От Val
К Dinamik
Дата 08.04.2002 17:26:00
Рубрики Прочее;

Нет, не ...

> Не очень понятно в чем Вы видите "примитивность" этих оценок?
> И что тогда означает "Г" в Вашем понимании? Каковы критерии примеры?

Проще всего ответить на второй вопрос. "Г" в моём понимании - это то что в сортире. Всё остальное имеет другие названия.
Почему я называю ссылки на "недоведённость" примитивными? Потому что в той войне все кроме может быть американцев посылали в бой недоведённые самолёты. Альтернативой этому было применение устаревшей техники. А самое главное - всё в технике и не только в ней имеет свои "плюсы" и "минусы". Педалирование последних без упоминания достоинств того или иного решения (я уж не говорю о попытках анализа его принятия) не может ИМХО быть охарактеризовано иначе как "примитивные и поверхностные оценки".



От Antipode
К Val (08.04.2002 17:26:00)
Дата 09.04.2002 09:41:00

Нет, не ...

> > Не очень понятно в чем Вы видите "примитивность" этих оценок?
> > И что тогда означает "Г" в Вашем понимании? Каковы критерии примеры?
> Проще всего ответить на второй вопрос. "Г" в моём понимании - это то что в сортире. Всё остальное имеет другие названия.
> Почему я называю ссылки на "недоведённость" примитивными? Потому что в той войне все кроме может быть американцев посылали в бой недоведённые самолёты. Альтернативой этому было применение устаревшей техники. А самое главное - всё в технике и не только в ней имеет свои "плюсы" и "минусы". Педалирование последних без упоминания достоинств того или иного решения (я уж не говорю о попытках анализа его принятия) не может ИМХО быть охарактеризовано иначе как "примитивные и поверхностные оценки".

Ну и не правда Ваша что "все кроме американцев посылали недоведённую технику". Ну ка ганите примерчики британской недоведённой техники или немецкой??? НЕ ТУ!
А Як именно что был ужасно сырой на момент запуска в производства. И понадобилось два года чтобы его довести (и если бы не спешили с серией и разработкой то довести бы было проще ИМХО).
Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
От Val
К Antipode (09.04.2002 09:41:00)
Дата 09.04.2002 09:47:00

Нет, не ...

> Ну и не правда Ваша что "все кроме американцев посылали недоведённую технику". Ну ка ганите примерчики британской недоведённой техники или немецкой??? НЕ ТУ!
> А Як именно что был ужасно сырой на момент запуска в производства. И понадобилось два года чтобы его довести (и если бы не спешили с серией и разработкой то довести бы было проще ИМХО).
> Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
>
Все немецкие реактивные самолёты (Ме-262 - в наименьшей степени) на момент передачи в производство были недоведёнными.
А альтернативой массовому выпуску Як-ов и ЛаГГ-ов было продолжение выпуска И-16. Что было наименьшим злом - решайте сами.


От Dinamik
К Val (09.04.2002 09:47:00)
Дата 09.04.2002 10:05:00

Нет, не ...

> > Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
> >
> Все немецкие реактивные самолёты (Ме-262 - в наименьшей степени) на момент передачи в производство были недоведёнными.

Коих было на Восточном фронте.... ? -)

> А альтернативой массовому выпуску Як-ов и ЛаГГ-ов было продолжение выпуска И-16. Что было наименьшим злом - решайте сами.

Альтернативой было продолжение выпуска не И-16 а Миг-3 который на тот момент был самым доведенным и скоростным среди новых моделей. Но его как раз и сняли.
От Форжер
К Dinamik (09.04.2002 10:05:00)
Дата 09.04.2002 11:41:00

Re: МиГ-3

Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был единственный истребитель отвечающий требованиям боя с Ме 109Ф. А если учесть что машина в итоге получила пушки - то это явно лучше Як-1
От Serge Turchin
К Форжер (09.04.2002 11:41:00)
Дата 09.04.2002 11:51:00

МиГ-3

> Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был
Ну каким-таким скоростным характеристикам?
640 кмвч на 7800 м. Там что Ил-2 летают? Или Пе-2?

>единственный истребитель отвечающий требованиям боя с Ме 109Ф. А если учесть что машина в итоге получила пушки - то это явно лучше Як-1

Дополню - в 43 году. С другим мотором. Причем если говорить за АМ-39 - то его как бы в серии не было а если за АМ-38Ф - то после 4 км он был бы просто беззащитен.
Могу выслать кривые мощностей моторов АМ-38Ф и М-105ПФ по высоте. АМ-38Ф где-то с 3 км _слабее_ М-105ПФ при значительно большем весе. Кстати и Як-1 в 43 году стал несколько другой чем в 41.

А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 11:51:00)
Дата 09.04.2002 12:34:00

МиГ-3

> > Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был
> Ну каким-таким скоростным характеристикам?
> 640 кмвч на 7800 м. Там что Ил-2 летают? Или Пе-2?

Распространенное заблуждение.
И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.

> Могу выслать кривые мощностей моторов АМ-38Ф и М-105ПФ по высоте. АМ-38Ф где-то с 3 км _слабее_ М-105ПФ при значительно большем весе. Кстати и Як-1 в 43 году стал несколько другой чем в 41.

Да зачем нам невысотный Ам-38???
И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.

> А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.

Давай сравним. Именно на 41-й год.



