От	Antipode
К	Serge Turchin
Дата	09.04.2002 11:24:00
Рубрики	Прочее;

Нет, не ...

---

>
> > Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
> Кстати про МиГ - ты разве не читал что весной 41 г полеты на них чуть не запретили из-за трех катастроф испытателей и трех катастроф строевых летчиков и пока НИИ ВВС не довел управляемость и штопорные характеристики до ума завод N1 успел уже выпустить ~1300 самолетов. А рекомендации НИИ ВВС включали - требование установки предкрылков (в серии выполнялось не всегда) изменение площадей рулевых поверхностей и установку балансиров. А ты говоришь - доведенный...

Я говорю "наиболее доведённый" или что то в этом роде. МиГ был ближе всего к доведённому из трёх предвоенных. Но конечно его эксплуатация в войсках нет нет да и должна была выдавать сюрпризы.
Но в сравнении с МиГом что Як что ЛаГГ Что Пе к стати были просто сырыми.

Здесь не обсолютные величины а относительные
> >

---

От	Serge Turchin
К	Antipode (09.04.2002 11:24:00)
Дата	09.04.2002 11:39:00

Нет, не ...

---

> Я говорю "наиболее доведённый" или что то в этом роде. МиГ был ближе всего к доведённому из трёх предвоенных. Но
Ну чем он такой доведеный-то? Что в штопор легко попадал? Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.

---

От	Antipode
К	Serge Turchin (09.04.2002 11:39:00)
Дата	09.04.2002 14:34:00

Нет, не ...

---

>
> > Я говорю "наиболее доведённый" или что то в этом роде. МиГ был ближе всего к доведённому из трёх предвоенных. Но
> Ну чем он такой доведеный-то? Что в штопор легко попадал?

Так остальные два ещё хуже были в этом смысле. А про штопор: ну просил самолёт предкрылки видимо

Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.

---

От	Serge Turchin
К	Antipode (09.04.2002 14:34:00)
Дата	09.04.2002 14:47:00

Нет, не ...

---

> Так остальные два ещё хуже были в этом
С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?

>смысле. А про штопор: ну просил самолёт предкрылки видимо

Яку предкрылки серийно так и не понадобились. Взлет-посадка на нем а особенно Як-7-х ни в какое сравнение с МиГом не шли.

А просил вообще-то Сталин. Увеличить дальность. После чего строгий МиГ стал еще более строгим к штопору и ВПХ. А Яковлеву удалось вывернулся от этой просьбы. Как бы то ни было но МиГу это не бобавило пилотажных свойств.


> Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.

---

От	Antipode
К	Serge Turchin (09.04.2002 14:47:00)
Дата	09.04.2002 17:54:00

Нет, не ...

---

>
> > Так остальные два ещё хуже были в этом
> С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?

Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.

> >смысле. А про штопор: ну просил самолёт предкрылки видимо
> Яку предкрылки серийно так и не понадобились. Взлет-посадка на нем а особенно Як-7-х ни в какое сравнение с МиГом не шли.

Эт так. Но с другой стороны на Пе 2 зато посадка была ещё хуже. У всякого самолёта свои проблемы. Что толку сравнивать только по штопору? Сам же говорил что Як грубою посадку не переносил забыл ты нешто?
Ну да МиГ не был пилотажным он требовал совершенно другой манеры боя: не боя на виражах а на вертикале. Да на нём труднее было летать. Но при всём при том я всё ещ1ё придеживаюсь мнения что МиГ был куда ближе к завершённому самолёту чем Як
Ну да он не был тем что называется "фронтовой истребитель". Канцепция была непоня\тная заложена (видимо "скорость и скорость только") но при всём при том Яки то с Лагг вообще в 1941 сырыми были


> А просил вообще-то Сталин. Увеличить дальность. После чего строгий МиГ стал еще более строгим к штопору и ВПХ. А Яковлеву удалось вывернулся от этой просьбы. Как бы то ни было но МиГу это не бобавило пилотажных свойств.

Ну да МиГ 3 пожалуй был похуже первого. Особенно с откидным фанарём красавец...
ИМХО главный недостаток МиГа было сравнительно слабое вооружение.
>
> > Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.

