От Rocket man
К All
Дата 11.09.2008 09:13:44
Рубрики 1936-1945 гг.;

Переоценка роли ленд-лиза в новом учебнике истории

Это кусок из текста концепции курса истории России 1900-1945 гг. - нового учебника истории для средней школы
По-моему, роль ленд-лиза здесь намеренно нивелируется:
"Освещая проблемы ленд-лиза, следует отметить, что он действительно сыграл крайне важную роль для нашей страны в конце 1941 – начале 1942 гг., когда враг стоял у ворот Москвы, а перестройка экономики на военный лад, а также эвакуация промышленного потенциала из прифронтовых районов не были завершены. Однако здесь же целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР. Кроме того, нельзя не упомянуть, каким образом произошло прекращение поставок по ленд-лизу в мае 1945 г. и как американцы на этом этапе пытались превратить ленд-лиз в инструмент политического давления на СССР в польском вопросе. Это в значительной степени девальвирует саму идею такой помощи".

Коньюнктура текущего "политического момента", по моему, налицо. В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.
От В.Горбач
К Rocket man (11.09.2008 09:13:44)
Дата 11.09.2008 15:36:23

Странно что все время все "переоценивают"

Мне кажется роль ленд-лиза трудно оценить только в количественных характеристиках. Как говорится "дорого яичко ко Христову дню", т.е. для каждого периода надо оценивать по своему. Наверное "харрикейны" и "киттихауки" конца 41 начала 42 годов имели один вес, когда самолетов (и хороших и плохих) вообще не хватало, а "кобры" в 44-45 уже другой. Про бомбардировщики класса B-25 и А-20, в условиях, когда корпуса АДД вооружались Ли-2, а "пешки" несли небольшую нагрузку тоже разговор особый.
От SK
К В.Горбач (11.09.2008 15:36:23)
Дата 11.09.2008 16:25:52

Re: Странно что...

Приветствую!
В этом нет ничего странного. Преподавание истории - это очень удобный и мощный инструмент внутренней политики. Не случайно многие "отделившиеся" от СССР государства тут же бросались учебники переписывать.
Меня всегда удивляло, почему этот предмет вообще преподается так, что не всякий выпускник истфака сможет сказать что творилось в России, когда греки брали Трою или мушкетеры "бодались" с Ришелье. Равно как что было в Америке или Индии, когда Петр-1 бил шведа под Полтавой.
Большинство исторических событий можно осмыслить только в совокупности и тогда "переоценка" станет просто невозможной. Кому это не нужно догадайтесь с трех раз.
СК
От Fishbed
К SK (11.09.2008 16:25:52)
Дата 11.09.2008 16:33:44

Re: Странно что...

> Большинство исторических событий можно осмыслить только в совокупности и тогда "переоценка" станет просто невозможной.

Боюсь, что "переоценка" всегда была, есть и будет в зависимости от политической конъюнктуры. Недаром Наполеон любил говорить, что "истрию пишут победители"...
Ныне, например, "оранжевые" на Украине переписывают историю. Да так, что в конкурсах детского рисунка на тему ВОВ (или 2 МВ -?) на рейхстагом развивается украинский желто-голубой флаг...

Что же касается "осмысления в совокупности", то, конечно, - да. Но см. выше. Победители осмысливают совокупность так, как им выгодно.
От SK
К Fishbed (11.09.2008 16:33:44)
Дата 11.09.2008 16:40:32

Re: Странно что...

> над рейхстагом развивается украинский желто-голубой флаг...
 Тут сам бог велел: Кантария - грузин, а Егоров, похоже, украинец :-)))
СК
От Fishbed
К Rocket man (11.09.2008 09:13:44)
Дата 11.09.2008 12:19:47

Re: Переоценка роли...

>"Освещая проблемы ленд-лиза, следует отметить, что он действительно сыграл крайне важную роль для нашей страны в конце 1941 – начале 1942 гг., когда враг стоял у ворот Москвы, а перестройка экономики на военный лад, а также эвакуация промышленного потенциала из прифронтовых районов не были завершены. Однако здесь же целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.

Гм-гм... Ну хотя бы пяток цифр для пущей убедительности...

> "Кроме того, нельзя не упомянуть, каким образом произошло прекращение поставок по ленд-лизу в мае 1945 г..."

А вот это уже прямое передергивание. Согласно амеровскому закону о ленд-лизе помощь оказывалась "воюющим государствам". Как известно 8-9 мая 1945 г. Германия капитулировала. Т.е. после 9.05.1945 СССР уже НЕ воевал с Германией, а с Японией СССР еще НЕ воевал...

>Коньюнктура текущего "политического момента", по моему, налицо. В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.

Похоже... Впрочем это и не удивительно. В Англии и США большинство населения уверено, что именно союзники разбили Германию, а СССР чуть-чуть им помог. Но не помог спасти рядового Райана:) У каждой страны своя история.

С уважением,
От kalender
К Rocket man (11.09.2008 09:13:44)
Дата 11.09.2008 10:57:25

А мне кажется, что совсем неправильная оценка

>По-моему, роль ленд-лиза здесь намеренно нивелируется:
>"Освещая проблемы ленд-лиза, следует отметить, что он действительно сыграл крайне важную роль для нашей страны в конце 1941 – начале 1942 гг., когда враг стоял у ворот Москвы, а перестройка экономики на военный лад, а также эвакуация промышленного потенциала из прифронтовых районов не были завершены.

О чем пишут авторы? Какой 41-42-й год, когда основные поставки пришлись на вторую половину 43-го-44-й год? То же самое с еше более важными стратегическими материалами, как металы и бензин?.
Вот об этом можно говорить: пришло не тогда, когда было позарез надо, да и не совсем то(те же Xаррикейны)
От deruluft
К Rocket man (11.09.2008 09:13:44)
Дата 11.09.2008 09:40:04

Ленд-лиз это только часть сотрудничества между союзниками

>Коньюнктура текущего "политического момента", по моему, налицо. В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.

Я считаю, что нужно действительно пересмотреть роль ленд-лиза.
Во-первых, ленд-лиз был только одной из форм сотрудничества между СССР и (Англия+США). И его, надо на мой взгляд, рассматривать в комплексе с другими вопросами - попытками создать базы на Кавказе и Дальнем Востоке, захватом Ирана, обменом информацией и опытом, совместным планированием.
Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.
В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.

Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.
Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.
Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.

Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
Кстати очень актуально впомнить про предложения союзников помочь нам, введя войска на Кавказ.
От ValeryR
К deruluft (11.09.2008 09:40:04)
Дата 11.09.2008 23:33:26

Re: Ленд-лиз это...

Что ни тезис - ну просто сказка...
Для начала - основные принципы расчетов по л-л:
- материалы (включая боеприпасы, военную технику, оборудование и пр.), уничтоженные во время военных действий и оказавшиеся непригодными для дальнейшего употребления, НЕ ПОДЛЕЖАТ ОПЛАТЕ!
- материалы, оставшиеся после окончания войны и пригодные для гражданских потребностей,оплачиваются полностью или частично В ПОРЯДКЕ ДОЛГОСРОЧНОГО КРЕДИТА!
Т.е. платите только за то, что желаете сами оставить у себя ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ!

Теперь по тексту.

>Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.

Т.е. если Вы с балкона своей квартиры увидели, что соседа избивает бандит, и бросили ему дрын для защиты, то отбившись, сосед должен Вам как минимум нахамить, чтобы вы его "не закабалили"?

>В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.
Оригинальный рецепт развития экономики - отдавать изрядную часть продукции другим странам даром...

>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.
С точностью до наоборот: не СССР оплатил, а американцы развитие советского ВПК долларами, готовыми изделиями и технологиями.

>Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.
Так на кой тогда суетиться, отвлекать торговый тоннаж, посылать за собственный счет танки, самолеты и пр. и пр.? Не сильнее ли "истощится СССР" без американских и английских поставок?

>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.
Часом, не вспомните, СССР сильно "укрепил свою экономику и финансовую систему", посылая в 70-х - 80-х забесплатно оружие в Анголу, Эфиопию и др. "друзьям"?

