От Serge Turchin
К Antipode
Дата 09.04.2002 10:53:00
Рубрики Прочее;

Нет, не ...


> Ну и не правда Ваша что "все кроме американцев посылали недоведённую технику". Ну ка ганите примерчики британской недоведённой техники или немецкой??? НЕ ТУ!

Андрей ты чего? А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем а перегрев моторпушек на ранних мессерах а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено а DB605 первых серий был по-твоему подарок что-ли а самовоспламеняющиеся He-219 а так и недоведенный до ума Ме-210? Это я перечислил только то что по памяти помню без обращения к каким-либо источникам.

А про реверс элеронов на Спитфайре ты не слышал?

Ну не бывает новой техники без проблем.



> А Як именно что был ужасно сырой на момент запуска в производства. И понадобилось два года чтобы его довести (и если бы не спешили с серией и разработкой то довести бы было проще ИМХО).
> Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
>



От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 10:53:00)
Дата 09.04.2002 11:00:00

Нет, не ...

> А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем

Ферзухи да нато они и ферзухи.


>а перегрев моторпушек на ранних мессерах

На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).

>а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено

Именно что остановлено!!!
У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.




От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 11:00:00)
Дата 09.04.2002 11:22:00

Нет, не ...

> > А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем
> Ферзухи да нато они и ферзухи.

Речь об А1 и А2 - справься у Грина.

>
> >а перегрев моторпушек на ранних мессерах

Насколько я помню тоже речь о серийных. Но пока спорить не буду - надо книжки поперечитать :-)

> На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> >а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено
> Именно что остановлено!!!
> У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.

Понимаешь все-таки между угаром и перегревом у Лавочкина и неожиданным резонансом в полете когда пилот ква не успевал сказать есть некоторая разница.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 11:22:00)
Дата 09.04.2002 13:39:00

Нет, не ...

> > > А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем
> > Ферзухи да нато они и ферзухи.
> Речь об А1 и А2 - справься у Грина.

Если ты про это:

"Фокке-Вульф обвиняла в проблемах двигатель а БМВ обвиняла Фокке-Вульф. По мнению двигателестроителей не было уделено достаточного внимания охлаждению мотора. Дефекты истребителя были настолько серьезными что комиссия РЛМ предложила остановить всю программу Fw.190. Согласно утверждению техника JG.26 Эрнста Баттмера ключ решения проблем лежал в тесном взаимодействии авиа- и двигателестроителей. В результате в конструкцию было внесено до 50 различных изменений после чего самолет был принят на вооружение.

Пока проходили испытанин в Ле Бурже первые серийные Fw.190A-1 стали сходить со сборочной линии в Мариенбурге. Первые четыре самолета были приняты люфтваффе в июне 1941 г еще 18 в июле а все 100 к концу октября 1941 г. В следующем месяце со сборочной линии сошел первый Fw.190A-2 но еще в августе и октябре эту модификацию стали выпускать заводы в Варнемюнде и Ошерслебене. До конца года эти три завода поставили 124 Fw.190A-2."

То я не вижу ничего похожего на серийное производство недоведенных яков.

> > >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> Насколько я помню тоже речь о серийных. Но пока спорить не буду - надо книжки поперечитать :-)

Перечитай.

> > На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> > >а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено
> > Именно что остановлено!!!
> > У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.
> Понимаешь все-таки между угаром и перегревом у Лавочкина и неожиданным резонансом в полете когда пилот ква не успевал сказать есть некоторая разница.

Для погибшего пилота разницы никакой.
Только вот немцы все-таки останавливали производство до устранения проблемы а мы нет. Причем Лавочкин просто в наглую отмахивался от "надоедавших" ему специалистов НИИ ВВС.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:39:00)
Дата 09.04.2002 14:20:00

Нет, не ...