---

От	Попов Андрей
К	Antipode (09.04.2002 17:54:00)
Дата	10.04.2002 01:16:00

Re: Сто дней и вот тебе Як!

---

> >
> > > Так остальные два ещё хуже были в этом
> > С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?
> Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.

Кстати о ста днях. Ведь И-26 не на пустом месте возник.
Глядя на яковлевские ястребки я всегда вспоминал французские машины второй половины 30-х. И вот что оказалось.
Ведь наши пытались в серию пустить лизензионный Caudron C690. Так вот после того как это не получилось появились яковлевские АИР-ы очень напоминающие эту машину. А затем уже из них вырос и И-26 так что эти сто дней - просто сказка!
В Avions №104 есть очень хорошая статья по этому поводу (Котельников Куликов Французские самолеты в СССР). Если бы не их мнение даже и не попытался бы такую крамолу высказывать. Ну это конечно не копирование но Яки не за сто дней возникли - сказки это...
С уважением Попов Андрей

---

От	matveich
К	Попов Андрей (10.04.2002 01:16:00)
Дата	10.04.2002 08:23:00

Угу, а И16 прямой потомок P26 :)

---

Угу а И16 прямой потомок P26 :)
Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

---

От	Serge Turchin
К	matveich (10.04.2002 08:23:00)
Дата	10.04.2002 09:53:00

Угу, а ...

---

> Угу а И16 прямой потомок P26 :)
> Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

Все-таки яковлевские копии Кодронов ближе к оригиналу чем перенос "идеологии" в случае P-26 -> И-16 если таковая и была.

К тому же на ББ-22 яковлевское КБ отработало весьма похожую конструкцию.

А вообще настоящая линия преемственности - это АИР-7 (М-22) - Як-1 7 9 3 - Як-40 :-)

---

От	Попов Андрей
К	matveich (10.04.2002 08:23:00)
Дата	10.04.2002 11:55:00

Угу, а ...

---

> Угу а И16 прямой потомок P26 :)
> Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

Я не стал бы вовсе говорить о каком-либо копировании за исключением самых очевидных случаев. Просто яковлевские конструкции не за сто дней появились и не в его гениальной голове.
Просто в 1939г на 301-м заводе Дубровин налаживал серийное производство Caudron С690 и посмотрите кто в итоге всем этим воспользовался.
Вот Вам и ответ. Это не копирование и Яки бесспорно лучше Caudron-ов.
С уважением Попов Андрей

---

От	Antipode
К	matveich (10.04.2002 08:23:00)
Дата	10.04.2002 13:13:00

Угу, а ...

---

> Угу а И16 прямой потомок P26 :)
> Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

Про "ВСЕ компоновки" опробованные немцами не согласен совсем даже: ну где же "все" то????

---

От	matveich
К	Antipode (10.04.2002 13:13:00)
Дата	10.04.2002 13:41:00

Угу, а ...

---

> Про "ВСЕ компоновки" опробованные немцами не согласен совсем даже: ну где же "все" то????

ОК начинай перечислять компоновки в ответку получеш имена машин и конструкторов на которых эти компановки применялись или хотели пременить.

---

От	Antipode
К	matveich (10.04.2002 13:41:00)
Дата	10.04.2002 13:43:00

Угу, а ...

---

> ОК начинай перечислять компоновки в ответку получеш имена машин и конструкторов на которых эти компановки применялись или хотели пременить.

МиГ 15 и Ту 144 (скажем то же и у Су 27)

---

От	matveich
К	Antipode (10.04.2002 13:43:00)
Дата	10.04.2002 13:48:00

Угу, а ...

---

Навскидку
> МиГ 15

Folke Wulf Ta- 183

>и Ту 144 (скажем то же и у Су 27)
позже

---

От	Antipode
К	matveich (10.04.2002 13:48:00)
Дата	10.04.2002 14:38:00

И Каравеллу заодно подгони :)) (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Попов Андрей (10.04.2002 01:16:00)
Дата	10.04.2002 13:03:00

Сто дней ...