>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
Пересмотрели бы лучше свою привычку делать глобальные выводы, абсолютно не разбираясь в предмете.
От deruluft
К ValeryR (11.09.2008 23:33:26)
Дата 12.09.2008 00:39:08

Re: Ленд-лиз это...

>Что ни тезис - ну просто сказка...
>Для начала - основные принципы расчетов по л-л:
>- материалы (включая боеприпасы, военную технику, оборудование и пр.), уничтоженные во время военных действий и оказавшиеся непригодными для дальнейшего употребления, НЕ ПОДЛЕЖАТ ОПЛАТЕ!
>- материалы, оставшиеся после окончания войны и пригодные для гражданских потребностей,оплачиваются полностью или частично В ПОРЯДКЕ ДОЛГОСРОЧНОГО КРЕДИТА!
>Т.е. платите только за то, что желаете сами оставить у себя ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ!
Прошу прощенья, это откуда следует? Lend Lease Act от 11 марта 1941 года порядок рассчетов не регулирует. Но зато он разрешает президенту:
"To sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government any defense article, but no defense article not manufactured or procured under paragraph"


>>Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.
>
>Т.е. если Вы с балкона своей квартиры увидели, что соседа избивает бандит, и бросили ему дрын для защиты, то отбившись, сосед должен Вам как минимум нахамить, чтобы вы его "не закабалили"?

Я не понял, как из моего тезиса Вы сделали вывод про бандита.
Закон о ленд-лизе применяется не к каждому соседу или бандиту. Закон позволяет президенту США (то есть Вам, стоящему на балконе), бросить дрын только в том случае, если бандит угрожает Вам, стоящему на балконе. А не угрожает - так и бросать не надо.
Кроме того, после оказания помощи (бросания дрына), сосед вам будет за дрын должен.

>>В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.
>Оригинальный рецепт развития экономики - отдавать изрядную часть продукции другим странам даром...
Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.

>>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.
>С точностью до наоборот: не СССР оплатил, а американцы развитие советского ВПК долларами, готовыми изделиями и технологиями.
см. ниже


>>Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.
>Так на кой тогда суетиться, отвлекать торговый тоннаж, посылать за собственный счет танки, самолеты и пр. и пр.? Не сильнее ли "истощится СССР" без американских и английских поставок?
Вы про какой год говорите? 41? 42? 43? 44? 45?

>>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.
>Часом, не вспомните, СССР сильно "укрепил свою экономику и финансовую систему", посылая в 70-х - 80-х забесплатно оружие в Анголу, Эфиопию и др. "друзьям"?
Почему бесплатно-то? откуда это следует?


>>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
>Пересмотрели бы лучше свою привычку делать глобальные выводы, абсолютно не разбираясь в предмете.
Спасибо за совет.

а теперь пара цифр.

В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.

Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.
Франция смогла урегулировать долги только уступив свои рынки, в том числе "сдав" свой кинорынок.

Кстати, какое из слов в словосочетании lend-lease переводится как "бесплатно"?
От petrovich
К deruluft (12.09.2008 00:39:08)
Дата 12.09.2008 10:35:10

Re: Ленд-лиз это...

>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.

??? Их долги по ленд-лизу были списаны ЕМНИП еще в конце 40-х.

>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.

Если быть точным - то не "не смог", а "не захотел".

С уважением,
petrovich
От Fishbed
К deruluft (12.09.2008 00:39:08)
Дата 12.09.2008 09:25:06

Re: Ленд-лиз это...

>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.

А можно поподробнее и со ссылкой: скоко современная Россия должна за ленд-лиз?

С уважением,
От ValeryR
К Fishbed (12.09.2008 09:25:06)
Дата 12.09.2008 10:16:16

Re: Ленд-лиз это...

>>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.
>
>А можно поподробнее и со ссылкой: скоко современная Россия должна за ленд-лиз?

18 октября 1972 г. было достигнуто соглашение: СССР должен был выплатить за л-л 722 млн. долларов. Этот долг и перешел к России.
От Константин Чиркин
К ValeryR (12.09.2008 10:16:16)
Дата 12.09.2008 14:22:25

Соглашение было достигнуто

Приветствую.с некоторыми обязательствами со стороны США,что-то типа свободной торговли.Но США нарушили этот договор и СССР отказался выплачивать.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От ValeryR
К Константин Чиркин (12.09.2008 14:22:25)
Дата 12.09.2008 16:10:20

Re: Соглашение было...

>Приветствую.с некоторыми обязательствами со стороны США,что-то типа свободной торговли.Но США нарушили этот договор и СССР отказался выплачивать.
>Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором

Г-м, интересная трактовка: ежели кто не согласен с СССР, то он нарушитель конвенции... Сов. Союз на переговорах 1972 г. увязал вопрос выплаты л-л долга с предоставлением ему США режима наибольшего благоприятствования в торговле, предоставляемым в основном союзникам (он предусматривал снятие ограничений на продажу ряда оборонных технологий), а также экспортных кредитов и гарантий. Штаты не согласились с таким пакетом. Вопрос завис, и до сих пор в подвешенном состоянии. Режим наибольшего благоприятствования был получен где-то в 90-х.
От Константин Чиркин
К ValeryR (12.09.2008 16:10:20)
Дата 12.09.2008 20:03:16

Ну,Вы же навряд-ли будете

Приветствую.утверждать,что ленд-лиз не был выгоден США?
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От ValeryR
К Константин Чиркин (12.09.2008 20:03:16)
Дата 12.09.2008 20:21:09

Re: Ну,Вы же...

>Приветствую.утверждать,что ленд-лиз не был выгоден США?
>Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором

Костя, а зачем я буду это утверждать? Наверное, все-таки выгоден по ряду причин (экономика, политика), хотя и убыточен по финансам. Еще раз повторюсь - я не спец по экономике, и не берусь делать выводы.
От Fishbed
К ValeryR (12.09.2008 16:10:20)
Дата 12.09.2008 19:58:04

Re: Соглашение было...

>... Сов. Союз на переговорах 1972 г. увязал вопрос выплаты л-л долга с предоставлением ему США режима наибольшего благоприятствования в торговле, предоставляемым в основном союзникам (он предусматривал снятие ограничений на продажу ряда оборонных технологий), а также экспортных кредитов и гарантий. Штаты не согласились с таким пакетом. Вопрос завис, и до сих пор в подвешенном состоянии. Режим наибольшего благоприятствования был получен где-то в 90-х.

Режим-то получен был, но поправка Джексона-Венека, которая фактически этот режим отменяет, до сих пор не отменена. Хотя отменить эту поправку США обещали и Горбачеву, и Ельцину, и Путину (президенту)...
От Hippo
К ValeryR (12.09.2008 16:10:20)
Дата 12.09.2008 17:52:56

Re: Кем соглашение по L-L было прервано?

>>Приветствую.с некоторыми обязательствами со стороны США,что-то типа свободной торговли.Но США нарушили этот договор и СССР отказался выплачивать.
>>Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
>
>Г-м, интересная трактовка: ежели кто не согласен с СССР, то он нарушитель конвенции... Сов. Союз на переговорах 1972 г. увязал вопрос выплаты л-л долга с предоставлением ему США режима наибольшего благоприятствования в торговле, предоставляемым в основном союзникам (он предусматривал снятие ограничений на продажу ряда оборонных технологий), а также экспортных кредитов и гарантий. Штаты не согласились с таким пакетом. Вопрос завис, и до сих пор в подвешенном состоянии. Режим наибольшего благоприятствования был получен где-то в 90-х.

Не такие уж белые и пушистые США в этой истории.
Помнится мне, что США неожиданно для руководства СССР прекратили в 1945 поставки по L-L.
Но не военной техники, а того, что нужно было для восстановления страны.
И эти поставки учитывались в планах восстановления.

А избытка ресурсов для восстановления разрушенной войной страны внутри ене было.
Но беспрецендентный случай в истории западного побережья: суда с грузом для СССР были неожиданно остановлены и несколько недель не разгружались, поскольку в планах разгрузки не фигурировали.
Срыв поставок экспертами оценивался как эта одна из причин тяжелого положения с продовольствия в неурожайный 1946 год.
Ссылка на эти события- по существу нарушение обоюдных договоренностей США, явно фигурировало в переговорах о долге СССР за предыдущие поставки во время войны.
Именно по этому США не предъявляли ультиматумов по поводу долгов.