От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 12:34:00)
Дата 09.04.2002 12:47:00

МиГ-3

> > > Про МиГ полностью согласен. По скоростным характеристикам это был
> > Ну каким-таким скоростным характеристикам?
> > 640 кмвч на 7800 м. Там что Ил-2 летают? Или Пе-2?
> Распространенное заблуждение.

Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)

> И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.

Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.

Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?

> > Могу выслать кривые мощностей моторов АМ-38Ф и М-105ПФ по высоте. АМ-38Ф где-то с 3 км _слабее_ М-105ПФ при значительно большем весе. Кстати и Як-1 в 43 году стал несколько другой чем в 41.
> Да зачем нам невысотный Ам-38???

А что в серии был АМ-39?
Но и с ним я уже говорил в 43 году
опытный МиГ попадал между форсажными и бесфорсажными характеристиками Ла-5ФН на малых высотах и уступал прототипу Ла-7 в горизонтальных скоростях при одинаковой скороподъемности. Но это в _43_ году.

> И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.

Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.

> Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.

Чего? Или я что-то забыл?

> > А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
> Давай сравним. Именно на 41-й год.

Ну и?
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 12:47:00)
Дата 09.04.2002 13:09:00

МиГ-3

> > Распространенное заблуждение.
> Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)

Нет то что высотность совейским самолетам была не нужна.

> > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.

А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???

> Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?

А что?

> > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> А что в серии был АМ-39?

Нет был АМ-35.

> Но и с ним я уже говорил в 43 году
> опытный МиГ попадал между форсажными и бесфорсажными характеристиками Ла-5ФН на малых высотах и уступал прототипу Ла-7 в горизонтальных скоростях при одинаковой скороподъемности. Но это в _43_ году.

Это надо бы проверить. Очень сомнительно как-то. Наверняка ты чего-то не учитываешь. Например вооружение.

> > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.

У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??
Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?


> > Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.
> Чего? Или я что-то забыл?

Это не к тебе был вопрос. -)


> > > А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
> > Давай сравним. Именно на 41-й год.
> Ну и?

Ага вот сейчас все брошу и побегу домой графики глядеть. -)
Всему свое время.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:09:00)
Дата 09.04.2002 13:25:00

МиГ-3

> > > Распространенное заблуждение.
> > Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)
> Нет то что высотность совейским самолетам была не нужна.


За счет (именно за счет) характеристик на высотах 0-5 - нет.

> > > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> > Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.
> А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И
У сериных самолетов конца 41 года? Источник информацию в студию пожалуйста.

>что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???
> > Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?
> А что?

Плохо было. Это общеизвестно. И здесь это подтверждал бывший пилот того и другого самолета.


> > > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> > А что в серии был АМ-39?
> Нет был АМ-35.

Гм. Давай без сокращений и упрощений. В серии (в период до конца 41 г) был АМ-35А. Это раз. В 43 году когда и появился "фронтовой" МиГ никакого АМ-35А а тем более АМ-35 в серии не было и в помине.


> > Но и с ним я уже говорил в 43 году
> > опытный МиГ попадал между форсажными и бесфорсажными характеристиками Ла-5ФН на малых высотах и уступал прототипу Ла-7 в горизонтальных скоростях при одинаковой скороподъемности. Но это в _43_ году.
> Это надо бы проверить. Очень сомнительно как-то. Наверняка ты чего-то не учитываешь. Например вооружение.

Две пушки у МиГа против двух у Ла-5ФН.


> > > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> > Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.
> У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??

У немаков было 200-300 сил под капотом дополнительно на климбинг-режиме и бог знает сколько на чрезвычайном и дъявол знает сколько на водометанольном режиме.
Табличку по DB605 выслать для разных модификаций моторов и режимов использования? Для наложения на кривую BK-105ПФ/ПФ2? И хотя 605-й набирал вес - все таки не настолько чтобы сравняться с ним с даже у АМ-35А. Спорный вопрос - был ли у АМ-35А неофициально вроде да. У АМ-39 _опытного_ - тоже был. Ну уж никак не до 2000 л.с.

> Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?

Мессы во второй половине войны оптимизировались более к западному театру равно как и почти все немецкие самолеты поэтому истребители становились более перехватчиками чем догфайтами. А против страт. бомберов одной 20 мм и двумя пулеметами действительно много не на воюешь. Плюс пресловутый впрыск водометанола который позволял и на высоту пулей забраться для занятия позиции для атаки на союзнические бомбардировщики так и дать деру после атаки наземных объектов даже от Як-3 или Ла-7.



>
> > > Кстати так и не дождался пока оценок этого. Кое-кто обещался задать этот вопрос спецу.
> > Чего? Или я что-то забыл?
> Это не к тебе был вопрос. -)
>
> > > > А по вооружению скороподъемности пилотажным свойствам взлетно-посадочным характеристикам МиГ увы уступал. Серийные МиГи 41 г уступали серийным Якам в горизонтальных скоросях у земли.
> > > Давай сравним. Именно на 41-й год.
> > Ну и?
> Ага вот сейчас все брошу и побегу домой графики глядеть. -)
> Всему свое время.