> Если ты про это:
> "Фокке-Вульф обвиняла в проблемах двигатель а БМВ обвиняла Фокке-Вульф. По мнению двигателестроителей не было уделено достаточного внимания охлаждению мотора. Дефекты истребителя были настолько серьезными что комиссия РЛМ предложила остановить всю программу Fw.190. Согласно утверждению техника JG.26 Эрнста Баттмера ключ решения проблем лежал в тесном взаимодействии авиа- и двигателестроителей. В результате в конструкцию было внесено до 50 различных изменений после чего самолет был принят на вооружение.
> Пока проходили испытанин в Ле Бурже первые серийные Fw.190A-1 стали сходить со сборочной линии в Мариенбурге. Первые
Не находишь что эта фраза один в один с критканской - "не прошедший госиспытания Як поставлен в серийное производство такое позволялось только замнаркому..."
Как будто МиГ-1/3 Пе-2 да и сам И-180 не поставлен в серию абсолютно также.

Мне также непонятно зачем проводить испытания если началась серия и уже и так было все "лучше". Далее проблемы у ранних FW-190 были еще и в том что не смогли обеспечить охлаждение пушек в моторном отсеке в результате чего и появилась начальная не совсем логичная схема вооружения. Но даже и в мелкокалиберном четырехпулеметном варианте серийные А1 имели проблемы с перегревом боезапаса. Не слыхал?

>четыре самолета были приняты люфтваффе в июне 1941 г еще 18 в июле а все 100 к концу октября 1941 г. В следующем месяце со сборочной линии сошел первый Fw.190A-2 но еще в августе и октябре эту модификацию стали выпускать заводы в Варнемюнде и Ошерслебене. До конца года эти три завода поставили 124 Fw.190A-2."
> То я не вижу ничего похожего на серийное производство недоведенных яков.

Агаблин. Представляю чтобы написали писаки если бы Як в серию пошел с четырьмя ШКАСами.

Испытания совместно с серийным производством - это что норма?

> > > >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> > Насколько я помню тоже речь о серийных. Но пока спорить не буду - надо книжки поперечитать :-)
> Перечитай.
> > > На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> > > >а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено
> > > Именно что остановлено!!!
> > > У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.
> > Понимаешь все-таки между угаром и перегревом у Лавочкина и неожиданным резонансом в полете когда пилот ква не успевал сказать есть некоторая разница.
> Для погибшего пилота разницы никакой.
> Только вот немцы все-таки останавливали производство до устранения проблемы а мы нет. Причем Лавочкин просто в наглую отмахивался от "надоедавших" ему специалистов НИИ ВВС.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 14:20:00)
Дата 09.04.2002 14:32:00

Нет, не ...

>
> > Если ты про это:
> > "Фокке-Вульф обвиняла в проблемах двигатель а БМВ обвиняла Фокке-Вульф. По мнению двигателестроителей не было уделено достаточного внимания охлаждению мотора. Дефекты истребителя были настолько серьезными что комиссия РЛМ предложила остановить всю программу Fw.190. Согласно утверждению техника JG.26 Эрнста Баттмера ключ решения проблем лежал в тесном взаимодействии авиа- и двигателестроителей. В результате в конструкцию было внесено до 50 различных изменений после чего самолет был принят на вооружение.
> > Пока проходили испытанин в Ле Бурже первые серийные Fw.190A-1 стали сходить со сборочной линии в Мариенбурге. Первые
> Не находишь что эта фраза один в один с критканской - "не прошедший госиспытания Як поставлен в серийное производство такое позволялось только замнаркому..."
> Как будто МиГ-1/3 Пе-2 да и сам И-180 не поставлен в серию абсолютно также.

Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 14:32:00)
Дата 09.04.2002 14:50:00

Нет, не ...


> Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?

Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 14:50:00)
Дата 09.04.2002 18:06:00

Нет, не ...

>
> > Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
> Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.

Я так понимаю что и в Ла боезапас грелся но на это скорее всего клали с прикладом.
А про пулемёты в крыле я не понял: ну у фоки же две пушки стандартно было в центроплане плюс два пулемёта под капотом
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 18:06:00)
Дата 10.04.2002 09:54:00

Нет, не ...

