От Dinamik
К Val
Дата 09.04.2002 10:05:00
Рубрики Прочее;

Нет, не ...

> > Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
> >
> Все немецкие реактивные самолёты (Ме-262 - в наименьшей степени) на момент передачи в производство были недоведёнными.

Коих было на Восточном фронте.... ? -)

> А альтернативой массовому выпуску Як-ов и ЛаГГ-ов было продолжение выпуска И-16. Что было наименьшим злом - решайте сами.

Альтернативой было продолжение выпуска не И-16 а Миг-3 который на тот момент был самым доведенным и скоростным среди новых моделей. Но его как раз и сняли.
От Форжер
К Dinamik (09.04.2002 10:05:00)
Дата 09.04.2002 11:41:00

Re: МиГ-3

Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был единственный истребитель отвечающий требованиям боя с Ме 109Ф. А если учесть что машина в итоге получила пушки - то это явно лучше Як-1
От Serge Turchin
К Форжер (09.04.2002 11:41:00)
Дата 09.04.2002 11:51:00

МиГ-3

> Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был
Ну каким-таким скоростным характеристикам?
640 кмвч на 7800 м. Там что Ил-2 летают? Или Пе-2?

>единственный истребитель отвечающий требованиям боя с Ме 109Ф. А если учесть что машина в итоге получила пушки - то это явно лучше Як-1

Дополню - в 43 году. С другим мотором. Причем если говорить за АМ-39 - то его как бы в серии не было а если за АМ-38Ф - то после 4 км он был бы просто беззащитен.
Могу выслать кривые мощностей моторов АМ-38Ф и М-105ПФ по высоте. АМ-38Ф где-то с 3 км _слабее_ М-105ПФ при значительно большем весе. Кстати и Як-1 в 43 году стал несколько другой чем в 41.

А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 11:51:00)
Дата 09.04.2002 12:34:00

МиГ-3

> > Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был
> Ну каким-таким скоростным характеристикам?
> 640 кмвч на 7800 м. Там что Ил-2 летают? Или Пе-2?

Распространенное заблуждение.
И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.

> Могу выслать кривые мощностей моторов АМ-38Ф и М-105ПФ по высоте. АМ-38Ф где-то с 3 км _слабее_ М-105ПФ при значительно большем весе. Кстати и Як-1 в 43 году стал несколько другой чем в 41.

Да зачем нам невысотный Ам-38???
И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.

> А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.

Давай сравним. Именно на 41-й год.



От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 12:34:00)
Дата 09.04.2002 12:47:00

МиГ-3

> > > Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был
> > Ну каким-таким скоростным характеристикам?
> > 640 кмвч на 7800 м. Там что Ил-2 летают? Или Пе-2?
> Распространенное заблуждение.

Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)

> И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.

Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.

Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?

> > Могу выслать кривые мощностей моторов АМ-38Ф и М-105ПФ по высоте. АМ-38Ф где-то с 3 км _слабее_ М-105ПФ при значительно большем весе. Кстати и Як-1 в 43 году стал несколько другой чем в 41.
> Да зачем нам невысотный Ам-38???

А что в серии был АМ-39?
Но и с ним я уже говорил в 43 году
опытный МиГ попадал между форсажными и бесфорсажными характеристиками Ла-5ФН на малых высотах и уступал прототипу Ла-7 в горизонтальных скоростях при одинаковой скороподъемности. Но это в _43_ году.

> И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.

Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.

> Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.

Чего? Или я что-то забыл?

> > А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
> Давай сравним. Именно на 41-й год.

Ну и?
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 12:47:00)
Дата 09.04.2002 13:09:00

МиГ-3

> > Распространенное заблуждение.
> Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)

Нет то что высотность совейским самолетам была не нужна.

> > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.

А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???

> Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?

А что?

> > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> А что в серии был АМ-39?

Нет был АМ-35.

> Но и с ним я уже говорил в 43 году
> опытный МиГ попадал между форсажными и бесфорсажными характеристиками Ла-5ФН на малых высотах и уступал прототипу Ла-7 в горизонтальных скоростях при одинаковой скороподъемности. Но это в _43_ году.

Это надо бы проверить. Очень сомнительно как-то. Наверняка ты чего-то не учитываешь. Например вооружение.

> > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.

У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??
Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?


> > Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.
> Чего? Или я что-то забыл?

Это не к тебе был вопрос. -)


> > > А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
> > Давай сравним. Именно на 41-й год.
> Ну и?

Ага вот сейчас все брошу и побегу домой графики глядеть. -)
Всему свое время.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:09:00)
Дата 09.04.2002 13:25:00

МиГ-3

> > > Распространенное заблуждение.
> > Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)
> Нет то что высотность совейским самолетам была не нужна.


