...
То есть Вы согласны с моим тезисом?

>>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
>
>На бумаге "пересмотреть" не сложно. Но Вы действительно считаете, что наша Победа была бы возможна без ленд-лиза?
А мне кажется сложно и на бумаге пересмотреть.
Мне пока не попадались исследования типа "Роль ленд-лиза в крушении Британской империи" или "война как отличный повод для кредитования союзниках на выгодных для себя условиях".

Я не специалист по ленд-лизу, особенно по сплавам-топливу-оборудованию и так далее. Но я предположу, что нехватка каких-либо ресурсом может быть компенсирована их более рачительным использованием.
Может быть отсутствие ленд-лиза способствовало бы более тщательно йподготовке каких-либо операций, что привело бы к меньшим потерям? Не знаю. Тут мы переходим к сл. вопросу - "what if"

>В этом контексте актуально вспомнить и то, что Сталин в октябре 1941 года зондировал возможность размещения под Мурманском английских регулярных пехотных, танковых и авиационных частей...
да, у него была своя задача, а у союзников своя. А как Вы думаете, если бы в Мурманске была нефть согласились бы англичане на предложение Сталина?
А если бы на Кавказе не было бы нефти? Согласился ли бы сталин на предложения союзников?

>По моему глубокому ИМХО историю следует оценивать не по намерениям, предложениям, зондажам и т.д. ("за спрос денег не берут"), а по свершившимся ФАКТАМ!
Не согласен.
Из того, что бомбардировка Баку не состоялась в 40 году, не следует, что эту историю надо исключить из попыток понять обстановку в мире того времени. Наоборот, эти планы лучше помогают понять намерениянаших "партнеров".

Ув. Fishbed, давайте я переформулирую свои тезисы:

1. Ленд-лиз только один из аспектов "партнерства" великих держав
2. Каждый их партнеров преследовал свои цели. И они у всех были разные.
3. Благодаря экспорту по программе ленд-лиз США создали много рабочих мест и преобразили свою экономику.
4. Благодаря "экономической помощи" преобразилась политическая карта мира. Старые империи еще лет 15 колбасило, пока они не превратились в тихие европейские государства.
5. Благодаря "экономической помощи" полностью изменилась мировая валютная система, значение этих изменений мы скоро ощутим на себе.
От petrovich
К deruluft (11.09.2008 15:28:19)
Дата 12.09.2008 10:47:11

Re: Ленд-лиз это...

>Я не специалист по ленд-лизу, особенно по сплавам-топливу-оборудованию и так далее. Но я предположу, что нехватка каких-либо ресурсом может быть компенсирована их более рачительным использованием.
>Может быть отсутствие ленд-лиза способствовало бы более тщательно йподготовке каких-либо операций, что привело бы к меньшим потерям? Не знаю. Тут мы переходим к сл. вопросу - "what if"

what if - как проводить операции 43-44 годов имея на 30-40% меньше боеприпасов, на 20-25% меньше продовольствия для армии(при плохом урожае в стране и голоде), на 25-30 % меньше обмундирования и обуви, на 30-50% меньше грузовиков, и без высокооктанового авиабензина?

С уважением,
petrovich
От petrovich
К petrovich (12.09.2008 10:47:11)
Дата 12.09.2008 10:51:01

Re: Ленд-лиз это...

>what if - как проводить операции 43-44 годов имея на 30-40% меньше боеприпасов, на 20-25% меньше продовольствия для армии(при плохом урожае в стране и голоде), на 25-30 % меньше обмундирования и обуви, на 30-50% меньше грузовиков, и без высокооктанового авиабензина?

И еще при на 50% меньшем количестве средств связи?


С уважением,
petrovich
От Fishbed
К deruluft (11.09.2008 15:28:19)
Дата 11.09.2008 15:43:39

Re: Ленд-лиз это...

>Ув. Fishbed, давайте я переформулирую свои тезисы:

>1. Ленд-лиз только один из аспектов "партнерства" великих держав

Совершенно верно!

>2. Каждый их партнеров преследовал свои цели. И они у всех были разные.

Безусловно. Но это относится в любому периоду истории человечества, а не только к периоду 2МВ

>3. Благодаря экспорту по программе ленд-лиз США создали много рабочих мест и преобразили свою экономику.

"Много рабочих мест" - да
"Преобразили свою экономику" - ИМХО преувеличение

>4. Благодаря "экономической помощи" преобразилась политическая карта мира. Старые империи еще лет 15 колбасило, пока они не превратились в тихие европейские государства.

Нарушена причино-следственная связь: "Экономическая помощь" (план Маршалла) - это следствие со-победы США в 2МВ. Если бы США не участвовали в 2МВ, то не было бы плана Маршалла и т.д.

>5. Благодаря "экономической помощи" полностью изменилась мировая валютная система, значение этих изменений мы скоро ощутим на себе.

Что значит "полностью"? ИМХО в результате 2 МВ US доллар начал вытеснять из системы международных расчетов британский фунт и французский франк, в то время как немецкая марка вообще на время сошла "со сцены".

> "Значение этих изменений мы скоро ощутим на себе".

Я, конечно, не спец по МВКО, но ИМХО ныне идет обратный Бреттон-Вуду (умершему ЕМНИП более 30 лет назад) процесс: укреплясь, евро вытесняет US доллар.
Т.е. мы ныне являемся свидетелями обратного процесса. Рискну предположить, что мы еще станем свидетелями появления китайского юаня в качестве международной валюты...
От deruluft
К deruluft (11.09.2008 15:28:19)
Дата 11.09.2008 15:31:42

поправка


>Если я не ошибаюсь, до 44 года, все мировые рассчеты осуществлялись на основе т.н. золотого стандарта, то есть все валюты были привязаны к доллару.

конечно к золоту
От sk16rus
К Fishbed (11.09.2008 14:16:29)
Дата 11.09.2008 14:39:07

Re: Ленд-лиз это...

>По моему глубокому ИМХО историю следует оценивать не по намерениям, предложениям, зондажам и т.д. ("за спрос денег не берут"), а по свершившимся ФАКТАМ!

"История не знает сослагательного наклонения" (с) Галина Сергеевна, сериал "Папины дочки"

С уважением, Сергей
От Fishbed
К sk16rus (11.09.2008 14:39:07)
Дата 11.09.2008 14:52:01

Re: Ленд-лиз это...

>"История не знает сослагательного наклонения" (с) Галина Сергеевна, сериал "Папины дочки"

Если мне не изменяют остатки моей памяти, эту фразу ранее приписывали Наполеону:):):)