---

> > >
> > > > Так остальные два ещё хуже были в этом
> > > С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?
> > Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.
> Кстати о ста днях. Ведь И-26 не на пустом месте возник.
> Глядя на яковлевские ястребки я всегда вспоминал французские машины второй половины 30-х. И вот что оказалось.
> Ведь наши пытались в серию пустить лизензионный Caudron C690. Так вот после того как это не получилось появились яковлевские АИР-ы очень напоминающие эту машину. А затем уже из них вырос и И-26 так что эти сто дней - просто сказка!
> В Avions ?104 есть очень хорошая статья по этому поводу (Котельников Куликов Французские самолеты в СССР). Если бы не их мнение даже и не попытался бы такую крамолу высказывать. Ну это конечно не копирование но Яки не за сто дней возникли - сказки это...

Мысля интересная...
Но вот какое дело: даже если ты берёж какое то изделие как образец то и тогда жто совсем не тоже самое что свое развивать. В первом случае ты просто не знаешь логику автора ты не знаешь результатов эксплотации (чё там у них и когда ломалось на что былои нарекания).
Так что всё равно 100 дней это мало!
Но дело даже и не в 100 днях: чертяжи за 100 дней нарисовать можно даже и хорошие. Но ведь это ещё не есть изделие: самое то главное как раз позже и начинается когда образцы первые построины и куча проблем вылазит неизбежно. Так вот этого этапа Яковлев похоже не имел
> С уважением Попов Андрей

---

От	Попов Андрей
К	Antipode (10.04.2002 13:03:00)
Дата	10.04.2002 17:56:00

Сто дней ...

---

> > > >
> > > > > Так остальные два ещё хуже были в этом
> > > > С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?
> > > Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.
> > Кстати о ста днях. Ведь И-26 не на пустом месте возник.
> > Глядя на яковлевские ястребки я всегда вспоминал французские машины второй половины 30-х. И вот что оказалось.
> > Ведь наши пытались в серию пустить лизензионный Caudron C690. Так вот после того как это не получилось появились яковлевские АИР-ы очень напоминающие эту машину. А затем уже из них вырос и И-26 так что эти сто дней - просто сказка!
> > В Avions ?104 есть очень хорошая статья по этому поводу (Котельников Куликов Французские самолеты в СССР). Если бы не их мнение даже и не попытался бы такую крамолу высказывать. Ну это конечно не копирование но Яки не за сто дней возникли - сказки это...
> Мысля интересная...
> Но вот какое дело: даже если ты берёж какое то изделие как образец то и тогда жто совсем не тоже самое что свое развивать. В первом случае ты просто не знаешь логику автора ты не знаешь результатов эксплотации (чё там у них и когда ломалось на что былои нарекания).
> Так что всё равно 100 дней это мало!
> Но дело даже и не в 100 днях: чертяжи за 100 дней нарисовать можно даже и хорошие. Но ведь это ещё не есть изделие: самое то главное как раз позже и начинается когда образцы первые построины и куча проблем вылазит неизбежно. Так вот этого этапа Яковлев похоже не имел
АП: Так о том и речь нельзя же в кроватной мастерской отличный истребитель создать. Ни опыта ни идей...
Во ведь время было! Нахватал отовсюду что можно - и в серию побыстрее.


> > С уважением Попов Андрей

---

От	matveich
К	Попов Андрей (10.04.2002 17:56:00)
Дата	11.04.2002 08:28:00

Есть непонимание ИМХО

---

> АП: Так о том и речь нельзя же в кроватной мастерской отличный истребитель создать. Ни опыта ни идей...

Як насколько я знаю стоял в серии 5ть лет постоянно модифицируясь. Як15! это же какой запас в конструкцию заложен!! А вы говорите ни опыта ни идей.

> Во ведь время было! Нахватал отовсюду что можно - и в серию побыстрее.

Такое дело просто нахватать и в серию побыстрей не получиться. Массогабаритные рамки понимаеш (мотор не тот люминий не тот и т.п.) Надо творчески переосмыслить. Заново техдокументацию и технологию создавать. Проще самому что-то новое сконструировать.