Вот пока я одному парню не отдал купленную ему книжку Самолетостроение - я его экземпляр держал на работе. :-)
Теперь увы нету. :-(
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 13:25:00)
Дата 09.04.2002 13:50:00

МиГ-3

> > > > Распространенное заблуждение.
> > > Что Ил-2 летал на высоте 7800 :-)
> > Нет то что высотность совейским самолетам была не нужна.
>
> За счет (именно за счет) характеристик на высотах 0-5 - нет.


У Мига и с этими характеристиками было все ОК. Не хуже "Фердинанда" ИМХО.


> > > > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> > > Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.
> > А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И
> У сериных самолетов конца 41 года? Источник информацию в студию пожалуйста.

ОК. Постараюсь найти.

> >что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???
> > > Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?
> > А что?
> Плохо было. Это общеизвестно. И здесь это подтверждал бывший пилот того и другого самолета.

Я может чего-то пропустил?
А на пикировании?

> > > > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> > > А что в серии был АМ-39?
> > Нет был АМ-35.
> Гм. Давай без сокращений и упрощений. В серии (в период до конца 41 г) был АМ-35А. Это раз. В 43 году когда и появился "фронтовой" МиГ никакого АМ-35А а тем более АМ-35 в серии не было и в помине.

В 43-м никакого серйиного Мига не было ив помине.
Давай уж сравнивать сравнимое.


>
> > > > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> > > Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.

Какая перегрузка??? Сколько там Березины весят? А пилотажные характеристики это спорный вопрос.

> > У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??
> У немаков было 200-300 сил под капотом дополнительно на климбинг-режиме и бог знает сколько на чрезвычайном и дъявол знает сколько на водометанольном режиме.

И какое это имеет отношение к подвеске двух березиных? Цифер хочу.


> Табличку по DB605 выслать для разных модификаций моторов и режимов использования? Для наложения на кривую BK-105ПФ/ПФ2? И хотя 605-й набирал вес - все таки не настолько чтобы сравняться с ним с даже у АМ-35А. Спорный вопрос - был ли у АМ-35А неофициально вроде да. У АМ-39 _опытного_ - тоже был. Ну уж никак не до 2000 л.с.

Моторы немецкие мощнее лучше надежнее спору нет. Но опять же хотелось бы сравнить насколько сильно ухудшались ЛТХ Миг-3 с двумя березиными.


> > Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?
> Мессы во второй половине войны оптимизировались более к западному театру

А вот и мимо!
Он про Крым 44-го пишет.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:50:00)
Дата 09.04.2002 15:12:00

МиГ-3


> У Мига и с этими характеристиками было все ОК. Не хуже "Фердинанда" ИМХО.

Убеди в этом ветеранов которые недвусмыссленно писали про плохие ЛТХ МиГа на малых высотах и графики в книжках.


>
> > > > > И на высотах пониже тоже хорошо у Мига. Без всяких там яковлевских "полочек" для охлаждения.
> > > > Какие нафиг полочки у серийных самолетов 41 года выпуска? Вы об чем? Хотите укусить - так кусайте грамотно - например про ограничения по оборотам у М-105 в 41 году. Бесплатно дарю аргумент. Но не так же.
> > > А в чем непонятки? Перегрев был? Был. И
> > У сериных самолетов конца 41 года? Источник информацию в студию пожалуйста.
> ОК. Постараюсь найти.
> > >что такого принципиального в 41-м изменили серийные заводы на Як-1 в этом плане???
> > > > Кстати чего там у МиГа с разгонными характеристиками?
> > > А что?
> > Плохо было. Это общеизвестно. И здесь это подтверждал бывший пилот того и другого самолета.
> Я может чего-то пропустил?


Наверное пропустил - архивы за этот период не погибли. Повторю этот факт упоминался не только здесь.

> А на пикировании?

Пикировал МиГ насколько я знаю неплохо.


> > > > > Да зачем нам невысотный Ам-38???
> > > > А что в серии был АМ-39?
> > > Нет был АМ-35.
> > Гм. Давай без сокращений и упрощений. В серии (в период до конца 41 г) был АМ-35А. Это раз. В 43 году когда и появился "фронтовой" МиГ никакого АМ-35А а тем более АМ-35 в серии не было и в помине.
> В 43-м никакого серйиного Мига не было ив помине.

А в 41 никакого адаптированного фронтового МиГа не было. Об чем и речь.

> Давай уж сравнивать сравнимое.

Давай например МиГ и Як 41-го. Или опытные МиГи и Яки (включая Як-3) и Ла (опытные и серийные) в 43 году.

>
> >
> > > > > И на Ам-35 было неплохо. Особенно с двумя подвесками 12-мм пулеметов вполне себе ЗАЛП.
> > > > Ой-ли? Перегрузка съедает и без того скромную скороподъемность МиГа а пилотажные характеристики становятся еще хуже.
> Какая перегрузка??? Сколько там Березины весят? А пилотажные характеристики это спорный вопрос.

Ну 100 кг ориентеровочно добавится. При слабости мотора АМ-35А на малых высотах вполне хватит чтобы молодому парнишке вогнать МиГ в землю особенно при заправке по инструкции.


> > > У немаков считалось не зазорным подвески ставить а у нас в чем проблема??
> > У немаков было 200-300 сил под капотом дополнительно на климбинг-режиме и бог знает сколько на чрезвычайном и дъявол знает сколько на водометанольном режиме.
> И какое это имеет отношение к подвеске двух березиных? Цифер хочу.

Прямое. К тяговооруженности к пилотажным свойствам.