> >
> > > Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
> > Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.
> Я так понимаю что и в Ла боезапас грелся но на это скорее всего клали с прикладом.
> А про пулемёты в крыле я не понял: ну у фоки же две пушки стандартно было в центроплане плюс два пулемёта под капотом

В том то и фокус что в серии А1 начинался с четырех мелкокалиберных пулеметов.
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 09:54:00)
Дата 10.04.2002 13:26:00

Нет, не ...

> > >
> > > > Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
> > > Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.
> > Я так понимаю что и в Ла боезапас грелся но на это скорее всего клали с прикладом.
> > А про пулемёты в крыле я не понял: ну у фоки же две пушки стандартно было в центроплане плюс два пулемёта под капотом
> В том то и фокус что в серии А1 начинался с четырех мелкокалиберных пулеметов.

Тагда причём тут нагрев то? Пушки то в центроплане!
От matveich
К Antipode (09.04.2002 14:32:00)
Дата 09.04.2002 15:13:00

Нет, не ...

Кстати неисправности синхронизаторов на 190 были? Были и наши получили через эти траблы пару 190 с отстрелеными лопостями. Скока 190 разбилось по этой причине хз.
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 11:00:00)
Дата 09.04.2002 12:40:00

Нет, не ...

> >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).

G2-G4 ранний и не массовый???
От Dinamik
К matveich (09.04.2002 12:40:00)
Дата 09.04.2002 13:31:00

Нет, не ...

> > >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> > На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> G2-G4 ранний и не массовый???

Ну и откуда эти сведения?
У Грина эта проблема только для о "тропикального" варианта упоминается (G-1/Trop).
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 13:31:00)
Дата 09.04.2002 14:06:00

Нет, не ...

> > G2-G4 ранний и не массовый???
> Ну и откуда эти сведения?
> У Грина эта проблема только для о "тропикального" варианта упоминается (G-1/Trop).

Ты грина меньше читай про перегрев взято из финского мануала по 109Г2-109Г4. Ну и сам подумай вот она родимая лупит а как охлаждаеться? И гильзочки куда на мессерах девались? А тепла от них ой-ой.
От Dinamik
К matveich (09.04.2002 14:06:00)
Дата 09.04.2002 14:22:00

Нет, не ...

> Ты грина меньше читай про перегрев взято из финского мануала по 109Г2-109Г4. Ну и сам подумай вот она родимая лупит а как охлаждаеться? И гильзочки куда на мессерах девались? А тепла от них ой-ой.

А отчеты НИИ ВВС можно читать?
И что-то там я не припомню этих траблов.
То-то немцы на G-6 пулеметы крупнокалиберные заместо мелкокалиберных поставили. Видать перегрев уменьшался с возрастанием калибра... -)
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 14:22:00)
Дата 09.04.2002 14:41:00

Нет, не ...

> А отчеты НИИ ВВС можно читать?
> И что-то там я не припомню этих траблов.

А хрен знает то они чем-то тебя не устраивали теперь вот устраивают :)

> То-то немцы на G-6 пулеметы крупнокалиберные заместо мелкокалиберных поставили. Видать перегрев уменьшался с возрастанием калибра... -)

Перегрев возрастал как не трудно догадаться почему уже на G1/Trop ставили 13мм вместо 7мм? Есть такое слово в английском как firepower. Так вот 13мм позволяли увеличить вес залпа ДО того как носовая выйдет из строя и после её перегрева 2х13мм существенно лучше чем 2х7мм.
От Dinamik
К matveich (09.04.2002 14:41:00)
Дата 09.04.2002 16:03:00

Нет, не ...

> > А отчеты НИИ ВВС можно читать?
> > И что-то там я не припомню этих траблов.
> А хрен знает то они чем-то тебя не устраивали теперь вот устраивают :)

Сравни Грина и Отчет НИИ ВВС насчет ТТХ G-2. Охренительная разница.