С уважением Hippo
От ValeryR
К Hippo (12.09.2008 17:52:56)
Дата 12.09.2008 20:36:01

Re: Кем соглашение...

>>>Приветствую.с некоторыми обязательствами со стороны США,что-то типа свободной торговли.Но США нарушили этот договор и СССР отказался выплачивать.
>>>Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
>>
>>Г-м, интересная трактовка: ежели кто не согласен с СССР, то он нарушитель конвенции... Сов. Союз на переговорах 1972 г. увязал вопрос выплаты л-л долга с предоставлением ему США режима наибольшего благоприятствования в торговле, предоставляемым в основном союзникам (он предусматривал снятие ограничений на продажу ряда оборонных технологий), а также экспортных кредитов и гарантий. Штаты не согласились с таким пакетом. Вопрос завис, и до сих пор в подвешенном состоянии. Режим наибольшего благоприятствования был получен где-то в 90-х.
>
>Не такие уж белые и пушистые США в этой истории.
>Помнится мне, что США неожиданно для руководства СССР прекратили в 1945 поставки по L-L.
>Но не военной техники, а того, что нужно было для восстановления страны.
>И эти поставки учитывались в планах восстановления.

>А избытка ресурсов для восстановления разрушенной войной страны внутри ене было.
>Но беспрецендентный случай в истории западного побережья: суда с грузом для СССР были неожиданно остановлены и несколько недель не разгружались, поскольку в планах разгрузки не фигурировали.
> Срыв поставок экспертами оценивался как эта одна из причин тяжелого положения с продовольствия в неурожайный 1946 год.
>Ссылка на эти события- по существу нарушение обоюдных договоренностей США, явно фигурировало в переговорах о долге СССР за предыдущие поставки во время войны.
>Именно по этому США не предъявляли ультиматумов по поводу долгов.

>С уважением Hippo

Я не знаком с ситуацией за 1945 год, и даже не берусь комментировать. Тем более определять пушистость и белизну. Могу порекомендовать интересующимся монографию росси
От ValeryR
К ValeryR (12.09.2008 20:36:01)
Дата 12.09.2008 21:09:22

Re: Кем соглашение...

>>>>Приветствую.с некоторыми обязательствами со стороны США,что-то типа свободной торговли.Но США нарушили этот договор и СССР отказался выплачивать.
>>>>Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
>>>
>>>Г-м, интересная трактовка: ежели кто не согласен с СССР, то он нарушитель конвенции... Сов. Союз на переговорах 1972 г. увязал вопрос выплаты л-л долга с предоставлением ему США режима наибольшего благоприятствования в торговле, предоставляемым в основном союзникам (он предусматривал снятие ограничений на продажу ряда оборонных технологий), а также экспортных кредитов и гарантий. Штаты не согласились с таким пакетом. Вопрос завис, и до сих пор в подвешенном состоянии. Режим наибольшего благоприятствования был получен где-то в 90-х.
>>
>>Не такие уж белые и пушистые США в этой истории.
>>Помнится мне, что США неожиданно для руководства СССР прекратили в 1945 поставки по L-L.
>>Но не военной техники, а того, что нужно было для восстановления страны.
>>И эти поставки учитывались в планах восстановления.
>
>>А избытка ресурсов для восстановления разрушенной войной страны внутри ене было.
>>Но беспрецендентный случай в истории западного побережья: суда с грузом для СССР были неожиданно остановлены и несколько недель не разгружались, поскольку в планах разгрузки не фигурировали.
>> Срыв поставок экспертами оценивался как эта одна из причин тяжелого положения с продовольствия в неурожайный 1946 год.
>>Ссылка на эти события- по существу нарушение обоюдных договоренностей США, явно фигурировало в переговорах о долге СССР за предыдущие поставки во время войны.
>>Именно по этому США не предъявляли ультиматумов по поводу долгов.
>
>>С уважением Hippo

Я более или менее разобрался с поставками самолетов по л-л по оригинальным документам, и не хотел бы комментировать остальные аспекты т.к. знаю их лишь из чужих работ. Тем более определять пушистость и белизну. Могу порекомендовать интересующимся монографию российского исследователя темы доктора ист. наук М.Н. Супруна "Ленд-лиз и северные конвои 1941-45" М. "Андреевский флаг", 1997. Она вроде бы была в сети, и у Супруна есть свой сайт http://arcticwar.pomorsu.ru
В книге рассмотрен л-л в целом, а не только Север. Возможные причины прекращения поставок (по Супруну) - политические разногласия после смерти Рузвельта, то, что СССР стал приторговывать полученными по л-л товарами с третьими странами, и выявившееся в ходе инспекций нерачительное использование л-л товаров (двигатели и оборудование заводов ржавело на складах, из полученного алюминия делали настилы на причалах и складах и пр.).
От sk16rus
К ValeryR (12.09.2008 21:09:22)
Дата 13.09.2008 06:41:02

Нисколько не удивляюсь ) (-)
От ValeryR
К deruluft (12.09.2008 00:39:08)
Дата 12.09.2008 01:58:08

Re: Ленд-лиз это...


>Прошу прощенья, это откуда следует? Lend Lease Act от 11 марта 1941 года порядок рассчетов не регулирует. Но зато он разрешает президенту:
>"To sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government any defense article, but no defense article not manufactured or procured under paragraph"

Ну, хотя бы вот из этого общеизвестного источника:
"Переписка председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 1941-45 гг." стр.31.
У. Черчилль И.В. Сталину, 6.09.41 г.
"...В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово "продать". Мы не смотрим на это дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде, то есть без без формальных денежных расчетов."

>>>Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.
>>
>>Т.е. если Вы с балкона своей квартиры увидели, что соседа избивает бандит, и бросили ему дрын для защиты, то отбившись, сосед должен Вам как минимум нахамить, чтобы вы его "не закабалили"?
>
>Я не понял, как из моего тезиса Вы сделали вывод про бандита.
>Закон о ленд-лизе применяется не к каждому соседу или бандиту. Закон позволяет президенту США (то есть Вам, стоящему на балконе), бросить дрын только в том случае, если бандит угрожает Вам, стоящему на балконе. А не угрожает - так и бросать не надо.
>Кроме того, после оказания помощи (бросания дрына), сосед вам будет за дрын должен.
Если бандит бьет Вашего соседа - то это косвенная угроза и Вам. Я привел это просто как модельную ситуацию. Рузвельт в конгрессе приводил аналог - одолжить соседу шланг для воды, пока пожар не перекинулся на Ваш дом.
И фиг с ним, если шланг испортился - зато Ваш дом уцелел.

>>>В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.
>>Оригинальный рецепт развития экономики - отдавать изрядную часть продукции другим странам даром...
>Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.
См. вышеприведенный источник.

>>>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.
>>С точностью до наоборот: не СССР оплатил, а американцы развитие советского ВПК долларами, готовыми изделиями и технологиями.
>см. ниже


>>>Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.
>>Так на кой тогда суетиться, отвлекать торговый тоннаж, посылать за собственный счет танки, самолеты и пр. и пр.? Не сильнее ли "истощится СССР" без американских и английских поставок?
>Вы про какой год говорите? 41? 42? 43? 44? 45?
А какая разница? Любой год берите, либо войну в целом. Если цель - истощить кого-либо, то зачем ему помогать? Это же его наоборот, укрепляет? Если Вы кому-то чего полезного дарите, это как - истощает получающего?

>>>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.
>>Часом, не вспомните, СССР сильно "укрепил свою экономику и финансовую систему", посылая в 70-х - 80-х забесплатно оружие в Анголу, Эфиопию и др. "друзьям"?
>Почему бесплатно-то? откуда это следует?
О прощенных миллиардных долгах этим странам, полагаю, знаете.

>>>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
>>Пересмотрели бы лучше свою привычку делать глобальные выводы, абсолютно не разбираясь в предмете.
>Спасибо за совет.

>а теперь пара цифр.

>В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.