>
> > Табличку по DB605 выслать для разных модификаций моторов и режимов использования? Для наложения на кривую BK-105ПФ/ПФ2? И хотя 605-й набирал вес - все таки не настолько чтобы сравняться с ним с даже у АМ-35А. Спорный вопрос - был ли у АМ-35А неофициально вроде да. У АМ-39 _опытного_ - тоже был. Ну уж никак не до 2000 л.с.
> Моторы немецкие мощнее лучше надежнее спору нет. Но опять же хотелось бы сравнить насколько сильно ухудшались ЛТХ Миг-3 с двумя березиными.

Ээээх вы требуетеразоблачений? А надо? Ж-)

Мощности АМ-35А без форсажа про который нигде официально все-таки не написано.

0 км - ~1100 л.с.
2 км - чуть меньше 1200 л.с.
4 км - чуть больше 1200 л.с.
6 км - чуть похоже на 1200 л.с.

Теперь ранние DB605 (42 года):

Max. Climbing Power
0 км - 1310 л.с.
5.8 км - 1250 л.с.

Но есть еще чрезвычайный:

0 км. - 1475 л.с.
5.7 км. - 1355 л.с.

У моторов DB кривая обычно близка к горизонтали по крайней мере до 6 км с пиком мощности у земли.

Вес ранних DB605 - 715 кг если Хазанов не врет в Janes - 756 кг. у АМ-35А - 820 кг. Цифры требуют комментариев?


>
> > > Больных пишет что аж по две 30-мм пушки подвешивали на мессы. Был видать смысл?
> > Мессы во второй половине войны оптимизировались более к западному театру
> А вот и мимо!
> Он про Крым 44-го пишет.

Что мимо-то что немцы в 43 и далее оптимизировали самолеты под западный фронт?
От Форжер
К Serge Turchin (09.04.2002 11:51:00)
Дата 09.04.2002 18:05:00

Re: Про пушки у МиГ-3

А как на счет того что фронт зимой 1941-42 получил три десятка МиГ-3 пушками? Не подвесными... Первоисточник найду - книга "Самолеты МиГ" - написал француз с каким-то нашим. Покопаюсь и найду авторов.
От Antipode
К Val (09.04.2002 09:47:00)
Дата 09.04.2002 10:07:00

Нет, не ...


> Все немецкие реактивные самолёты (Ме-262 - в наименьшей степени) на момент передачи в производство были недоведёнными.

Ну во первых их "всех" только и было что Ме 262 реально. Во вторых это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ самолёт. А в третьих ну и что же недоведённого в Ме 262???? Откройте же мне глаза.


> А альтернативой массовому выпуску Як-ов и ЛаГГ-ов было продолжение выпуска И-16. Что было наименьшим злом - решайте сами.

Не говорите глупостей! Фактически этих альтернатив было несколько:
Первая это И 180 который есть в некотором смысле продолжение линии И 16 это привело бы к И 185 в 1942 уже (летом!)
Вторая возможность была МиГи продолжать строить (МиГ был съеден Илом но я от Ила не тащюсь уж извините: вредный самолёт).
Ваще три самолёта на один мотор это не есть шибко хорошо если завуматься: ну зачем иметь два самоля с примерно одинаковыми характеристиками и одним и тем же мотором?
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 10:07:00)
Дата 09.04.2002 11:15:00

Нет, не ...


> > А альтернативой массовому выпуску Як-ов и ЛаГГ-ов было продолжение выпуска И-16. Что было наименьшим злом - решайте сами.

С дальнейшей остановкой всего производства И-180 в 41-42 году из-за эвакуации Запорожского завода и бесперспективности (на мой взгляд) линии М-88. Про М-89 я вполне в курсе но думаю он повторил бы судьбу М-71. Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.


> Не говорите глупостей! Фактически этих альтернатив было несколько:
> Первая это И 180 который есть в некотором смысле продолжение линии И 16 это привело бы к И 185 в 1942 уже (летом!)

Не вижу связи между И-180 и И-185. Конструкция этих самолетов схожая по типу но все-таки разная. Конструкции фюзеляжей И-16 И-180 И-153 МиГ-3 - весьма схожи. Поэтому и без И-180 производство И-185 смог бы наладить любой завод который до того делал конструкцию Поликарпова - N 1 21 153...



> Вторая возможность была МиГи продолжать строить (МиГ был съеден Илом но я от Ила
Как ни обидно признать (это для меня загадка) качество военного производства МиГов упало ниже чем качество производства МиГа. Кроме того в изначальном виде МиГ не был оптимальным. Фактически "фронтовой" МиГ был создан (убрана металлическая ферма из фюзеляжа против которой протестовал Поликарпов) усилено вооружение но это случилось уже к 43 году. Увы.


>не тащюсь уж извините: вредный самолёт).
> Ваще три самолёта на один мотор это не есть шибко хорошо если завуматься: ну зачем иметь два самоля с примерно одинаковыми характеристиками и одним и тем же мотором?

Логика вождя на мой взгляд

- МиГ - самый быстрый и вообще замечательный (где он самый быстрый никому не интересно на этот момент)

- ЛаГГ - чудо - деревянный! (то что смолы импортные тоже никого не волнует). К тому же в полированном виде уделал конкурентов у земли.

- Як - однако неплохо вооруженный (для 41 г) с приличной скороподъемностью хорошие пилотажные свойства технологичен.