За счет (именно за счет) характеристик на высотах 0-5 - нет.

> > > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> > Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.
> А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И
У сериных самолетов конца 41 года? Источник информацию в студию пожалуйста.

>что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???
> > Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?
> А что?

Плохо было. Это общеизвестно. И здесь это подтверждал бывший пилот того и другого самолета.


> > > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> > А что в серии был АМ-39?
> Нет был АМ-35.

Гм. Давай без сокращений и упрощений. В серии (в период до конца 41 г) был АМ-35А. Это раз. В 43 году когда и появился "фронтовой" МиГ никакого АМ-35А а тем более АМ-35 в серии не было и в помине.


> > Но и с ним я уже говорил в 43 году
> > опытный МиГ попадал между форсажными и бесфорсажными характеристиками Ла-5ФН на малых высотах и уступал прототипу Ла-7 в горизонтальных скоростях при одинаковой скороподъемности. Но это в _43_ году.
> Это надо бы проверить. Очень сомнительно как-то. Наверняка ты чего-то не учитываешь. Например вооружение.

Две пушки у МиГа против двух у Ла-5ФН.


> > > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> > Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.
> У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??

У немаков было 200-300 сил под капотом дополнительно на климбинг-режиме и бог знает сколько на чрезвычайном и дъявол знает сколько на водометанольном режиме.
Табличку по DB605 выслать для разных модификаций моторов и режимов использования? Для наложения на кривую BK-105ПФ/ПФ2? И хотя 605-й набирал вес - все таки не настолько чтобы сравняться с ним с даже у АМ-35А. Спорный вопрос - был ли у АМ-35А неофициально вроде да. У АМ-39 _опытного_ - тоже был. Ну уж никак не до 2000 л.с.

> Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?

Мессы во второй половине войны оптимизировались более к западному театру равно как и почти все немецкие самолеты поэтому истребители становились более перехватчиками чем догфайтами. А против страт. бомберов одной 20 мм и двумя пулеметами действительно много не на воюешь. Плюс пресловутый впрыск водометанола который позволял и на высоту пулей забраться для занятия позиции для атаки на союзнические бомбардировщики так и дать деру после атаки наземных объектов даже от Як-3 или Ла-7.



>
> > > Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.
> > Чего? Или я что-то забыл?
> Это не к тебе был вопрос. -)
>
> > > > А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
> > > Давай сравним. Именно на 41-й год.
> > Ну и?
> Ага вот сейчас все брошу и побегу домой графики глядеть. -)
> Всему свое время.

Вот пока я одному парню не отдал купленную ему книжку Самолетостроение - я его экземпляр держал на работе. :-)
Теперь увы нету. :-(
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 13:25:00)
Дата 09.04.2002 13:50:00

МиГ-3

> > > > Распространенное заблуждение.
> > > Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)
> > Нет то что высотность совейским самолетам была не нужна.
>
> За счет (именно за счет) характеристик на высотах 0-5 - нет.


У Мига и с этими характеристиками было все ОК. Не хуже "Фердинанда" ИМХО.


> > > > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> > > Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.
> > А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И
> У сериных самолетов конца 41 года? Источник информацию в студию пожалуйста.

ОК. Постараюсь найти.

> >что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???
> > > Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?
> > А что?
> Плохо было. Это общеизвестно. И здесь это подтверждал бывший пилот того и другого самолета.

Я может чего-то пропустил?
А на пикировании?

> > > > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> > > А что в серии был АМ-39?
> > Нет был АМ-35.
> Гм. Давай без сокращений и упрощений. В серии (в период до конца 41 г) был АМ-35А. Это раз. В 43 году когда и появился "фронтовой" МиГ никакого АМ-35А а тем более АМ-35 в серии не было и в помине.

В 43-м никакого серйиного Мига не было ив помине.
Давай уж сравнивать сравнимое.


>
> > > > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> > > Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.

Какая перегрузка??? Сколько там Березины весят? А пилотажные характеристики это спорный вопрос.

> > У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??
> У немаков было 200-300 сил под капотом дополнительно на климбинг-режиме и бог знает сколько на чрезвычайном и дъявол знает сколько на водометанольном режиме.

И какое это имеет отношение к подвеске двух березиных? Цифер хочу.


> Табличку по DB605 выслать для разных модификаций моторов и режимов использования? Для наложения на кривую BK-105ПФ/ПФ2? И хотя 605-й набирал вес - все таки не настолько чтобы сравняться с ним с даже у АМ-35А. Спорный вопрос - был ли у АМ-35А неофициально вроде да. У АМ-39 _опытного_ - тоже был. Ну уж никак не до 2000 л.с.

