От Dinamik
К Serge Turchin
Дата 09.04.2002 12:40:00
Рубрики Прочее;

Нет, не ...

> > >Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.
> > У И-180 количество дефектов было раза в
> Знаешь - дефект дефекту рознь. Поинтересуйся чем занимались с И-180 в начале 40 г? Угол установки крыльев зачем-то меняли законцовки удлиняли-укорачивали. А потом Прошаков летом вдруг бряк - и выпрыгнул сам того не зная зачем. Вылечили дефект или нет.

Вот именно что дефект дефекту рознь! У И-26 дефекты были гораздо значительнее.

> >полтора меньше чем у И-16. См. того же
> Количество имеет смысл считать когда это денежные купюры. Повторю степень доведенности конструкции И-180 я оцениваю
> намного менее чем И-26. К тому же эталоны Яка (ЛаГГа) летали на 30-40 (40-60) кмвч быстрее чем И-180 в диапазоне высот до 4 км.

Это по каким таким испытаниям???

>Хотя есть масса нюансов опять-таки ограничиения по оборотам у первых М-105 не меньшие проблемы у М-88Б еще в 41 г фонарь у И-180 конструкции которого фактически к моменту испытаний еще не было. И др. и пр.

С двиглом да проблемы были. Но не фатальные. В остальном не вижу никаких засад.

> >Степанца. Причем у И-26 дефекты были что называется ДЕФЕКТЫ.
> А у И-180 - игрушки что-ли? Не надо так тщательно читать Гуглю - он сознательно или бессознательно дезинформирует в каждом втором абзаце.


Я Гуглю ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ! -))
Все мои основные сведения по Мигу почерпнуты из данных испытаний НИИ ВВС частично из бесед с Алексеенко из книги его друга Рабкина и статей Е.Арсеньева.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 12:40:00)
Дата 09.04.2002 13:08:00

Нет, не ...

> > > >Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.
> > > У И-180 количество дефектов было раза в
> > Знаешь - дефект дефекту рознь.

Вот докажи мне сходу что понятные и излечимые проблемы с прочностью крыла у Яка и слабое но не конструктивно дефектное шасси у Яка более серьезные дефекты чем проблемы с управляемостью и устойчивостью самолета дефектами шасси и т.п. Не докажешь. Никак не докажешь.



>>Поинтересуйся чем занимались с И-180 в начале 40 г? Угол установки крыльев зачем-то меняли законцовки удлиняли-укорачивали. А потом Прошаков летом вдруг бряк - и выпрыгнул сам того не зная зачем. Вылечили дефект или нет.
> Вот именно что дефект дефекту рознь! У И-26 дефекты были гораздо значительнее.

Голые слова и не более того.



>
> > >полтора меньше чем у И-16. См. того же
> > Количество имеет смысл считать когда это денежные купюры. Повторю степень доведенности конструкции И-180 я оцениваю
> > намного менее чем И-26. К тому же эталоны Яка (ЛаГГа) летали на 30-40 (40-60) кмвч быстрее чем И-180 в диапазоне высот до 4 км.
> Это по каким таким испытаниям???

По испытаниям проведенным в НИИ ВВС.
Книга у тебя есть так что не понимаю
твоего изумления. Кривая Гугли - подделка но и она дает преимущества Якам и ЛаГГам.
Других кривых - нет. Есть упоминания про 585 кмвч на 6800 м (но ничего более про скорости на других высотах) у заводского И-180. И (у Родионова) есть письмо М.М.Громова в котором он говорит что заводские испытания сделаны с ошибками при учете высоты и сжимаемости воздужа и завышены где-то на 10 кмвч (по памяти).
Если проэкстраполировать все это - 25-40
кмвч в скорости у Яков и ЛаГГов остается.

Никаких других достоверных данных про испытания И-180 мне не известно если есть чем помочь - буду рад получить такую информацию.


> >Хотя есть масса нюансов опять-таки ограничиения по оборотам у первых М-105 не меньшие проблемы у М-88Б еще в 41 г фонарь у И-180 конструкции которого фактически к моменту испытаний еще не было. И др. и пр.
> С двиглом да проблемы были. Но не фатальные. В остальном не вижу никаких засад.

Типа как раз в середине 40г М-88Б мотор не снимался с производства. С непонятной дальнейшей перспективой? Если это не фатально - то что же могло быть еще фатальнее (для И-180). Производство М-88Б восстановлено в октябре или ноябре 40 г. Причем основным потребителем мотора был естественно ДБ-3Ф и в меньшей степени Су-2. А за проблемы с ДБ-3Ф драли не по-детски. До И-180 могли доходить только остатки.