---

От	Serge Turchin
К	Antipode (09.04.2002 17:54:00)
Дата	10.04.2002 09:49:00

Нет, не ...

---

> Ну да МиГ не был пилотажным он требовал совершенно другой манеры боя: не боя на виражах а на вертикале. Да на нём
Правильно но из-за высотного мотора у земли МиГу доставалось все-то 1100 л.с.
(почти столько же сколько у М-105!)
что было явно недостаточно чтобы уйти без запаса скорости вверх. А есть он запас скорости в конкретной ситуации или нет
- вот в чем вопрос. Фактически МиГ-3 есть
некий аналог FW-190 по ЛТХ прочности конструкции оптимальной для него тактике и т.п.

>труднее было летать. Но при всём при том я всё ещ1ё придеживаюсь мнения что МиГ был куда ближе к завершённому самолёту чем Як

Понимаешь - был бы мотор... Был бы мотор - для Яка можно было бы конструкцию усилить и дополнительное бронирование/вооружение навесить. Был бы мотор для МиГа (и остался бы МиГ в серии) - можно было бы его облегчить и довооружить. Хочешь так - хочешь эдак. Возможно даже и МиГ с невысотным АМ-38Ф имел смысл - хотя с ним уже после 4-4.5 км МиГ/AM-38Ф значительно уступал Як-9-му. Увы ни того ни другого направления не реализовалось.


> Ну да он не был тем что называется "фронтовой истребитель". Канцепция была непоня\тная заложена (видимо "скорость и скорость только") но при всём при том Яки то с Лагг вообще в 1941 сырыми были

Кстати - сверился с Кузнецовым по Як-1 - в конце 41 года одной из доработок на серийном заводе была именно замена одного типа маслянного радиатора на другой.



>
> > А просил вообще-то Сталин. Увеличить дальность. После чего строгий МиГ стал еще более строгим к штопору и ВПХ. А Яковлеву удалось вывернулся от этой просьбы. Как бы то ни было но МиГу это не бобавило пилотажных свойств.
> Ну да МиГ 3 пожалуй был похуже первого. Особенно с откидным фанарём красавец...
> ИМХО главный недостаток МиГа было сравнительно слабое вооружение.
> >
> > > Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.

---

От	Antipode
К	Serge Turchin (10.04.2002 09:49:00)
Дата	10.04.2002 13:12:00

Нет, не ...

---

> >труднее было летать. Но при всём при том я всё ещ1ё придеживаюсь мнения что МиГ был куда ближе к завершённому самолёту чем Як
> Понимаешь - был бы мотор... Был бы мотор - для Яка можно было бы конструкцию усилить и дополнительное бронирование/вооружение навесить. Был бы мотор для МиГа (и остался бы МиГ в серии) - можно было бы его облегчить и довооружить. Хочешь так - хочешь эдак. Возможно даже и МиГ с невысотным АМ-38Ф имел смысл - хотя с ним уже после 4-4.5 км МиГ/AM-38Ф значительно уступал Як-9-му. Увы ни того ни другого направления не реализовалось.

С этим безусловно согласен.
Но я заметил (к концу дня) что ты не хочешь понят то что я обхяснить пытаюсь.
Я же не говорю что Як 9 совсем бяка я говорю что Як 1 в 1941 НЕДОВЕДЁННЫЙ самолёт. Вот к лету 1943 Яковлев и довёл Як до чегото удобоворимого (ну уж до чего смог здесь и мотор припомним). Но МиГ не взирая на некоторую странность концепции был куда ближе к завершённой машине (заметь не к ИДИАЛУ истребинеля а к завершённому продукту). Что недостатки имел: так кто без греха? Что у Бф 109 не было недостатков? Да КУЧА! Но он был ДОВЕДЁН к 1939 уже (хотя и далее модернизировался всю дорогу).
То есть я сравниваю не с "идеальным истребителем" а с самолётом именно этой марки но "с уничтоженными недостатками".
И МИГ в этом смысле летом 1941 куда ближе к ... ИДЕАЛУ МиГа :))
А Як и ЛаГГ совсем сырые машины

---