>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.

Не путайте ленд-лиз с халявой. "Бесплатным" было не все, а только материалы (техника, ГСМ, боеприпасы, оборудование), непосредственно использовавшиеся вооруженными силами в боях. И именно в этом наиболее остро нуждался СССР. За заводы, станки, металл, паровозы и пр. небоевые позиции нужно было платить. Но и тут предоставлялся долгосрочный кредит, на десятки лет. Только для производства авиабензина в 1943 г. в СССР было поставлено оборудование для 4 заводов. Кроме того, платить нужно было за боевую технику, которую СССР решил оставить в своих ВС после войны. Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили. А за Кингкобры, P-39Q, около 600 Митчеллов, свыше 1200 Спитфайров, большинство С-47 и Каталин - необходимо было платить, раз приняли решение оставить их в ВС СССР. Если бы сдали союзникам - не платили бы также. Не нужны заводы и пр. - не было бы и долгов. А решили покупать - извольте платить. Для СССР сумма долга даже в 70-х была плевой - но не погасили из принципа: британцам и др. скостили, пусть и нам скостят. Но те - союзники, а с СССР сами пишете - "холодная война". Вот амеры и "не скостили".
От Fishbed
К ValeryR (12.09.2008 01:58:08)
Дата 12.09.2008 09:27:44

Re: Ленд-лиз это...

> Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили.

ЕМНИП СССР получил всего лишь 2 Тандерболта, которые испытывались в НИИ ВВС, их посчитали "утюгами" - и интерес к ним пропал.

С уважением,
От ValeryR
К Fishbed (12.09.2008 09:27:44)
Дата 12.09.2008 10:13:19

Re: Ленд-лиз это...

>> Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили.
>
>ЕМНИП СССР получил всего лишь 2 Тандерболта, которые испытывались в НИИ ВВС, их посчитали "утюгами" - и интерес к ним пропал.

Если точнее, то не 2, а 203. Они были на вооружении, например, 255 ИАП ВВС ВМФ уже в конце 1944 г., морского полка на Балтике (с 1945) и ряда полков ПВО.
От Fishbed
К ValeryR (12.09.2008 10:13:19)
Дата 12.09.2008 15:07:34

Re: Ленд-лиз это...

>>ЕМНИП СССР получил всего лишь 2 Тандерболта, которые испытывались в НИИ ВВС, их посчитали "утюгами" - и интерес к ним пропал.
>
>Если точнее, то не 2, а 203. Они были на вооружении, например, 255 ИАП ВВС ВМФ уже в конце 1944 г., морского полка на Балтике (с 1945) и ряда полков ПВО.

Спасибо! Очень интересная инфо!
А какие модификации Р-47 были у нас? - C, D?
От ValeryR
К Fishbed (12.09.2008 15:07:34)
Дата 12.09.2008 15:56:36

Re: Ленд-лиз это...


>А какие модификации Р-47 были у нас? - C, D?
Испытывавшиеся в НИИ ВВС - P-47D-10, поступавшие массово - P-47D-22 и P-47D-27.
От deruluft
К ValeryR (12.09.2008 01:58:08)
Дата 12.09.2008 08:28:30

Re: Ленд-лиз это...


>>Прошу прощенья, это откуда следует?
>Ну, хотя бы вот из этого общеизвестного источника:
>"Переписка председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 1941-45 гг." стр.31.
>У. Черчилль И.В. Сталину, 6.09.41 г.
Причем здесь Черчилль? Мы говорили про США.
Да и у Великобританнии были другие задачи и другая ситуация.



>Если бандит бьет Вашего соседа - то это косвенная угроза и Вам. Я привел это просто как модельную ситуацию. Рузвельт в конгрессе приводил аналог - одолжить соседу шланг для воды, пока пожар не перекинулся на Ваш дом.
>И фиг с ним, если шланг испортился - зато Ваш дом уцелел.
Это очень модельная ситуация. И неверная.
Нельзя США назвать добрым соседом. Еще раз, задачей США было не спасти весь мир от пожара, скорее в данном случае США выступает в качестве продавцов шлангов, которые сами знаете как к пожарам относятся.



>>Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.
>См. вышеприведенный источник.
На мой взгляд ссылка неверная. Да и про кредит в миллиард Вы меня не опровергли.


>А какая разница? Любой год берите, либо войну в целом. Если цель - истощить кого-либо, то зачем ему помогать? Это же его наоборот, укрепляет? Если Вы кому-то чего полезного дарите, это как - истощает получающего?Разница есть.
В 41 и 42 году - поддержать почти (с их точки зрения) добитый СССР
в 44 и 45 г оду - зпставить СССР нарушить договор о ненападении с Японией.
Я не надо говорить опять про дарите. Когда дарят, долгов после этого не получается.


>>Почему бесплатно-то? откуда это следует?
>О прощенных миллиардных долгах этим странам, полагаю, знаете.
Загнать в долги и потом их простить на определенных условиях это не то же, что отдать даром. Мне кажется это очевидно.


>>В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.
>
>>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
>>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.
>
>Не путайте ленд-лиз с халявой. "Бесплатным" было не все, а только материалы (техника, ГСМ, боеприпасы, оборудование), непосредственно использовавшиеся вооруженными силами в боях.
Таак, Вы вижу уже меняете свою точку зрения. "Бесплатно" уже в кавычках :)

Скажите мне пожалуйста, условия поставки были одинаковые для всех поставок, поставлявшихся по ленд-лизу? Если да, то в каком документе это написано? В Ленд-Лиз акте, как мы посмотрели этого нет.
Если для каждой группы индивидуально, то ситуация меняется кардинально - оказывается подход-то был гибкий.

Да, пожалуйста расскажите - на какие поставки был потрачен милллиардный кредит и надолго ли его хватило?

>И именно в этом наиболее остро нуждался СССР. За заводы, станки, металл, паровозы и пр. небоевые позиции нужно было платить. Но и тут предоставлялся долгосрочный кредит, на десятки лет.

Вообще-то это обычная практика международной торговли тех лет. Не надо говорить о фантастической доброте США. И Я не удивлюсь, если процент по этому долгосрочному кредиту будет чуть выше "рыночного".

>Только для производства авиабензина в 1943 г. в СССР было поставлено оборудование для 4 заводов.
В кредит?

>Кроме того, платить нужно было за боевую технику, которую СССР решил оставить в своих ВС после войны. Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили. А за Кингкобры, P-39Q, около 600 Митчеллов, свыше 1200 Спитфайров, большинство С-47 и Каталин - необходимо было платить, раз приняли решение оставить их в ВС СССР. Если бы сдали союзникам - не платили бы также. Не нужны заводы и пр. - не было бы и долгов. А решили покупать - извольте платить. Для СССР сумма долга даже в 70-х была плевой - но не погасили из принципа: британцам и др. скостили, пусть и нам скостят. Но те - союзники, а с СССР сами пишете - "холодная война". Вот амеры и "не скостили".

Про плевую сумму долга говорить не надо. это зависит от условий. В определенной ситуации сумма долга может быть плевой, а в другой может привести к банкротсву (например когда нет свободной валюты у СССР, при, например неурожае у нас и падении цен на нефть).

Главный вопрос такой:
На какие поставки распространялись приведенные Вами "добрососедские" условия?
На все?
На 100 велосипедов образца 1912 года?
Предположу что условия были разными для разных поставок. Попробуем найти концы.
От ValeryR
К deruluft (12.09.2008 08:28:30)
Дата 12.09.2008 11:46:16

Re: Ленд-лиз это...


>Причем здесь Черчилль? Мы говорили про США.
>Да и у Великобританнии были другие задачи и другая ситуация.
То есть Вам нужно ну, совершенно конкретно, как для ребенка?
Извольте: "Государства, получавшие помощь по л-л, подписывали с правительством США соглашения. По ним предоставленные машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежали оплате после ее окончания."
П.С. Петров, ВИЖ №6/90, стр. 35. Вопрос исчерпан?

>>>Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.
>>См. вышеприведенный источник.
>На мой взгляд ссылка неверная. Да и про кредит в миллиард Вы меня не опровергли.