> > То-то немцы на G-6 пулеметы крупнокалиберные заместо мелкокалиберных поставили. Видать перегрев уменьшался с возрастанием калибра... -)
> Перегрев возрастал как не трудно догадаться почему уже на G1/Trop ставили 13мм вместо 7мм? Есть такое слово в английском как firepower. Так вот 13мм позволяли увеличить вес залпа ДО того как носовая выйдет из строя и после её перегрева 2х13мм существенно лучше чем 2х7мм.


Ловко! Но как-то все натянуто. Не думаю что именно ввиду отказа пушки немаки два крупнокалиберных ставили. Сам придумал или прочитал где? На самом деле интересно.
А что в этом роде у ШВАКа на Яке и Лагге не было проблем? Вроде как два БСа не на все модели ставили.



От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 16:03:00)
Дата 09.04.2002 16:16:00

Нет, не ...


> Сравни Грина и Отчет НИИ ВВС насчет ТТХ G-2. Охренительная разница.

Можно еще взять статью со сравнением поздних мессеров и Як-3 и Ла-5 от Косминкова. Но не из Самолетостроения а из специального научно-исторического препринта. Так там Яки-3 "что звери" - не чета тем что в Cамолетостроении :-) Видно по 5 рублей :-) А текст вроде как очень похожь. :-)
[...]



> А что в этом роде у ШВАКа на Яке и Лагге не было проблем? Вроде как два БСа не на все модели ставили.

Кроме как на Як-3 (и не с первых серий) и на ограниченную серию Як-7Б два пулемета 2x12.7 на серийные Яки периода войны вроде вообще не ставилось. Другое дело что скорее всего это из-за жестких ограничений по весу а может и недостаточного производства пулеметов.
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 16:03:00)
Дата 09.04.2002 16:37:00

Нет, не ...

> Ловко! Но как-то все натянуто. Не думаю что именно ввиду отказа пушки немаки два крупнокалиберных ставили. Сам придумал или прочитал где? На самом деле интересно.

Я сначала читаю потом думаю обложившись всякими чертежами и схемами для чистоты мысли :) (сначало был вроде Грин потом наварра (спасибо antipode) - кстати он того же класса что и Грин потом мануалы). Кстати я думал затык моторпушек неплохо освещен в печати.

> А что в этом роде у ШВАКа на Яке и Лагге не было проблем? Вроде как два БСа не на все модели ставили.

В яках я не копенгаген.
От Antipode
К matveich (09.04.2002 14:06:00)
Дата 09.04.2002 14:24:00

Нет, не ...

> > > G2-G4 ранний и не массовый???
> > Ну и откуда эти сведения?
> > У Грина эта проблема только для о "тропикального" варианта упоминается (G-1/Trop).
> Ты грина меньше читай про перегрев взято из финского мануала по 109Г2-109Г4. Ну и сам подумай вот она родимая лупит а как охлаждаеться? И гильзочки куда на мессерах девались? А тепла от них ой-ой.

А куда у них гильзочки девались? Разве не высыпались на улицу????
Но ваще мотор/пушка и на Яках тоже и проблема таже только видать поострее
От matveich
К Antipode (09.04.2002 14:24:00)
Дата 09.04.2002 14:54:00

Нет, не ...

> А куда у них гильзочки девались? Разве не высыпались на улицу????

А высыпались они в коробочку акурат около пушечки туда же пороховые газики отводились. КАК это грелось догодаться можно. Не выбрасывались насколько я понимаю по причине боязни нарушения центровки.

> Но ваще мотор/пушка и на Яках тоже и проблема таже только видать поострее

В яках не копенгаген.
От Antipode
К matveich (09.04.2002 14:54:00)
Дата 09.04.2002 15:01:00

Нет, не ...

> > А куда у них гильзочки девались? Разве не высыпались на улицу????
> А высыпались они в коробочку акурат около пушечки туда же пороховые газики отводились. КАК это грелось догодаться можно. Не выбрасывались насколько я понимаю по причине боязни нарушения центровки.

