От Val
К Antipode
Дата 09.04.2002 12:03:00
Рубрики Прочее;

Опять "козлы"!

> Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.

Что ж у нас за высокопрофессиональная дискуссия - то "Г" поминаем то "козлов"?
То что решения принимали не всегда профессионалы - факт. То что Яковлев практиковал неконвенционные методы конкурентной борьбы - это я тоже писал. Но с другой стороны это во-первых родовые черты советской системы в целом а не частный случай а во-вторых - а с общим технологическим отставанием СССР что делать было? Что кроме командных методов его могло компенсировать? Эти же соображения тоже надо учитывать а то заладили: "Яковлев - подлец Сталин - невежда " и т.д. "Волкогоновщина" какая-то получается образца конца восьмидесятых: "Вот если бы не растреляли в своё время Тухачевского уж он бы немцам в 41-то году вмазал бы!" Точно такой же подход.
От Antipode
К Val (09.04.2002 12:03:00)
Дата 09.04.2002 14:21:00

Re: Опять "козлы"!

> > Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.
> Что ж у нас за высокопрофессиональная дискуссия - то "Г" поминаем то "козлов"?
> То что решения принимали не всегда профессионалы - факт.

Давайте уж до конца: "всегда непрофессионалами" :))

То что Яковлев практиковал неконвенционные методы конкурентной борьбы - это я тоже писал. Но с другой стороны это во-первых родовые черты советской системы в целом

А кто с этим спорит?

а не частный случай а во-вторых - а с общим технологическим отставанием СССР что делать было?

А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.


Что кроме командных методов его могло компенсировать?

А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"? Да просто народ (ушлый) приспособился и всё! Требует страна самоль за 100 дней спроектировать: сделаем! (Что нам стоит дом построить: нарисуем будем жить!) Ах летае неважно???? Ну ничё: отбрешимся как нибудь....


Эти же соображения тоже надо учитывать

А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
В этом и была главная беда а не в техническом отставании


а то заладили: "Яковлев - подлец Сталин - невежда " и т.д. "Волкогоновщина" какая-то получается образца конца восьмидесятых: "Вот если бы не растреляли в своё время Тухачевского уж он бы немцам в 41-то году вмазал бы!" Точно такой же подход.


А что у Вас на Волкогонова?
Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
От Val
К Antipode (09.04.2002 14:21:00)
Дата 09.04.2002 16:31:00

Re: Опять "козлы"!

> А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.
Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?
> Что кроме командных методов его могло компенсировать?
> А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"?
Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.
> Эти же соображения тоже надо учитывать
> А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.
> А что у Вас на Волкогонова?
> Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
На Волкогонова у меня много чего есть но это уже будет за пределами обсуждаемой темы. Что же касается безграмотных суждений Волкогонова конкретно по проблемам ВВС накануне войны то лучше и профессиональней меня на это указал В.Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Хоть я и не разделяю явно сталинистских настроений автора в факологическом плане он меня вполне убеждает.
Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
От Antipode
К Val (09.04.2002 16:31:00)
Дата 09.04.2002 18:01:00

Re: Опять "козлы"!

> > А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.
> Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?

А очень простое: если конструкторов посадили то откуда же конструкциям то взятся? "Молодым дарованиям" по хорошему то ещё поучится бы какоето время у стариков стоило

> > Что кроме командных методов его могло компенсировать?
> > А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"?
> Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.

Как это "не оправдываю"? Если "скомпенсировало" то это именно что оправдание и есть! Но вот где это "скомпенсировало" Вы мне так и не сказали... Скрываете от меня :((

> > Эти же соображения тоже надо учитывать
> > А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
> Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.

Так я Вам и говорю причина не столько в технической отсталости сколько в некомпетентном руководстве целой страной. Когда руководство во все мелочи влезать пытается и нигде не поспевает. Про что Вам и говорят. Ну а на упрощенном русском это и есть "козлы"

> > А что у Вас на Волкогонова?
> > Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
> На Волкогонова у меня много чего есть но это уже будет за пределами обсуждаемой темы. Что же касается безграмотных суждений Волкогонова конкретно по проблемам ВВС накануне войны то лучше и профессиональней меня на это указал В.Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Хоть я и не разделяю явно сталинистских настроений автора в факологическом плане он меня вполне убеждает.
> Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?

Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...
Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
От Val
К Antipode (09.04.2002 18:01:00)
Дата 09.04.2002 19:24:00

Re: Опять "козлы"!

> > Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?
> А очень простое: если конструкторов посадили то откуда же конструкциям то взятся? "Молодым дарованиям" по хорошему то ещё поучится бы какоето время у стариков стоило

Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.
> > Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.
> Как это "не оправдываю"? Если "скомпенсировало" то это именно что оправдание и есть! Но вот где это "скомпенсировало" Вы мне так и не сказали... Скрываете от меня :((

Понять что-то далеко не всегда означает принять т.ч. сталинизм мне шить не надо - дохлый номер. А по поводу фактов - так я их не скрываю - и Петляков и Туполев и Мясищев ТЗ на новые самолёты получали в кабинете Берии куда их доставляли под охраной и сроки им давали нереальные и условия в ходе выполнения работ меняли на более жёсткие - и тем не менее в назначенное время самолёты-то полетели! А как заводы зимой 41/42 года за Уралом запускали - читали наверное? Строители ещё стены возводили к крыше не приступали даже - а станки за которыми пацаны сопливые стояли уже продукцию выпускали! А почему так было? Потому что директор знал - не даст вовремя самолёты - растрел! И давали! Девизом их были слова диретора моторостроительного завода № 16 из Казани Героя Социалистического Труда М. Лукина:“По трупам пойду а план товарища Сталина выполню!” А вы тут судите-рядите: "Доведены были конструкции чи не доведены? Грелся боезапас пушек в центроплане или не очень?" Да клали тогда на эти нюансы с прибором! Самолёт должен был взлететь и до немцев долететь как-нибудь а там уж - как фишка ляжет. Десять наших Яков на один "мессер" разменять - нормальное соотношение? А попутно и доводили конструкции а уж когда мы давить стали могли себе позволить как немцы в начале производства "Фокке-Вульфа" в 41-м и производство приостанавливать и об удобстве работы лётчика думать как при внедрении Як-9У.

> > Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.
> Так я Вам и говорю причина не столько в технической отсталости сколько в некомпетентном руководстве целой страной. Когда руководство во все мелочи влезать пытается и нигде не поспевает. Про что Вам и говорят. Ну а на упрощенном русском это и есть "козлы"

Во всём вместе причина. И разделять эти две составляющие я бы не стал. В конце концов в 1917 -м на Восточном фронте русские лётчики немцев тоже пачками не валили.

> > Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
> Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...

Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-) А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом! А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.

> Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
А это да согласен зря он обижался. Ему бы фишку рубить надо было лучше и с Кобой не ссориться - может и пожил бы ещё!
От Dinamik
К Val (09.04.2002 19:24:00)
Дата 10.04.2002 11:17:00

Re: Опять "козлы"!

> Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.

Вы Кербера читали? Он там хорошо пишет о том каково было "на нарах" чего-то там проектировать.
От Val
К Dinamik (10.04.2002 11:17:00)
Дата 10.04.2002 15:46:00

Re: Опять "козлы"!

> > Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.
> Вы Кербера читали? Он там хорошо пишет о том каково было "на нарах" чего-то там проектировать.

Кербера читал. Особенно впечкатлило когда вчера освобождённые пришли на работу и завидуют зекам - у тех "хавчик" лучше.
От Antipode
К Val (09.04.2002 19:24:00)
Дата 10.04.2002 13:25:00

Re: Опять "козлы"!

Начало я поскипал как не относящееся...

> > > Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
> > Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...
> Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)

Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?

А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!

Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте


А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.

Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом

> > Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
> А это да согласен зря он обижался. Ему бы фишку рубить надо было лучше и с Кобой не ссориться - может и пожил бы ещё!

А что он рази "ссорился"???
Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки
От Val
К Antipode (10.04.2002 13:25:00)
Дата 10.04.2002 15:44:00

Re: Опять "козлы"!

> > Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)
> Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?