Я и не собираюсь опровергать - экономика ленд-лиза не моя специальность.
Я написал Вам базовые понятия по расчетам по ленд-лизу. А куда ушел миллиард - это сходите в Ленинку, возьмите любую диссертацию по экономике ленд-лиза, и "буде Вам щастя". Рекомендую зал электронных диссертаций (к. 115) - быстро и бесплатно, по разовому пропуску.
В принципе, кредит этот был достаточно условным (и беспроцентным) - просто финансовые рамки, в пределах которых можно было заказывать технику, вооружение и др. товары. Эти деньги правительство США платило своим фирмам-производителям, а с СССР планировало начать получать через 5 лет после войны, и в течение 10 лет. После пересчетов и списания потерянного в боях (фактически вся боевая техника выпуска 1941-42 гг.) именно за этот конкретный кредит выплачивать, полагаю, вообще нужно было единицы процентов.


>>А какая разница? Любой год берите, либо войну в целом. Если цель - истощить кого-либо, то зачем ему помогать? Это же его наоборот, укрепляет? Если Вы кому-то чего полезного дарите, это как - истощает получающего?Разница есть.
>В 41 и 42 году - поддержать почти (с их точки зрения) добитый СССР
>в 44 и 45 г оду - зпставить СССР нарушить договор о ненападении с Японией.
>Я не надо говорить опять про дарите. Когда дарят, долгов после этого не получается.
М-да, забавная хронология. А то СССР не нужно было разобраться с Японией самому? Ну, да Бог с ней. Напишите за 1943 год - пропустили. Сгодится в качестве анекдота. И по 41-42 - Вы же сами пишете "истощить", и в след. посте - "поддержать". Разобрались бы, что ли, чего супостат хотел - истощать ли, поддерживать? Все-таки взаимоисключающие понятия.

>>>Почему бесплатно-то? откуда это следует?
См. выше.


>>>В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.
>>
>>>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
>>>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.
>>
>>Не путайте ленд-лиз с халявой. "Бесплатным" было не все, а только материалы (техника, ГСМ, боеприпасы, оборудование), непосредственно использовавшиеся вооруженными силами в боях.
>Таак, Вы вижу уже меняете свою точку зрения. "Бесплатно" уже в кавычках Цитирование, потому и в кавычках. А менять не на что - у Вас ее просто нет: незнание темы и набор штампов.

>Скажите мне пожалуйста, условия поставки были одинаковые для всех поставок, поставлявшихся по ленд-лизу? Если да, то в каком документе это написано? В Ленд-Лиз акте, как мы посмотрели этого нет.
>Если для каждой группы индивидуально, то ситуация меняется кардинально - оказывается подход-то был гибкий.
Если можно, переведите, пожалуйста, фразу "условия поставки для всех поставок, поставлявшихся по ленд-лизу" на русский. ("Кто на ком стоял?")

>Да, пожалуйста расскажите - на какие поставки был потрачен милллиардный кредит и надолго ли его хватило?
См. выше.
> >И именно в этом наиболее остро нуждался СССР. За заводы, станки, металл, паровозы и пр. небоевые позиции нужно было платить. Но и тут предоставлялся долгосрочный кредит, на десятки лет.

>Вообще-то это обычная практика международной торговли тех лет. Не надо говорить о фантастической доброте США. И Я не удивлюсь, если процент по этому долгосрочному кредиту будет чуть выше "рыночного".
Процитируйте, пожалуйста, где я писал о "фантастической доброте США".
Кредит этот был БЕСПРОЦЕНТНЫЙ, и с отсрочкой выплаты.

> >Только для производства авиабензина в 1943 г. в СССР было поставлено оборудование для 4 заводов.
>В кредит?
Естественно, как и все по л-л. Кое-что гасилось встречными поставкам из СССР, за некоторую часть поставок 1941 г. расплатились золотом (до включения СССР в л-л в октябре 1941 г.).

>Про плевую сумму долга говорить не надо. это зависит от условий. В определенной ситуации сумма долга может быть плевой, а в другой может привести к банкротсву (например когда нет свободной валюты у СССР, при, например неурожае у нас и падении цен на нефть).

Это не Вам решать, что говорить, а что - нет. И не нужно опускать СССР ниже плинтуса - что, с октября 1972 года (момента соглашения об окончательной сумме долга по л-л) сплошные неурожаи и безденежье?
А сумма реально ерундовая - 722 млн. зеленых на 18.10.72 - пик вала нефтедолларов в СССР. Причем не было нужды гасит ее в одночасье - брали и частями.

>Главный вопрос такой:
>На какие поставки распространялись приведенные Вами "добрососедские" условия? >На все?
На поставки военной техники и материалов, необходимых для экономики СССР в тот период. Не распространялось на БТ и технологии, материалы, которые США считали секретными.

>Предположу что условия были разными для разных поставок. Попробуем найти концы.
Предполагайте что угодно, лишь бы были на то минимальные основания.


От Константин Чиркин
К ValeryR (12.09.2008 01:58:08)
Дата 12.09.2008 02:54:10

В любом случае-если бы ленд-лиз не был

Приветствую.выгоден США,его бы небыло.Можно хотя бы посмотреть по колличеству поставленой продукции.Кому выгоднее-тому больше и поставляли.Можно возразить-СССР ленд-лиз тоже был выгоден.Да был,но СССР покупатель.

Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От deruluft
К deruluft (12.09.2008 00:39:08)
Дата 12.09.2008 00:44:48

И еще

Поясните пожалуйста, за счет чего, с 38 по 49 год, золотой запас США увеличился почти в два раза и составил около 70% от мирового золотого запаса? И почему к концу войны золотые запасы главного получателя лендлиза (Великобритании) иссякли?
От petrovich
К deruluft (12.09.2008 00:44:48)
Дата 12.09.2008 10:38:11

Re: И еще

>И почему к концу войны золотые запасы главного получателя лендлиза (Великобритании) иссякли?

Золото-валютные запасы Великобритании иссякли не в конце войны, а к лету 40 года.

С уважением,
petrovich
От ValeryR
К deruluft (12.09.2008 00:44:48)
Дата 12.09.2008 02:05:54

Re: И еще

>Поясните пожалуйста, за счет чего, с 38 по 49 год, золотой запас США увеличился почти в два раза и составил около 70% от мирового золотого запаса? И почему к концу войны золотые запасы главного получателя лендлиза (Великобритании) иссякли?

Потому, что потенциал промышленности США позволял производить и продавать излишки боевой техники (и небоевой) десяткам стран.
Потому, что Великобритания воевала, и излишков военной (либо невоенной) продукции на продажу не имела (наоборот - испытывала дефицит).
От Fishbed
К deruluft (11.09.2008 09:40:04)
Дата 11.09.2008 14:16:29

Re: Ленд-лиз это...

>Я считаю, что нужно действительно пересмотреть роль ленд-лиза.
>Во-первых, ленд-лиз был только одной из форм сотрудничества между СССР и (Англия+США). И его, надо на мой взгляд, рассматривать в комплексе с другими вопросами

Совершенно с Вами согласен!

>Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.

Гм-гм... Как-то уж примитивно "закабаление...". Рузвельт этого и не скрывал (в Конгрессе), что ленд-лиз - это инструмент усиления американского влияния в мире. У каждой страны - свои интересы. Чему здесь удивляться?

>В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.

Однако, не так все однозначно... Золото, которое переместилось из Франции и Англии и т.д. в США - это тезаврированное сокровище, но не капитал. В середине 20 века золото перестало играть свою роль, как капитал. Американская экономика развивалась во время 2МВ в подавляющем своем большинстве за счет внутренних финансовых и иных ресурсов. Военные займы среди населения - тому пример. Но это был капитал, направленный в инвестиции. ИМХО США использовали 2МВ как благоприятную и безотказно работающую причину для промышленного и научного бума, ес-но, в интересах самой Америки.

>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.

Но не стоит забывать и того, что ленд-лиз - это улица с двухстронним движением.
Безусловно, американский ВПК вырос. Но и советский послевоенный ВПК рос во многом за счет и на примере амеровских технологий: первые английские реактивные двигатели, купленные в рамках обстановки ленд-лиза, прицелы Норден, стоявшие аж на Ту-16 и т.д и т.п. Ну а революция в советском авиапроме В-29-Ту-4 - это вообще отдельная "песня".

>Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.

Было бы странно, если бы США и Англия имели бы целью содействие СССР в создании "союза советских европейских республик"

>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.

Было бы странно, если бы США не воспользовались такой возможностью в своих собственных интересах. Известно, чья рубашка ближе к телу... Если нам сейчас предложили принять в Венесуэле Ту-160 (коли мы так тупо ушли с Кубы), то почему не показать наш флаг на амеровском "заднем дворе" как ответ на натовские корабли в 200 км от резиденции российского президента в Сочи? Политика - это искуство возможного! Но отнюдь не желаемого ("хотеть не вредно").

>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".

На бумаге "пересмотреть" не сложно. Но Вы действительно считаете, что наша Победа была бы возможна без ленд-лиза?

>Кстати очень актуально впомнить про предложения союзников помочь нам, введя войска на Кавказ.

В этом контексте актуально вспомнить и то, что Сталин в октябре 1941 года зондировал возможность размещения под Мурманском английских регулярных пехотных, танковых и авиационных частей...

По моему глубокому ИМХО историю следует оценивать не по намерениям, предложениям, зондажам и т.д. ("за спрос денег не берут"), а по свершившимся ФАКТАМ!

С уважением,
От Киселёв олег
К Fishbed (11.09.2008 14:16:29)
Дата 11.09.2008 17:22:51

Re: Ленд-лиз это...

>
>На бумаге "пересмотреть" не сложно. Но Вы действительно считаете, что наша Победа была бы возможна без ленд-лиза?

А Вы считаете невозможна?

Я как-то был в РАН на выступлении одного амеровского историка (увы, забыл фамилию), считающегося специалистом по ленд-лизу (собственно это и была тема выступления). Так вот ему напрямую задавали вопрос: Как Вы полагаете, без ленд-лиза СССР выйграл бы войну? Амер помялся но в итоге сказал что да (конечно было бы гораздо труднее и т.д. и т.п.).

От Fishbed
К Киселёв олег (11.09.2008 17:22:51)
Дата 11.09.2008 17:37:20

Re: Ленд-лиз это...

>Я как-то был в РАН на выступлении одного амеровского историка (увы, забыл фамилию), считающегося специалистом по ленд-лизу (собственно это и была тема выступления). Так вот ему напрямую задавали вопрос: Как Вы полагаете, без ленд-лиза СССР выйграл бы войну? Амер помялся но в итоге сказал что да (конечно было бы гораздо труднее и т.д. и т.п.).

А кроме того, что амер спец по Л-Л-у, он еще спец по истории ВОВ (именно ВОВ, а не 2МВ), чтобы оценить события ноября 1941 года?

Мои родители жили в подмосковной Лобне. Рядом с их домом стоит памятник 85-мм зенитка, батарея которых в ноябре 1941 года не пустила танки ЕМНИП 14 тд вермахта на ж.д. узловую станцию Лобня. Танки не пустили, но немецкие разведдозоры дошли до Дмитровского шоссе в месте, где до нынешней МКАД 9 км...
Когда я проезжаю мимо этой пушки, я всегда вспоминаю, что до Москвы от нее - 10 км...
От Киселёв олег
К Fishbed (11.09.2008 17:37:20)
Дата 11.09.2008 17:41:10

Re: Ленд-лиз это...


>А кроме того, что амер спец по Л-Л-у, он еще спец по истории ВОВ (именно ВОВ, а не 2МВ), чтобы оценить события ноября 1941 года?

На этот счет не в курсе.

>Мои родители жили в подмосковной Лобне. Рядом с их домом стоит памятник 85-мм зенитка, батарея которых в ноябре 1941 года не пустила танки ЕМНИП 14 тд вермахта на ж.д. узловую станцию Лобня. Танки не пустили, но немецкие разведдозоры дошли до Дмитровского шоссе в месте, где до нынешней МКАД 9 км...
>Когда я проезжаю мимо этой пушки, я всегда вспоминаю, что до Москвы от нее - 10 км...

Откровенно говоря не совсем понял Вашу аналогию.
От deruluft
К Fishbed (11.09.2008 14:16:29)
Дата 11.09.2008 15:28:19

Re: Ленд-лиз это...


>Гм-гм... Как-то уж примитивно "закабаление...". Рузвельт этого и не скрывал (в Конгрессе), что ленд-лиз - это инструмент усиления американского влияния в мире. У каждой страны - свои интересы. Чему здесь удивляться?
Ок, я согласен вместо термина "закабаление" использовать термин "усиление влияния". Смысл только не меняется.


>Однако, не так все однозначно... Золото, которое переместилось из Франции и Англии и т.д. в США - это тезаврированное сокровище, но не капитал. В середине 20 века золото перестало играть свою роль, как капитал. Американская экономика развивалась во время 2МВ в подавляющем своем большинстве за счет внутренних финансовых и иных ресурсов. Военные займы среди населения - тому пример. Но это был капитал, направленный в инвестиции. ИМХО США использовали 2МВ как благоприятную и безотказно работающую причину для промышленного и научного бума, ес-но, в интересах самой Америки.

Если я не ошибаюсь, до 44 года, все мировые рассчеты осуществлялись на основе т.н. золотого стандарта, то есть все валюты были привязаны к доллару. Одним из итогов войны было изменение системы международных рассчетов (Бреттон-Вудская конференция). Я не специалист по международным финансам, но предположу, что перемещение золотого запаса стран получавших помощь по ленд-лизу, укрепило доллар, и как следствие позволило тотально использовать доллар в международных рассчетах.


>Но не стоит забывать и того, что ленд-лиз - это улица с двухстронним движением.
>Безусловно, американский ВПК вырос. Но и советский послевоенный ВПК рос во многом за счет и на примере амеровских технологий: первые английские реактивные двигатели, купленные в рамках обстановки ленд-лиза, прицелы Норден, стоявшие аж на Ту-16 и т.д и т.п. Ну а революция в советском авиапроме В-29-Ту-4 - это вообще отдельная "песня".
Я не уверен, что реактивные двигатели и Б-29 были получены по ленд-лизу. Скорее вопреки ему.

>Было бы странно, если бы США и Англия имели бы целью содействие СССР в создании "союза советских европейских республик"
Ув. Fishbed, мне кажется Вы делаете две ошибки:
1. Слишком усиливаете ("гиперболизируете?") мой тезис. Он был не про это.
2. Верите в существовании планов ССЕР. Я не знаю что было в голове у советского руководства в 44-45 году, но до ВОВ у сов. руководства (вернее у "сталинской" группы) не было планов по интеграции малых стран европы и азии в СССР или ССССР (супер-СССР)


>>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.
>
>Было бы странно, если бы США не воспользовались такой возможностью в своих собственных интересах. Известно, чья рубашка ближе к телу...
То есть Вы согласны с моим тезисом?

>>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
>
>На бумаге "пересмотреть" не сложно. Но Вы действительно считаете, что наша Победа была бы возможна без ленд-лиза?
А мне кажется сложно и на бумаге пересмотреть.
Мне пока не попадались исследования типа "Роль ленд-лиза в крушении Британской империи" или "война как отличный повод для кредитования союзниках на выгодных для себя условиях".

Я не специалист по ленд-лизу, особенно по сплавам-топливу-оборудованию и так далее. Но я предположу, что нехватка каких-либо ресурсом может быть компенсирована их более рачительным использованием.
Может быть отсутствие ленд-лиза способствовало бы более тщательно йподготовке каких-либо операций, что привело бы к меньшим потерям? Не знаю. Тут мы переходим к сл. вопросу - "what if"

>В этом контексте актуально вспомнить и то, что Сталин в октябре 1941 года зондировал возможность размещения под Мурманском английских регулярных пехотных, танковых и авиационных частей...
да, у него была своя задача, а у союзников своя. А как Вы думаете, если бы в Мурманске была нефть согласились бы англичане на предложение Сталина?
А если бы на Кавказе не было бы нефти? Согласился ли бы сталин на предложения союзников?