При этом мое мнение таково что Якам отводилась второстепенная роль в 41 г. Посмотрите какие заводы получил Микоян (N1) и ЛаГГ (21 153). Про N1 комментарии излишни а на 21 и 153 спокон века делали И-16. Яковлев основным получил Саркомбайн который ничего сильно военнного не делал всякие разведчики и т.п. Были конечно и другие заводы но они погоды не делали. Так что Яку на мой взгляд удалось пробиться далеко не только благодаря тому что Яковлев был замнаркома.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 11:15:00)
Дата 09.04.2002 11:25:00

Нет, не ...

>Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.

У И-180 количество дефектов было раза в полтора меньше чем у И-16. См. того же Степанца. Причем у И-26 дефекты были что называется ДЕФЕКТЫ.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 11:25:00)
Дата 09.04.2002 11:37:00

Нет, не ...

> >Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.
> У И-180 количество дефектов было раза в
Знаешь - дефект дефекту рознь. Поинтересуйся чем занимались с И-180 в начале 40 г? Угол установки крыльев зачем-то меняли законцовки удлиняли-укорачивали. А потом Прошаков летом вдруг бряк - и выпрыгнул сам того не зная зачем. Вылечили дефект или нет.

>полтора меньше чем у И-16. См. того же
Количество имеет смысл считать когда это денежные купюры. Повторю степень доведенности конструкции И-180 я оцениваю
намного менее чем И-26. К тому же эталоны Яка (ЛаГГа) летали на 30-40 (40-60) кмвч быстрее чем И-180 в диапазоне высот до 4 км. Хотя есть масса нюансов опять-таки ограничиения по оборотам у первых М-105 не меньшие проблемы у М-88Б еще в 41 г фонарь у И-180 конструкции которого фактически к моменту испытаний еще не было. И др. и пр.

>Степанца. Причем у И-26 дефекты были что называется ДЕФЕКТЫ.

А у И-180 - игрушки что-ли? Не надо так тщательно читать Гуглю - он сознательно или бессознательно дезинформирует в каждом втором абзаце.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 11:37:00)
Дата 09.04.2002 12:40:00

Нет, не ...

> > >Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.
> > У И-180 количество дефектов было раза в
> Знаешь - дефект дефекту рознь. Поинтересуйся чем занимались с И-180 в начале 40 г? Угол установки крыльев зачем-то меняли законцовки удлиняли-укорачивали. А потом Прошаков летом вдруг бряк - и выпрыгнул сам того не зная зачем. Вылечили дефект или нет.

Вот именно что дефект дефекту рознь! У И-26 дефекты были гораздо значительнее.

> >полтора меньше чем у И-16. См. того же
> Количество имеет смысл считать когда это денежные купюры. Повторю степень доведенности конструкции И-180 я оцениваю
> намного менее чем И-26. К тому же эталоны Яка (ЛаГГа) летали на 30-40 (40-60) кмвч быстрее чем И-180 в диапазоне высот до 4 км.

Это по каким таким испытаниям???

>Хотя есть масса нюансов опять-таки ограничиения по оборотам у первых М-105 не меньшие проблемы у М-88Б еще в 41 г фонарь у И-180 конструкции которого фактически к моменту испытаний еще не было. И др. и пр.

С двиглом да проблемы были. Но не фатальные. В остальном не вижу никаких засад.

> >Степанца. Причем у И-26 дефекты были что называется ДЕФЕКТЫ.
> А у И-180 - игрушки что-ли? Не надо так тщательно читать Гуглю - он сознательно или бессознательно дезинформирует в каждом втором абзаце.


Я Гуглю ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ! -))
Все мои основные сведения по Мигу почерпнуты из данных испытаний НИИ ВВС частично из бесед с Алексеенко из книги его друга Рабкина и статей Е.Арсеньева.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 12:40:00)
Дата 09.04.2002 13:08:00

Нет, не ...

> > > >Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.
> > > У И-180 количество дефектов было раза в
> > Знаешь - дефект дефекту рознь.

Вот докажи мне сходу что понятные и излечимые проблемы с прочностью крыла у Яка и слабое но не конструктивно дефектное шасси у Яка более серьезные дефекты чем проблемы с управляемостью и устойчивостью самолета дефектами шасси и т.п. Не докажешь. Никак не докажешь.



>>Поинтересуйся чем занимались с И-180 в начале 40 г? Угол установки крыльев зачем-то меняли законцовки удлиняли-укорачивали. А потом Прошаков летом вдруг бряк - и выпрыгнул сам того не зная зачем. Вылечили дефект или нет.
> Вот именно что дефект дефекту рознь! У И-26 дефекты были гораздо значительнее.

Голые слова и не более того.



>
> > >полтора меньше чем у И-16. См. того же
> > Количество имеет смысл считать когда это денежные купюры. Повторю степень доведенности конструкции И-180 я оцениваю
> > намного менее чем И-26. К тому же эталоны Яка (ЛаГГа) летали на 30-40 (40-60) кмвч быстрее чем И-180 в диапазоне высот до 4 км.
> Это по каким таким испытаниям???