Про "нарушение центровки" не понимаю: свинец то всё одно улитает
От matveich
К Antipode (09.04.2002 15:01:00)
Дата 09.04.2002 15:16:00

Нет, не ...

> Про "нарушение центровки" не понимаю: свинец то всё одно улитает
А гильзочки то остануться :) но вообще надо бы Вилли М. спросить ан нету его.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 10:53:00)
Дата 09.04.2002 11:21:00

Нет, не ...


> Андрей ты чего? А перегрев кабины FW-190 на первых сериях

Такие пустяки у нас и не рассматривались за проблему

> да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем

Ну и как долго они были "клубком проблем"?
Ну не два же года! Ну правильно то что ты упоминаешь по нашему можно "войсковыми испытаниями" назвать. Последний так скать этап доводки

> а перегрев моторпушек на ранних мессерах

Опять же у нас такие мелочи никто и в расчёт не брал. У какого из наших аэропланов охлаждение было адекватным?

> а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено а DB605 первых серий был по-твоему подарок что-ли а самовоспламеняющиеся He-219 а так и недоведенный до ума Ме-210?

Ну правильно правильно много чего было не доведено до ума. Вот только прекращали производство и доводили. Или просто прекращали производство неудачных самолётов. Никто же не гнал в производство такой сырой самолёт как Як!
Причём я всё прикрасно понимаю: невозможно создать самолёт за 100 дней не бывает чудес на белом свете. Процесс же доводки (неотъемлимый и самый важный даже) вообще отсутствует. Но ведь о том и спич! Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.

> Это я перечислил только то что по памяти помню без обращения к каким-либо источникам.
> А про реверс элеронов на Спитфайре ты не слышал?
> Ну не бывает новой техники без проблем.

Вот правильно! Только вся разница в отношении к этому делу: Яки приняли в производства без этапа доводки вообще (чего делать ни в каком случае нельзя просто!) И Яковлев лично не только что не воспротивился этому: наоборот продавливал неготовую машину.
Ну ты же понимаешь что за 100 дней только чертяжи можно нарисовать а потом ещё туева гуча работы остаётся основная по существу работа

> > А Як именно что был ужасно сырой на момент запуска в производства. И понадобилось два года чтобы его довести (и если бы не спешили с серией и разработкой то довести бы было проще ИМХО).
> > Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
> >



От Val
К Antipode (09.04.2002 11:21:00)
Дата 09.04.2002 12:03:00

Опять "козлы"!

> Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.

Что ж у нас за высокопрофессиональная дискуссия - то "Г" поминаем то "козлов"?
То что решения принимали не всегда профессионалы - факт. То что Яковлев практиковал неконвенционные методы конкурентной борьбы - это я тоже писал. Но с другой стороны это во-первых родовые черты советской системы в целом а не частный случай а во-вторых - а с общим технологическим отставанием СССР что делать было? Что кроме командных методов его могло компенсировать? Эти же соображения тоже надо учитывать а то заладили: "Яковлев - подлец Сталин - невежда " и т.д. "Волкогоновщина" какая-то получается образца конца восьмидесятых: "Вот если бы не растреляли в своё время Тухачевского уж он бы немцам в 41-то году вмазал бы!" Точно такой же подход.
От Antipode
К Val (09.04.2002 12:03:00)
Дата 09.04.2002 14:21:00

Re: Опять "козлы"!

> > Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.
> Что ж у нас за высокопрофессиональная дискуссия - то "Г" поминаем то "козлов"?
> То что решения принимали не всегда профессионалы - факт.

Давайте уж до конца: "всегда непрофессионалами" :))

То что Яковлев практиковал неконвенционные методы конкурентной борьбы - это я тоже писал. Но с другой стороны это во-первых родовые черты советской системы в целом

А кто с этим спорит?

а не частный случай а во-вторых - а с общим технологическим отставанием СССР что делать было?

А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.


Что кроме командных методов его могло компенсировать?