> > >Степанца. Причем у И-26 дефекты были что называется ДЕФЕКТЫ.
> > А у И-180 - игрушки что-ли? Не надо так тщательно читать Гуглю - он сознательно или бессознательно дезинформирует в каждом втором абзаце.
>
> Я Гуглю ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ! -))

Кстати зря там фактического материала очень много толко через сито надо сеять и теоретизирования исключать. У меня есть скан - я ж говорил что кому надо - вышлю.

> Все мои основные сведения по Мигу почерпнуты из данных испытаний НИИ ВВС частично из бесед с Алексеенко из книги его друга Рабкина и статей Е.Арсеньева.

И что говорят данные из НИИ ВВС в частности о скороподъемности? Доработок конструкции непосредственно перед войной чтобы сделать его доступным и безопасным не только асам но и строевым летчикам что там говорится о том что в серии допускалось не ставить предкрылки на самолеты с некоторыми вариантами вооружения как его надо было заправлять (довоенные серии) чтобы не угробиться сразу?
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 13:08:00)
Дата 09.04.2002 13:14:00

Нет, не ...

> > > > У И-180 количество дефектов было раза в
> > > Знаешь - дефект дефекту рознь.
> Вот докажи мне сходу что понятные и излечимые проблемы с прочностью крыла у Яка и слабое но не конструктивно дефектное шасси у Яка более серьезные дефекты чем проблемы с управляемостью и устойчивостью самолета дефектами шасси и т.п. Не докажешь. Никак не докажешь.


Возьми Степанца. У него это описано. Не найдешь завтра подскажу.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:14:00)
Дата 09.04.2002 13:29:00

Нет, не ...


> Возьми Степанца. У него это описано. Не найдешь завтра подскажу.

Вот то-то - у Степанца все расписано. А что можно сказать про И-180? На основании всей доступной информации - ничего особенно хорошего. До конца весны у него доводили вооружение управляемость устойчивость схему шасси... Убеди меня что все задачки решили. А вторая из них самая противная и коварная.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 13:29:00)
Дата 09.04.2002 13:58:00

Нет, не ...

>
> > Возьми Степанца. У него это описано. Не найдешь завтра подскажу.
> Вот то-то - у Степанца все расписано. А что можно сказать про И-180? На основании всей доступной информации - ничего особенно хорошего. До конца весны у него доводили вооружение управляемость устойчивость схему шасси... Убеди меня что все задачки решили. А вторая из них самая противная и коварная.

Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.
Кстати Тростянского читал?
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:58:00)
Дата 09.04.2002 14:27:00

Нет, не ...


> Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После

Ну если ты умеешь политическими методами решать проблему устойчивости и управляемости - тогда я пас.

>гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот
Далеко не сразу Поликарпов еще года полтора снабжался по высшему разряду - посмотри например на разнарядки по новым моторам.

Понадобилось две катастрофы с И-180 две аварии с ним же две катастрофы с ВИТ-2 в ограниченный исторический период чтобы вера в Поликарпова ослабилась. Да и прикинь каково ему это все отозвалось?

>решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.

Не было его насколько я помню. Супрун вроде сидел в кабине но приказа не последовало.


> Кстати Тростянского читал?

Листал. Кроме того что Филин назвал И-180 дерьмом в сравнении с И-16 ничего нового для себя не открыл.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 14:27:00)
Дата 09.04.2002 16:12:00

Нет, не ...

>
> > Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После
> Ну если ты умеешь политическими методами решать проблему устойчивости и управляемости - тогда я пас.

А чего тут сложного? Надо довести до ума ероплан суют его в ЦАГИ или в ЛИИ и там ужо чего-нить придумают у них головы большие. Так всю дорогу и читаешь то ему посоветовали в ЦАГИ это. Так и хочется спросить а в чем тогда конструктор-то иметт право на авторство? Мотор не его крылья из ЦАГИ всякие там аэродинамические совершенствования тоже после продувок и т.д. Так вот чтобы напрячь кучу людей и НИИ нужна именно политическая воля. А нету ее и будут гнить недоделанные еропланы Ермолаева на заводе Шенкмана потому как Илюшин там хозяин а не Ермолаев.


> >гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот
> Далеко не сразу Поликарпов еще года полтора снабжался по высшему разряду - посмотри например на разнарядки по новым моторам.

Тем не менее с И-180 сплошные тормоза.
Насчет моторов тоже странно получается. И-185 чуть ли не год ваще без мотора стоит хоят планер уже готов был. Хорош "высший разряд".

> Понадобилось две катастрофы с И-180 две аварии с ним же две катастрофы с ВИТ-2 в ограниченный исторический период чтобы вера в Поликарпова ослабилась. Да и прикинь каково ему это все отозвалось?