Моторы немецкие мощнее лучше надежнее спору нет. Но опять же хотелось бы сравнить насколько сильно ухудшались ЛТХ Миг-3 с двумя березиными.


> > Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?
> Мессы во второй половине войны оптимизировались более к западному театру

А вот и мимо!
Он про Крым 44-го пишет.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:50:00)
Дата 09.04.2002 15:12:00

МиГ-3


> У Мига и с этими характеристиками было все ОК. Не хуже "Фердинанда" ИМХО.

Убеди в этом ветеранов которые недвусмыссленно писали про плохие ЛТХ МиГа на малых высотах и графики в книжках.


>
> > > > > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> > > > Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.
> > > А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И
> > У сериных самолетов конца 41 года? Источник информацию в студию пожалуйста.
> ОК. Постараюсь найти.
> > >что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???
> > > > Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?
> > > А что?
> > Плохо было. Это общеизвестно. И здесь это подтверждал бывший пилот того и другого самолета.
> Я может чего-то пропустил?


Наверное пропустил - архивы за этот период не погибли. Повторю этот факт упоминался не только здесь.

> А на пикировании?

Пикировал МиГ насколько я знаю неплохо.


> > > > > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> > > > А что в серии был АМ-39?
> > > Нет был АМ-35.
> > Гм. Давай без сокращений и упрощений. В серии (в период до конца 41 г) был АМ-35А. Это раз. В 43 году когда и появился "фронтовой" МиГ никакого АМ-35А а тем более АМ-35 в серии не было и в помине.
> В 43-м никакого серйиного Мига не было ив помине.

А в 41 никакого адаптированного фронтового МиГа не было. Об чем и речь.

> Давай уж сравнивать сравнимое.

Давай например МиГ и Як 41-го. Или опытные МиГи и Яки (включая Як-3) и Ла (опытные и серийные) в 43 году.

>
> >
> > > > > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> > > > Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.
> Какая перегрузка??? Сколько там Березины весят? А пилотажные характеристики это спорный вопрос.

Ну 100 кг ориентеровочно добавится. При слабости мотора АМ-35А на малых высотах вполне хватит чтобы молодому парнишке вогнать МиГ в землю особенно при заправке по инструкции.


> > > У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??
> > У немаков было 200-300 сил под капотом дополнительно на климбинг-режиме и бог знает сколько на чрезвычайном и дъявол знает сколько на водометанольном режиме.
> И какое это имеет отношение к подвеске двух березиных? Цифер хочу.

Прямое. К тяговооруженности к пилотажным свойствам.


>
> > Табличку по DB605 выслать для разных модификаций моторов и режимов использования? Для наложения на кривую BK-105ПФ/ПФ2? И хотя 605-й набирал вес - все таки не настолько чтобы сравняться с ним с даже у АМ-35А. Спорный вопрос - был ли у АМ-35А неофициально вроде да. У АМ-39 _опытного_ - тоже был. Ну уж никак не до 2000 л.с.
> Моторы немецкие мощнее лучше надежнее спору нет. Но опять же хотелось бы сравнить насколько сильно ухудшались ЛТХ Миг-3 с двумя березиными.

Ээээх вы требуетеразоблачений? А надо? Ж-)

Мощности АМ-35А без форсажа про который нигде официально все-таки не написано.

0 км - ~1100 л.с.
2 км - чуть меньше 1200 л.с.
4 км - чуть больше 1200 л.с.
6 км - чуть похоже на 1200 л.с.

Теперь ранние DB605 (42 года):

Max. Climbing Power
0 км - 1310 л.с.
5.8 км - 1250 л.с.

Но есть еще чрезвычайный:

0 км. - 1475 л.с.
5.7 км. - 1355 л.с.

У моторов DB кривая обычно близка к горизонтали по крайней мере до 6 км с пиком мощности у земли.

Вес ранних DB605 - 715 кг если Хазанов не врет в Janes - 756 кг. у АМ-35А - 820 кг. Цифры требуют комментариев?


>
> > > Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?
> > Мессы во второй половине войны оптимизировались более к западному театру
> А вот и мимо!
> Он про Крым 44-го пишет.

Что мимо-то что немцы в 43 и далее оптимизировали самолеты под западный фронт?
От Форжер
К Serge Turchin (09.04.2002 11:51:00)
Дата 09.04.2002 18:05:00

Re: Про пушки у МиГ-3

А как на счет того что фронт зимой 1941-42 получил три десятка МиГ-3 пушками? Не подвесными... Первоисточник найду - книга "Самолеты МиГ" - написал француз с каким-то нашим. Покопаюсь и найду авторов.