По испытаниям проведенным в НИИ ВВС.
Книга у тебя есть так что не понимаю
твоего изумления. Кривая Гугли - подделка но и она дает преимущества Якам и ЛаГГам.
Других кривых - нет. Есть упоминания про 585 кмвч на 6800 м (но ничего более про скорости на других высотах) у заводского И-180. И (у Родионова) есть письмо М.М.Громова в котором он говорит что заводские испытания сделаны с ошибками при учете высоты и сжимаемости воздужа и завышены где-то на 10 кмвч (по памяти).
Если проэкстраполировать все это - 25-40
кмвч в скорости у Яков и ЛаГГов остается.

Никаких других достоверных данных про испытания И-180 мне не известно если есть чем помочь - буду рад получить такую информацию.


> >Хотя есть масса нюансов опять-таки ограничиения по оборотам у первых М-105 не меньшие проблемы у М-88Б еще в 41 г фонарь у И-180 конструкции которого фактически к моменту испытаний еще не было. И др. и пр.
> С двиглом да проблемы были. Но не фатальные. В остальном не вижу никаких засад.

Типа как раз в середине 40г М-88Б мотор не снимался с производства. С непонятной дальнейшей перспективой? Если это не фатально - то что же могло быть еще фатальнее (для И-180). Производство М-88Б восстановлено в октябре или ноябре 40 г. Причем основным потребителем мотора был естественно ДБ-3Ф и в меньшей степени Су-2. А за проблемы с ДБ-3Ф драли не по-детски. До И-180 могли доходить только остатки.


> > >Степанца. Причем у И-26 дефекты были что называется ДЕФЕКТЫ.
> > А у И-180 - игрушки что-ли? Не надо так тщательно читать Гуглю - он сознательно или бессознательно дезинформирует в каждом втором абзаце.
>
> Я Гуглю ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ! -))

Кстати зря там фактического материала очень много толко через сито надо сеять и теоретизирования исключать. У меня есть скан - я ж говорил что кому надо - вышлю.

> Все мои основные сведения по Мигу почерпнуты из данных испытаний НИИ ВВС частично из бесед с Алексеенко из книги его друга Рабкина и статей Е.Арсеньева.

И что говорят данные из НИИ ВВС в частности о скороподъемности? Доработок конструкции непосредственно перед войной чтобы сделать его доступным и безопасным не только асам но и строевым летчикам что там говорится о том что в серии допускалось не ставить предкрылки на самолеты с некоторыми вариантами вооружения как его надо было заправлять (довоенные серии) чтобы не угробиться сразу?
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 13:08:00)
Дата 09.04.2002 13:14:00

Нет, не ...

> > > > У И-180 количество дефектов было раза в
> > > Знаешь - дефект дефекту рознь.
> Вот докажи мне сходу что понятные и излечимые проблемы с прочностью крыла у Яка и слабое но не конструктивно дефектное шасси у Яка более серьезные дефекты чем проблемы с управляемостью и устойчивостью самолета дефектами шасси и т.п. Не докажешь. Никак не докажешь.


Возьми Степанца. У него это описано. Не найдешь завтра подскажу.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:14:00)
Дата 09.04.2002 13:29:00

Нет, не ...


> Возьми Степанца. У него это описано. Не найдешь завтра подскажу.

Вот то-то - у Степанца все расписано. А что можно сказать про И-180? На основании всей доступной информации - ничего особенно хорошего. До конца весны у него доводили вооружение управляемость устойчивость схему шасси... Убеди меня что все задачки решили. А вторая из них самая противная и коварная.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 13:29:00)
Дата 09.04.2002 13:58:00

Нет, не ...

>
> > Возьми Степанца. У него это описано. Не найдешь завтра подскажу.
> Вот то-то - у Степанца все расписано. А что можно сказать про И-180? На основании всей доступной информации - ничего особенно хорошего. До конца весны у него доводили вооружение управляемость устойчивость схему шасси... Убеди меня что все задачки решили. А вторая из них самая противная и коварная.

Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.
Кстати Тростянского читал?
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:58:00)
Дата 09.04.2002 14:27:00

Нет, не ...


> Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После

Ну если ты умеешь политическими методами решать проблему устойчивости и управляемости - тогда я пас.

>гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот
Далеко не сразу Поликарпов еще года полтора снабжался по высшему разряду - посмотри например на разнарядки по новым моторам.

Понадобилось две катастрофы с И-180 две аварии с ним же две катастрофы с ВИТ-2 в ограниченный исторический период чтобы вера в Поликарпова ослабилась. Да и прикинь каково ему это все отозвалось?

>решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.

Не было его насколько я помню. Супрун вроде сидел в кабине но приказа не последовало.


> Кстати Тростянского читал?

Листал. Кроме того что Филин назвал И-180 дерьмом в сравнении с И-16 ничего нового для себя не открыл.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 14:27:00)
Дата 09.04.2002 16:12:00

Нет, не ...

>
> > Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После
> Ну если ты умеешь политическими методами решать проблему устойчивости и управляемости - тогда я пас.

А чего тут сложного? Надо довести до ума ероплан суют его в ЦАГИ или в ЛИИ и там ужо чего-нить придумают у них головы большие. Так всю дорогу и читаешь то ему посоветовали в ЦАГИ это. Так и хочется спросить а в чем тогда конструктор-то иметт право на авторство? Мотор не его крылья из ЦАГИ всякие там аэродинамические совершенствования тоже после продувок и т.д. Так вот чтобы напрячь кучу людей и НИИ нужна именно политическая воля. А нету ее и будут гнить недоделанные еропланы Ермолаева на заводе Шенкмана потому как Илюшин там хозяин а не Ермолаев.