А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"? Да просто народ (ушлый) приспособился и всё! Требует страна самоль за 100 дней спроектировать: сделаем! (Что нам стоит дом построить: нарисуем будем жить!) Ах летае неважно???? Ну ничё: отбрешимся как нибудь....


Эти же соображения тоже надо учитывать

А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
В этом и была главная беда а не в техническом отставании


а то заладили: "Яковлев - подлец Сталин - невежда " и т.д. "Волкогоновщина" какая-то получается образца конца восьмидесятых: "Вот если бы не растреляли в своё время Тухачевского уж он бы немцам в 41-то году вмазал бы!" Точно такой же подход.


А что у Вас на Волкогонова?
Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
От Val
К Antipode (09.04.2002 14:21:00)
Дата 09.04.2002 16:31:00

Re: Опять "козлы"!

> А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.
Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?
> Что кроме командных методов его могло компенсировать?
> А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"?
Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.
> Эти же соображения тоже надо учитывать
> А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.
> А что у Вас на Волкогонова?
> Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
На Волкогонова у меня много чего есть но это уже будет за пределами обсуждаемой темы. Что же касается безграмотных суждений Волкогонова конкретно по проблемам ВВС накануне войны то лучше и профессиональней меня на это указал В.Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Хоть я и не разделяю явно сталинистских настроений автора в факологическом плане он меня вполне убеждает.
Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
От Antipode
К Val (09.04.2002 16:31:00)
Дата 09.04.2002 18:01:00

Re: Опять "козлы"!

> > А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.
> Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?

А очень простое: если конструкторов посадили то откуда же конструкциям то взятся? "Молодым дарованиям" по хорошему то ещё поучится бы какоето время у стариков стоило

> > Что кроме командных методов его могло компенсировать?
> > А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"?
> Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.

Как это "не оправдываю"? Если "скомпенсировало" то это именно что оправдание и есть! Но вот где это "скомпенсировало" Вы мне так и не сказали... Скрываете от меня :((

> > Эти же соображения тоже надо учитывать
> > А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
> Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.

Так я Вам и говорю причина не столько в технической отсталости сколько в некомпетентном руководстве целой страной. Когда руководство во все мелочи влезать пытается и нигде не поспевает. Про что Вам и говорят. Ну а на упрощенном русском это и есть "козлы"

> > А что у Вас на Волкогонова?
> > Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
> На Волкогонова у меня много чего есть но это уже будет за пределами обсуждаемой темы. Что же касается безграмотных суждений Волкогонова конкретно по проблемам ВВС накануне войны то лучше и профессиональней меня на это указал В.Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Хоть я и не разделяю явно сталинистских настроений автора в факологическом плане он меня вполне убеждает.
> Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?

Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...
Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
От Val
К Antipode (09.04.2002 18:01:00)
Дата 09.04.2002 19:24:00

Re: Опять "козлы"!

> > Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?
> А очень простое: если конструкторов посадили то откуда же конструкциям то взятся? "Молодым дарованиям" по хорошему то ещё поучится бы какоето время у стариков стоило

Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.
> > Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.
> Как это "не оправдываю"? Если "скомпенсировало" то это именно что оправдание и есть! Но вот где это "скомпенсировало" Вы мне так и не сказали... Скрываете от меня :((

Понять что-то далеко не всегда означает принять т.ч. сталинизм мне шить не надо - дохлый номер. А по поводу фактов - так я их не скрываю - и Петляков и Туполев и Мясищев ТЗ на новые самолёты получали в кабинете Берии куда их доставляли под охраной и сроки им давали нереальные и условия в ходе выполнения работ меняли на более жёсткие - и тем не менее в назначенное время самолёты-то полетели! А как заводы зимой 41/42 года за Уралом запускали - читали наверное? Строители ещё стены возводили к крыше не приступали даже - а станки за которыми пацаны сопливые стояли уже продукцию выпускали! А почему так было? Потому что директор знал - не даст вовремя самолёты - растрел! И давали! Девизом их были слова диретора моторостроительного завода № 16 из Казани Героя Социалистического Труда М. Лукина:“По трупам пойду а план товарища Сталина выполню!” А вы тут судите-рядите: "Доведены были конструкции чи не доведены? Грелся боезапас пушек в центроплане или не очень?" Да клали тогда на эти нюансы с прибором! Самолёт должен был взлететь и до немцев долететь как-нибудь а там уж - как фишка ляжет. Десять наших Яков на один "мессер" разменять - нормальное соотношение? А попутно и доводили конструкции а уж когда мы давить стали могли себе позволить как немцы в начале производства "Фокке-Вульфа" в 41-м и производство приостанавливать и об удобстве работы лётчика думать как при внедрении Як-9У.

> > Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.
> Так я Вам и говорю причина не столько в технической отсталости сколько в некомпетентном руководстве целой страной. Когда руководство во все мелочи влезать пытается и нигде не поспевает. Про что Вам и говорят. Ну а на упрощенном русском это и есть "козлы"

Во всём вместе причина. И разделять эти две составляющие я бы не стал. В конце концов в 1917 -м на Восточном фронте русские лётчики немцев тоже пачками не валили.

> > Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
> Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...

Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-) А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом! А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.

> Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
А это да согласен зря он обижался. Ему бы фишку рубить надо было лучше и с Кобой не ссориться - может и пожил бы ещё!
От Dinamik
К Val (09.04.2002 19:24:00)
Дата 10.04.2002 11:17:00

Re: Опять "козлы"!

> Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.

Вы Кербера читали? Он там хорошо пишет о том каково было "на нарах" чего-то там проектировать.
От Val
К Dinamik (10.04.2002 11:17:00)
Дата 10.04.2002 15:46:00

Re: Опять "козлы"!

> > Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.
> Вы Кербера читали? Он там хорошо пишет о том каково было "на нарах" чего-то там проектировать.

Кербера читал. Особенно впечкатлило когда вчера освобождённые пришли на работу и завидуют зекам - у тех "хавчик" лучше.
От Antipode
К Val (09.04.2002 19:24:00)
Дата 10.04.2002 13:25:00

Re: Опять "козлы"!

Начало я поскипал как не относящееся...

> > > Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
> > Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...
> Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)

Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?

А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!

Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте


А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.

Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом

> > Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
> А это да согласен зря он обижался. Ему бы фишку рубить надо было лучше и с Кобой не ссориться - может и пожил бы ещё!

А что он рази "ссорился"???
Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки
От Val
К Antipode (10.04.2002 13:25:00)
Дата 10.04.2002 15:44:00

Re: Опять "козлы"!

> > Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)
> Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?

Это так. Но вот представьте себе на минуточку что Наполеон погибает скажем в горящей Москве. Кем бы он тогда вошёл в историю? Покорителем Европы!
> А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!
> Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте

Так значит - хуже те кадры были Тухачевского-то! Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?
>
> А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.
> Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом

Какая разница - "до" или "после"? Факт - что учился. А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.
> А что он рази "ссорился"???
> Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки

Сорри я в предыдущий раз не совсем точно выразился. Тухачевский со Сталиным не ссорился он Сталина обижал. А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.
От Antipode
К Val (10.04.2002 15:44:00)
Дата 10.04.2002 16:07:00

Re: Опять "козлы"!

> > > Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)
> > Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?
> Это так. Но вот представьте себе на минуточку что Наполеон погибает скажем в горящей Москве. Кем бы он тогда вошёл в историю? Покорителем Европы!

Но Франция всё равно осталось бы без людей: вот Вам и результат "гениальности"

> > А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!
> > Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте
> Так значит - хуже те кадры были Тухачевского-то!

Ну ну.... Ну ОТКУДА Вы это знаете? Ну откуда Вы знаете что красные командармов по способностям выбирали? И по способнастям к ЧЕМУ именно???


Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?