Ох уж эти аварии. Я уже писал чтоглядя на интенсивность испытаний поликарповских машин только диву даешься как же мало испытывали теже яки или лаги. А то ведь и на них бы гробились не меньше. Да и причины катастроф не совсем по вине конструктора. У Тростянского это описано.


> >решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.
> Не было его насколько я помню. Супрун вроде сидел в кабине но приказа не последовало.

Во-во.




От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 16:12:00)
Дата 09.04.2002 16:39:00

Нет, не ...

> >
> > > Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После
> > Ну если ты умеешь политическими методами решать проблему устойчивости и управляемости - тогда я пас.
> А чего тут сложного? Надо довести до ума ероплан суют его в ЦАГИ или в ЛИИ и там

Примеры истребителя Сильванского ВИТ-2 И-21 Ильюшина И-14 позднее - Ла-250 Ла-150 Ту-22 и пр. ни о чем не говорят. Они в разной степени но оказались неудачными самолетами а некоторые - недоводимыми.

>ужо чего-нить придумают у них головы большие. Так всю дорогу и читаешь то ему
Че-нить придумают. И прикажут. Например типа безмоментных профилей для пешки и И[П]-21.

>посоветовали в ЦАГИ это. Так и хочется спросить а в чем тогда конструктор-то иметт право на авторство? Мотор не его
ЦАГИ не несет юридической ответственности за то что происходит с самолетом. ЦАГИ имело право писать рекомендации настаивать на применении определенных силовых и аэродинамических схем и т.п. Но за конкретную конструкцию несет конструктор. Без скидок на то что эту хфигню порекомендовало ЦАГИ в том числе.

Основная задача любого НИИ работать на опережение и отвечать на непростые вопросы КБ. Способны ли они на это в конкретный момент - большой вопрос. Кстати в тот период подобными вопросами занимался все-таки НИИ ВВС.


>крылья из ЦАГИ всякие там аэродинамические совершенствования тоже после продувок и т.д. Так вот чтобы напрячь кучу людей и НИИ нужна именно политическая воля. А нету ее и будут гнить недоделанные еропланы Ермолаева на заводе Шенкмана потому как Илюшин там хозяин а не Ермолаев.

Вся беда в том что приказ (и даже финансирование) ничего не способны изменить. Ну представь появится сейчас добрый дяденька - скажет вперед будем двигатели делать даст мне и моим соратникам по ЦИАМ столько денег сколько мы сейчас получаем мы согласимся - и что?
А ничего. "Ну что с того что я там был - я все забыл..." Иных уж нет в пределах государства других вообще нет. МОлодежи секреты мастерства никто не передавал. Ну и что даст политическая воля - десять лет ушло на развал закрыты целые тематические НИИ - с чего же уверенность в том что даже интенсивно и правильно восстанавливая отрасль - на это уйдет менее тех же 10 лет? Япония свою авиационную промышленность до уровня WWII так и не восстановила.


>
> > >гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот
> > Далеко не сразу Поликарпов еще года полтора снабжался по высшему разряду - посмотри например на разнарядки по новым моторам.
> Тем не менее с И-180 сплошные тормоза.
> Насчет моторов тоже странно получается. И-185 чуть ли не год ваще без мотора стоит хоят планер уже готов был. Хорош "высший разряд".

Кому-то M-71 дали сильно раньше чем Поликарпову? Возможно Мясищеву но скорее все равно не раньше да и Мясищев сидел у Берии.


> > Понадобилось две катастрофы с И-180 две аварии с ним же две катастрофы с ВИТ-2 в ограниченный исторический период чтобы вера в Поликарпова ослабилась. Да и прикинь каково ему это все отозвалось?
> Ох уж эти аварии. Я уже писал чтоглядя
Не аварии а катастрофы. При испытаниях ВИТ-2 в 40 г в течение пары месяцев погибло 5 или 6 человек.

>на интенсивность испытаний поликарповских машин только диву даешься как же мало испытывали теже яки или лаги. А то ведь и на них бы гробились не меньше. Да и
Давай не округлять если тебе такой стиль нравится - изволь на И-180 - двое на МиГ-1/3 - трое на И-26 - один.


>причины катастроф не совсем по вине конструктора. У Тростянского это описано.

С Чкаловым - более или менее понятно стечение обстоятельств бардак сырость конструкции. С Сузи - видимо все-таки проблема с разрывом радиатора. Авария с Прошаковым более объяснима проблемами недостаточно жесткого крыла стабилизатора или приводов рулей чем внезапной дурью в голове Прошакова.


>
> > >решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.
> > Не было его насколько я помню. Супрун вроде сидел в кабине но приказа не последовало.
> Во-во.