> >гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот
> Далеко не сразу Поликарпов еще года полтора снабжался по высшему разряду - посмотри например на разнарядки по новым моторам.

Тем не менее с И-180 сплошные тормоза.
Насчет моторов тоже странно получается. И-185 чуть ли не год ваще без мотора стоит хоят планер уже готов был. Хорош "высший разряд".

> Понадобилось две катастрофы с И-180 две аварии с ним же две катастрофы с ВИТ-2 в ограниченный исторический период чтобы вера в Поликарпова ослабилась. Да и прикинь каково ему это все отозвалось?

Ох уж эти аварии. Я уже писал чтоглядя на интенсивность испытаний поликарповских машин только диву даешься как же мало испытывали теже яки или лаги. А то ведь и на них бы гробились не меньше. Да и причины катастроф не совсем по вине конструктора. У Тростянского это описано.


> >решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.
> Не было его насколько я помню. Супрун вроде сидел в кабине но приказа не последовало.

Во-во.




От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 16:12:00)
Дата 09.04.2002 16:39:00

Нет, не ...

> >
> > > Вообще-то проблема И-180 не столько техническая сколько политическая. После
> > Ну если ты умеешь политическими методами решать проблему устойчивости и управляемости - тогда я пас.
> А чего тут сложного? Надо довести до ума ероплан суют его в ЦАГИ или в ЛИИ и там

Примеры истребителя Сильванского ВИТ-2 И-21 Ильюшина И-14 позднее - Ла-250 Ла-150 Ту-22 и пр. ни о чем не говорят. Они в разной степени но оказались неудачными самолетами а некоторые - недоводимыми.

>ужо чего-нить придумают у них головы большие. Так всю дорогу и читаешь то ему
Че-нить придумают. И прикажут. Например типа безмоментных профилей для пешки и И[П]-21.

>посоветовали в ЦАГИ это. Так и хочется спросить а в чем тогда конструктор-то иметт право на авторство? Мотор не его
ЦАГИ не несет юридической ответственности за то что происходит с самолетом. ЦАГИ имело право писать рекомендации настаивать на применении определенных силовых и аэродинамических схем и т.п. Но за конкретную конструкцию несет конструктор. Без скидок на то что эту хфигню порекомендовало ЦАГИ в том числе.

Основная задача любого НИИ работать на опережение и отвечать на непростые вопросы КБ. Способны ли они на это в конкретный момент - большой вопрос. Кстати в тот период подобными вопросами занимался все-таки НИИ ВВС.


>крылья из ЦАГИ всякие там аэродинамические совершенствования тоже после продувок и т.д. Так вот чтобы напрячь кучу людей и НИИ нужна именно политическая воля. А нету ее и будут гнить недоделанные еропланы Ермолаева на заводе Шенкмана потому как Илюшин там хозяин а не Ермолаев.

Вся беда в том что приказ (и даже финансирование) ничего не способны изменить. Ну представь появится сейчас добрый дяденька - скажет вперед будем двигатели делать даст мне и моим соратникам по ЦИАМ столько денег сколько мы сейчас получаем мы согласимся - и что?
А ничего. "Ну что с того что я там был - я все забыл..." Иных уж нет в пределах государства других вообще нет. МОлодежи секреты мастерства никто не передавал. Ну и что даст политическая воля - десять лет ушло на развал закрыты целые тематические НИИ - с чего же уверенность в том что даже интенсивно и правильно восстанавливая отрасль - на это уйдет менее тех же 10 лет? Япония свою авиационную промышленность до уровня WWII так и не восстановила.


>
> > >гибели Чкалова к Поликарпову вообще стали несколько по другому относиться. Хотя вот
> > Далеко не сразу Поликарпов еще года полтора снабжался по высшему разряду - посмотри например на разнарядки по новым моторам.
> Тем не менее с И-180 сплошные тормоза.
> Насчет моторов тоже странно получается. И-185 чуть ли не год ваще без мотора стоит хоят планер уже готов был. Хорош "высший разряд".

Кому-то M-71 дали сильно раньше чем Поликарпову? Возможно Мясищеву но скорее все равно не раньше да и Мясищев сидел у Берии.


> > Понадобилось две катастрофы с И-180 две аварии с ним же две катастрофы с ВИТ-2 в ограниченный исторический период чтобы вера в Поликарпова ослабилась. Да и прикинь каково ему это все отозвалось?
> Ох уж эти аварии. Я уже писал чтоглядя
Не аварии а катастрофы. При испытаниях ВИТ-2 в 40 г в течение пары месяцев погибло 5 или 6 человек.

>на интенсивность испытаний поликарповских машин только диву даешься как же мало испытывали теже яки или лаги. А то ведь и на них бы гробились не меньше. Да и
Давай не округлять если тебе такой стиль нравится - изволь на И-180 - двое на МиГ-1/3 - трое на И-26 - один.


>причины катастроф не совсем по вине конструктора. У Тростянского это описано.

С Чкаловым - более или менее понятно стечение обстоятельств бардак сырость конструкции. С Сузи - видимо все-таки проблема с разрывом радиатора. Авария с Прошаковым более объяснима проблемами недостаточно жесткого крыла стабилизатора или приводов рулей чем внезапной дурью в голове Прошакова.