Блин Val с Вами хоть стой хоть падай... Ну Вы прямо как Холодец... Ну не было у белых генералов не было. Покровский напр. был капитаном только а ген.лейт. получил в 1918. Слащёв был в хорошем звании: ажник полковник (стал геенралом в 1919).... Пепеляев был подполковник...
Это одно. А второе: ну а соотношение сил на фронтах Вы представляете????? То то в 1918 один чешский корпус столько проблем красным задал ....


> >
> > А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.
> > Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом
> Какая разница - "до" или "после"? Факт - что учился.

Термин "выскочка" относится к его карьере которая до 1920 уже сложилась. А что учился так это как раз НЕ ФАКТ. Помоему он больше "учил" чем "учился".


А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.

Ой блин.....
Вечные эти "французские маршалы"


> > А что он рази "ссорился"???
> > Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки
> Сорри я в предыдущий раз не совсем точно выразился. Тухачевский со Сталиным не ссорился он Сталина обижал.

Это где же и когда же???


А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.

В смысле самом прямом: был человеком Троцкого принадлежал к его партии.
Ну кто был создателем Красной Армии?
Да Троцкий!
От Val
К Antipode (10.04.2002 16:07:00)
Дата 10.04.2002 16:25:00

Re: Опять "козлы"!

> Но Франция всё равно осталось бы без людей: вот Вам и результат "гениальности"

Этот пассаж пардон не понял. Что значит "Франция осталась без людей"? Поясните.

> Ну ну.... Ну ОТКУДА Вы это знаете? Ну откуда Вы знаете что красные командармов по способностям выбирали? И по способнастям к ЧЕМУ именно???
>
> Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?
> Блин Val с Вами хоть стой хоть падай... Ну Вы прямо как Холодец... Ну не было у белых генералов не было. Покровский напр. был капитаном только а ген.лейт. получил в 1918. Слащёв был в хорошем звании: ажник полковник (стал геенралом в 1919).... Пепеляев был подполковник...


Деникин Колчак Юденич Краснов и др. были судя по всему юнкерами...

> Это одно. А второе: ну а соотношение сил на фронтах Вы представляете????? То то в 1918 один чешский корпус столько проблем красным задал ....

Скажите пожалуйста Вы в бытность свою в России в школе учились. Карту такую на уроках истории помните: "Советская республика в кольце фронтов"? Оченно там наглядно видно какую территорию красные контролировали а какую - их противники. Это к вопросу о соотношении сил...

> Термин "выскочка" относится к его карьере которая до 1920 уже сложилась. А что учился так это как раз НЕ ФАКТ. Помоему он больше "учил" чем "учился".

Вы как-то определитесь со своей позицией по Тухачевскому. То Вы пишите что он таки-да учился теперь - что наоборот сам учил. Я уж и не знаю прямо - с чем спорить...
>
> А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.

> Ой блин.....
> Вечные эти "французские маршалы"

Да я вроде как первый раз их впоминаю.

> Это где же и когда же???

Многократно. В книжках своих в лекциях курсантам и при личной встрече тоже.
>
> А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.
> В смысле самом прямом: был человеком Троцкого принадлежал к его партии.
> Ну кто был создателем Красной Армии?
> Да Троцкий!

А какая у Троцкого была партия?
От matveich
К Serge Turchin (09.04.2002 10:53:00)
Дата 09.04.2002 12:38:00

Нет, не ...

> А про реверс элеронов

Второй раз в жизни этот термин слышу :) первый раз был на форуме ВБ. Что сие означает?
От Serge Turchin
К matveich (09.04.2002 12:38:00)
Дата 09.04.2002 12:52:00

Нет, не ...

> > А про реверс элеронов
> Второй раз в жизни этот термин слышу :) первый раз был на форуме ВБ. Что сие означает?

Из-за малой жесткости крыла отклонение элерона вызывает поворот крыла вокруг оси перпендикулярной плоскости нервюр. Т.е. крыло какбы становится одним большим элероном отклоненным не в ту сторону куда надо. Что вызывает обратный эффект - т.е. летчик работает педалями для крена влево а крен получается вправо.