>По моему глубокому ИМХО историю следует оценивать не по намерениям, предложениям, зондажам и т.д. ("за спрос денег не берут"), а по свершившимся ФАКТАМ!
Не согласен.
Из того, что бомбардировка Баку не состоялась в 40 году, не следует, что эту историю надо исключить из попыток понять обстановку в мире того времени. Наоборот, эти планы лучше помогают понять намерениянаших "партнеров".

Ув. Fishbed, давайте я переформулирую свои тезисы:

1. Ленд-лиз только один из аспектов "партнерства" великих держав
2. Каждый их партнеров преследовал свои цели. И они у всех были разные.
3. Благодаря экспорту по программе ленд-лиз США создали много рабочих мест и преобразили свою экономику.
4. Благодаря "экономической помощи" преобразилась политическая карта мира. Старые империи еще лет 15 колбасило, пока они не превратились в тихие европейские государства.
5. Благодаря "экономической помощи" полностью изменилась мировая валютная система, значение этих изменений мы скоро ощутим на себе.
От petrovich
К deruluft (11.09.2008 15:28:19)
Дата 12.09.2008 10:47:11

Re: Ленд-лиз это...

>Я не специалист по ленд-лизу, особенно по сплавам-топливу-оборудованию и так далее. Но я предположу, что нехватка каких-либо ресурсом может быть компенсирована их более рачительным использованием.
>Может быть отсутствие ленд-лиза способствовало бы более тщательно йподготовке каких-либо операций, что привело бы к меньшим потерям? Не знаю. Тут мы переходим к сл. вопросу - "what if"

what if - как проводить операции 43-44 годов имея на 30-40% меньше боеприпасов, на 20-25% меньше продовольствия для армии(при плохом урожае в стране и голоде), на 25-30 % меньше обмундирования и обуви, на 30-50% меньше грузовиков, и без высокооктанового авиабензина?

С уважением,
petrovich
От petrovich
К petrovich (12.09.2008 10:47:11)
Дата 12.09.2008 10:51:01

Re: Ленд-лиз это...

>what if - как проводить операции 43-44 годов имея на 30-40% меньше боеприпасов, на 20-25% меньше продовольствия для армии(при плохом урожае в стране и голоде), на 25-30 % меньше обмундирования и обуви, на 30-50% меньше грузовиков, и без высокооктанового авиабензина?

И еще при на 50% меньшем количестве средств связи?


С уважением,
petrovich
От Fishbed
К deruluft (11.09.2008 15:28:19)
Дата 11.09.2008 15:43:39

Re: Ленд-лиз это...

>Ув. Fishbed, давайте я переформулирую свои тезисы:

>1. Ленд-лиз только один из аспектов "партнерства" великих держав

Совершенно верно!

>2. Каждый их партнеров преследовал свои цели. И они у всех были разные.

Безусловно. Но это относится в любому периоду истории человечества, а не только к периоду 2МВ

>3. Благодаря экспорту по программе ленд-лиз США создали много рабочих мест и преобразили свою экономику.

"Много рабочих мест" - да
"Преобразили свою экономику" - ИМХО преувеличение

>4. Благодаря "экономической помощи" преобразилась политическая карта мира. Старые империи еще лет 15 колбасило, пока они не превратились в тихие европейские государства.

Нарушена причино-следственная связь: "Экономическая помощь" (план Маршалла) - это следствие со-победы США в 2МВ. Если бы США не участвовали в 2МВ, то не было бы плана Маршалла и т.д.

>5. Благодаря "экономической помощи" полностью изменилась мировая валютная система, значение этих изменений мы скоро ощутим на себе.

Что значит "полностью"? ИМХО в результате 2 МВ US доллар начал вытеснять из системы международных расчетов британский фунт и французский франк, в то время как немецкая марка вообще на время сошла "со сцены".

> "Значение этих изменений мы скоро ощутим на себе".

Я, конечно, не спец по МВКО, но ИМХО ныне идет обратный Бреттон-Вуду (умершему ЕМНИП более 30 лет назад) процесс: укреплясь, евро вытесняет US доллар.
Т.е. мы ныне являемся свидетелями обратного процесса. Рискну предположить, что мы еще станем свидетелями появления китайского юаня в качестве международной валюты...
От deruluft
К deruluft (11.09.2008 15:28:19)
Дата 11.09.2008 15:31:42

поправка


>Если я не ошибаюсь, до 44 года, все мировые рассчеты осуществлялись на основе т.н. золотого стандарта, то есть все валюты были привязаны к доллару.

конечно к золоту
От sk16rus
К Fishbed (11.09.2008 14:16:29)
Дата 11.09.2008 14:39:07

Re: Ленд-лиз это...

>По моему глубокому ИМХО историю следует оценивать не по намерениям, предложениям, зондажам и т.д. ("за спрос денег не берут"), а по свершившимся ФАКТАМ!

"История не знает сослагательного наклонения" (с) Галина Сергеевна, сериал "Папины дочки"

С уважением, Сергей
От Fishbed
К sk16rus (11.09.2008 14:39:07)
Дата 11.09.2008 14:52:01

Re: Ленд-лиз это...

>"История не знает сослагательного наклонения" (с) Галина Сергеевна, сериал "Папины дочки"

Если мне не изменяют остатки моей памяти, эту фразу ранее приписывали Наполеону:):):)
От Rocket man
К deruluft (11.09.2008 09:40:04)
Дата 11.09.2008 10:31:20

Re: Правительство на это шло сознательно

>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.

Все же все прекрасно понимали, и шли на это. А испортное вооружение все-таки было необходимо - и с этим не поспоришь.
Другой вопрос, что в удельном весе отечественного ВПК военного времени, процент техники, поставленной и--за "бжугра", дейсвительно был небольшим.
Просто начинает напоминать времена СССР, когда летчики намеренно не называли в своих книгах типы техники (или это вырезали), на которой они воевали - только потому, что она была американской. А это, согласитесь, нездорово - цензурой попахивает.
От sk16rus
К Rocket man (11.09.2008 09:13:44)
Дата 11.09.2008 09:28:42

Re: Переоценка роли...

>В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.

Не согласен с таким выводом.
ИМХО - написано правильно, но слишком кратко, раз возможно двоякое толкование прочитанного.

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От Oleg
К sk16rus (11.09.2008 09:28:42)
Дата 11.09.2008 13:35:35

и правда кратко....

>>В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.

>ИМХО - написано правильно, но слишком кратко, раз возможно двоякое толкование прочитанного.

...но развернутый анализ займет тома. В общем решающей роли ленд-лиз не сыграл, но важную роль сыграл несомненно.

Хотя и в кратком варианте я бы написал и про то, что при помощи ленд-лиза каждая из сторон решала свои задачи. Одна сторона усиливала влияние и контролировала до некоторой степени ход БД в различных регионах. Так сказать управляла конфликтом путем поставок. А другая использовала помощь для собственного выживания, игнорировала попытки внешнего управления, а чрезмерное усиление влияния факта существования ленд-лиза "на массы" стремилась пресечь при помощи пропаганды принижавшей значимость самого ленд-лиза. Интересны также приемы этой пропаганды, игнорировавшие борьбу на Тихом океане и делавших упор на сухопутных боях в европе. В общем "все против всех"... как впрочем и по сей день....
От Мансур Мустафин
К sk16rus (11.09.2008 09:28:42)
Дата 11.09.2008 10:07:18

Re: Переоценка роли...

Привет!

>Не согласен с таким выводом.

Однако здесь же целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.

С Уважением, Мансур.
От ValeryR
К Мансур Мустафин (11.09.2008 10:07:18)
Дата 11.09.2008 22:44:10

Re: Переоценка роли...


>Однако здесь же целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.