Это так. Но вот представьте себе на минуточку что Наполеон погибает скажем в горящей Москве. Кем бы он тогда вошёл в историю? Покорителем Европы!
> А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!
> Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте

Так значит - хуже те кадры были Тухачевского-то! Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?
>
> А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.
> Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом

Какая разница - "до" или "после"? Факт - что учился. А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.
> А что он рази "ссорился"???
> Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки

Сорри я в предыдущий раз не совсем точно выразился. Тухачевский со Сталиным не ссорился он Сталина обижал. А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.
От Antipode
К Val (10.04.2002 15:44:00)
Дата 10.04.2002 16:07:00

Re: Опять "козлы"!

> > > Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)
> > Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?
> Это так. Но вот представьте себе на минуточку что Наполеон погибает скажем в горящей Москве. Кем бы он тогда вошёл в историю? Покорителем Европы!

Но Франция всё равно осталось бы без людей: вот Вам и результат "гениальности"

> > А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!
> > Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте
> Так значит - хуже те кадры были Тухачевского-то!

Ну ну.... Ну ОТКУДА Вы это знаете? Ну откуда Вы знаете что красные командармов по способностям выбирали? И по способнастям к ЧЕМУ именно???


Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?

Блин Val с Вами хоть стой хоть падай... Ну Вы прямо как Холодец... Ну не было у белых генералов не было. Покровский напр. был капитаном только а ген.лейт. получил в 1918. Слащёв был в хорошем звании: ажник полковник (стал геенралом в 1919).... Пепеляев был подполковник...
Это одно. А второе: ну а соотношение сил на фронтах Вы представляете????? То то в 1918 один чешский корпус столько проблем красным задал ....


> >
> > А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.
> > Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом
> Какая разница - "до" или "после"? Факт - что учился.

Термин "выскочка" относится к его карьере которая до 1920 уже сложилась. А что учился так это как раз НЕ ФАКТ. Помоему он больше "учил" чем "учился".


А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.

Ой блин.....
Вечные эти "французские маршалы"


> > А что он рази "ссорился"???
> > Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки
> Сорри я в предыдущий раз не совсем точно выразился. Тухачевский со Сталиным не ссорился он Сталина обижал.

Это где же и когда же???


А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.

В смысле самом прямом: был человеком Троцкого принадлежал к его партии.
Ну кто был создателем Красной Армии?
Да Троцкий!
От Val
К Antipode (10.04.2002 16:07:00)
Дата 10.04.2002 16:25:00

Re: Опять "козлы"!

> Но Франция всё равно осталось бы без людей: вот Вам и результат "гениальности"

Этот пассаж пардон не понял. Что значит "Франция осталась без людей"? Поясните.

> Ну ну.... Ну ОТКУДА Вы это знаете? Ну откуда Вы знаете что красные командармов по способностям выбирали? И по способнастям к ЧЕМУ именно???
>
> Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?
> Блин Val с Вами хоть стой хоть падай... Ну Вы прямо как Холодец... Ну не было у белых генералов не было. Покровский напр. был капитаном только а ген.лейт. получил в 1918. Слащёв был в хорошем звании: ажник полковник (стал геенралом в 1919).... Пепеляев был подполковник...


Деникин Колчак Юденич Краснов и др. были судя по всему юнкерами...

> Это одно. А второе: ну а соотношение сил на фронтах Вы представляете????? То то в 1918 один чешский корпус столько проблем красным задал ....

Скажите пожалуйста Вы в бытность свою в России в школе учились. Карту такую на уроках истории помните: "Советская республика в кольце фронтов"? Оченно там наглядно видно какую территорию красные контролировали а какую - их противники. Это к вопросу о соотношении сил...

> Термин "выскочка" относится к его карьере которая до 1920 уже сложилась. А что учился так это как раз НЕ ФАКТ. Помоему он больше "учил" чем "учился".

Вы как-то определитесь со своей позицией по Тухачевскому. То Вы пишите что он таки-да учился теперь - что наоборот сам учил. Я уж и не знаю прямо - с чем спорить...
>
> А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.

> Ой блин.....
> Вечные эти "французские маршалы"

Да я вроде как первый раз их впоминаю.

> Это где же и когда же???

Многократно. В книжках своих в лекциях курсантам и при личной встрече тоже.
>
> А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.
> В смысле самом прямом: был человеком Троцкого принадлежал к его партии.
> Ну кто был создателем Красной Армии?
> Да Троцкий!

А какая у Троцкого была партия?