А еще целесообразнее что-нибудь почитать на эту тему. Например, Red Stars 4 Карла Геуста - там наиболее свежие данные, причем по советским архивным материалам (стр. 182-183). Тогда не будут возникать идеи насчет "незначительного удельного веса помощи по ленд-лизу".
Ежели у кого нет ее - вкратце картина выглядит след. образом:
произведено в СССР боевых самолетов в 1941-45 гг. - 59602 истребителей всех типов (включая И-16, И-153 и МиГ-3), 17977 бомберов, 37240 штурмовиков и 2362 Ли-2.
Поставлено союзниками по л-л - 13858 истребителей, 3633 бомберов, 709 С-47 и 185 Каталин.
По танкам/авто и флоту картина схожая, если не еще более выразительная.
От sk16rus
К Мансур Мустафин (11.09.2008 10:07:18)
Дата 11.09.2008 10:19:41

Re: Переоценка роли...

Так я про это и говорю. С одной стороны
> ...он действительно сыграл крайне важную роль для нашей страны в конце 1941 – начале 1942 гг., когда враг стоял у ворот Москвы, а перестройка экономики на военный лад, а также эвакуация промышленного потенциала из прифронтовых районов не были завершены.
а с другой
> ...целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.
В итоге половина читающих увидит только то, что захочет увидеть.

>С Уважением, Мансур.
С уважением,Сергей
От SK
К sk16rus (11.09.2008 10:19:41)
Дата 11.09.2008 11:24:10

Re: Переоценка роли...

Приветствую!
>В итоге половина читающих увидит только то, что захочет увидеть.
Не стоит забывать, что это учебник, а не все "племя молодое" учат даже просто осмысливать прочитанное, а уж подходить критически - и подавно.
ИМХО не стоит сбрасывать с весов положительную политическую составляющую ленд-лиза в 1941-42 гг. Без нее не было бы поставок в 43-44 и многого другого.
Не помню, кто сказал, что если для победы нужен союз с дьяволом...
Увы, война потребовала от нас столько ресурсов, что любое лыко было в строку.
СК
От Киселёв олег
К SK (11.09.2008 11:24:10)
Дата 11.09.2008 17:27:18

Re: Переоценка роли...


>Не помню, кто сказал, что если для победы нужен союз с дьяволом...

Черчилль. Что-то в духе: "Если Гитлер вторгнется в ад, я заключу союз с дъяволом".
От OFS
К SK (11.09.2008 11:24:10)
Дата 11.09.2008 15:59:40

Re: Переоценка роли...

Приветствую!
Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий. Как я понимаю (если ошибся насчет потери нашей собственной алюмининевой базы, поправьте), тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков, да и сами самолеты (те же Пе-2, Ил-4 и прочие).
От Киселёв олег
К OFS (11.09.2008 15:59:40)
Дата 11.09.2008 17:31:50

Re: Переоценка роли...

>Приветствую!
>Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий. Как я понимаю (если ошибся насчет потери нашей собственной алюмининевой базы, поправьте), тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков, да и сами самолеты (те же Пе-2, Ил-4 и прочие).

А вот мне кажется, что вопрос вообще неправильно стоит. Я вообще вижу ленд-лиз как плату союзников нам за то, что мы несли на себе основное бремя войны с Германией. И если бы они не слали нам свои теже пороха, то этими порохами пришлось бы пользоваться самим со всеми вытекающими. По моему глубокому убеждению, они должны были нас вооружением просто так снабжать. Мы за него на общем фронте платили очень высокую цену.
От Fishbed
К Киселёв олег (11.09.2008 17:31:50)
Дата 11.09.2008 17:38:43

Re: Переоценка роли...

>А вот мне кажется, что вопрос вообще неправильно стоит. Я вообще вижу ленд-лиз как плату союзников нам за то, что мы несли на себе основное бремя войны с Германией. И если бы они не слали нам свои теже пороха, то этими порохами пришлось бы пользоваться самим со всеми вытекающими. По моему глубокому убеждению, они должны были нас вооружением просто так снабжать. Мы за него на общем фронте платили очень высокую цену.

Т.е. США и Англия должны были бороться до последнего советского солдата?
От Киселёв олег
К Fishbed (11.09.2008 17:38:43)
Дата 11.09.2008 17:49:34

Re: Переоценка роли...

>>А вот мне кажется, что вопрос вообще неправильно стоит. Я вообще вижу ленд-лиз как плату союзников нам за то, что мы несли на себе основное бремя войны с Германией. И если бы они не слали нам свои теже пороха, то этими порохами пришлось бы пользоваться самим со всеми вытекающими. По моему глубокому убеждению, они должны были нас вооружением просто так снабжать. Мы за него на общем фронте платили очень высокую цену.
>
>Т.е. США и Англия должны были бороться до последнего советского солдата?

Ну они большую часть войны так и делали, в общем-то говоря. Просто мне лично не кажется, что мы должны быть благодарны кому-то за Л-Л. На тех же "Харрикейнах" или "Шерманах" пришлось бы воевать не Иванам и Степанам, а Джонам и Чарльзам. Расчет элементарный.
Нам выбирать не из чего было - воевать нужно вне связи с тем есть Л-Л или нет. Для союзников Л-Л - это возможность как можно дольше "держать в тонусе" востоный фронт. Да еще и поиметь с этого что-то. Не станет СССР - самим придется воевать. Заметьте, основной поток Л-Л хлынул в 43-44 годах, когда стало ясно, что масса поставленной техники не попадет в руки немцев, т.к. военное поражение СССР стало уже фактически невероятным.
А что касается немцев под Москвой в 1941-м: не думаете же Вы всерьез, что те жалкие несколько десятков Харриекейнов и Матильд сыграли решающую роль в битве за Москву?
От Fishbed
К Киселёв олег (11.09.2008 17:49:34)
Дата 11.09.2008 19:54:40

Re: Переоценка роли...

>А что касается немцев под Москвой в 1941-м: не думаете же Вы всерьез, что те жалкие несколько десятков Харриекейнов и Матильд сыграли решающую роль в битве за Москву?

Нет, конечно, так не думаю.
Думаю несколько иначе. "Жалкие" Хури и Матильды как наглядные примеры "работы" Л-Л уже осенью 1941 г. были не тактическим фактором, а СТРАТЕГИЧЕСКИМ. - В этом суть вопроса!

Не случайно, Гитлер, узнав о первых судах с Л-Л в Мурманске, поставил перед группой армий "Север" задачу перехвата Кировской ж.д. с целью недопущения помощи в центральную Россию. И кто знает, может мк 16А группы "Север" в ноябре 1941 года оказались бы не под Тихвиным, а под Химками и Лобней... И стали бы тем самым "последним батальоном", которого не хватило немцам под Москвой в ноябре 1941 г.?

С уважением,
От Oleg
К OFS (11.09.2008 15:59:40)
Дата 11.09.2008 16:24:16

металл был и много

>Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий. Как я понимаю (если ошибся насчет потери нашей собственной алюмининевой базы, поправьте), тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков, да и сами самолеты (те же Пе-2, Ил-4 и прочие).

СССР произвел за годы войны 340 тысяч тонн алюминия, а по ленд-лизу привезли еще 330 тысяч тонн. Но при этом Ил-2 и в 44-м выпускался с деревянными крыльями, а Ил-4 имел вариант деревянной ХЧФ. Т.е.алюминия не хватало. кстати часто находятся Як-9 сделанные "пополам" и из Д1 и из Алкоа. Т.е. без импортного алюминия выпустили бы меньше самолетов/моторов и переход на Ла-7 и Яки с металлическми лонжеронами произошел бы позже
От Fishbed
К OFS (11.09.2008 15:59:40)
Дата 11.09.2008 16:14:56

Re: Переоценка роли...

>Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий....

А также паровозы и локомотивы, медь, латунь и другие цветные металлы и сплавы из них (пр-во боеприпасов), телефонный провод, медикаменты, каучук, хим. реактивы и много чего еще.

> алюминий, тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков

ЕМНИП (в случае чего, коллеги поправят!) в то время алюминий при производстве карбюраторных и дизельных двигателей не использовался.
От OFS
К Fishbed (11.09.2008 16:14:56)
Дата 11.09.2008 17:22:44

Re: Переоценка роли...

>ЕМНИП (в случае чего, коллеги поправят!) в то время алюминий при производстве карбюраторных и дизельных двигателей не использовался.
По-моему, как раз нашим ноу-хау был алюминиевый дизель В-2 для КВ и Т-34.