>
> > >решение о запуске малой серии И-180 все-таки было. Насчет участия в майском параде 1940-го не все ясно.
> > Не было его насколько я помню. Супрун вроде сидел в кабине но приказа не последовало.
> Во-во.



От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 11:15:00)
Дата 09.04.2002 11:51:00

Нет, не ...

>
> > > А альтернативой массовому выпуску Як-ов и ЛаГГ-ов было продолжение выпуска И-16. Что было наименьшим злом - решайте сами.
> С дальнейшей остановкой всего производства И-180 в 41-42 году из-за эвакуации Запорожского завода и бесперспективности (на мой взгляд) линии М-88. Про М-89 я вполне в курсе но думаю он повторил бы судьбу М-71. Кроме того - у кого больше родовых болячек - у И-180 или И-26 - это большой вопрос. У И-26 были проблемы прочности у И-180 - прочности управляемости конструкции шасси.

Ant: Родовых болячек у И 26 было ИМХО поболе причём принципиальных. И что шасси И26 было тоже не фонтан ты забыл сказать.
Но самое главное что И 180 чуть не на два года был раньше то есть к концу 1940 его проблемы уже могли бы и быть устранены. Что линия М 88 закончилась: так в 1941 уже речь бы о И 185 шла.
>
> > Не говорите глупостей! Фактически этих альтернатив было несколько:
> > Первая это И 180 который есть в некотором смысле продолжение линии И 16 это привело бы к И 185 в 1942 уже (летом!)
> Не вижу связи между И-180 и И-185. Конструкция этих самолетов схожая по типу но все-таки разная. Конструкции фюзеляжей И-16 И-180 И-153 МиГ-3 - весьма схожи. Поэтому и без И-180 производство И-185 смог бы наладить любой завод который до того делал конструкцию Поликарпова - N 1 21 153...

Что связи не видишь: ну как же 185 это же 180С разве нет? Развитие по прямой в некотором смысле. Да другой самолёт но лучше через этапы не скакать всёже.
Да могли и запустить на заводе номер 1 и И 185 когда Илы схели МиГи но это сложно не технологически это сложно административно.
>
>
> > Вторая возможность была МиГи продолжать строить (МиГ был съеден Илом но я от Ила
> Как ни обидно признать (это для меня загадка) качество военного производства МиГов упало ниже чем качество производства МиГа. Кроме того в изначальном виде МиГ не был оптимальным. Фактически "фронтовой" МиГ был создан (убрана металлическая ферма из фюзеляжа против которой протестовал Поликарпов) усилено вооружение но это случилось уже к 43 году. Увы.

Ну да оптимальным МиГ не был. Но как альтернатива такой вариант тоже мог бы рассматриваться. Усиление вооружения другой мотор (раз уж Илы так Родине нужны) всё это было...
А то уважаемый Val вообще никакой альтернативы Яку/ЛаГГу не видит.
>
> >не тащюсь уж извините: вредный самолёт).
> > Ваще три самолёта на один мотор это не есть шибко хорошо если завуматься: ну зачем иметь два самоля с примерно одинаковыми характеристиками и одним и тем же мотором?
> Логика вождя на мой взгляд

Эт да. Всегда "логика вождя"....
То есть решение в конечном этоге принималось людьми мягко говоря не совсем компетентными....


> - МиГ - самый быстрый и вообще замечательный (где он самый быстрый никому не интересно на этот момент)
> - ЛаГГ - чудо - деревянный! (то что смолы импортные тоже никого не волнует). К тому же в полированном виде уделал конкурентов у земли.
> - Як - однако неплохо вооруженный (для 41 г) с приличной скороподъемностью хорошие пилотажные свойства технологичен.
>
> При этом мое мнение таково что Якам отводилась второстепенная роль в 41 г. Посмотрите какие заводы получил Микоян (N1) и ЛаГГ (21 153). Про N1 комментарии излишни а на 21 и 153 спокон века делали И-16. Яковлев основным получил Саркомбайн который ничего сильно военнного не делал всякие разведчики и т.п. Были конечно и другие заводы но они погоды не делали. Так что Яку на мой взгляд удалось пробиться далеко не только благодаря тому что Яковлев был замнаркома.

Про "второстепенную роль" согласен.
А вот почему удалось пробится: ИМХО потому что МиГ сняли изза Ила.
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 11:51:00)
Дата 09.04.2002 12:14:00

Нет, не ...


> Ant: Родовых болячек у И 26 было ИМХО поболе причём принципиальных. И что шасси
Но у него не было проблем с устойчивостью управляемостью.

>И26 было тоже не фонтан ты забыл сказать.

Фонтаны были примерно одинаковы. И-180 по моему мнению был несколько выше. Повторю я его никому не навязываю.

> Но самое главное что И 180 чуть не на два года был раньше то есть к концу 1940 его проблемы уже могли бы и быть устранены. Что линия М 88 закончилась: так

Ну мало ли что могли бы. Факт есть факт - летом 40 года гибнет самолет в очень мутной ситуации - то ли реверс рулей то ли неисправность приводов рулевых поверхностей то ли что еще. Про то что Супрун при пролете И-180 над Красной площадью получил неупругие деформации крыла - ты в курсе? Это было в 39-м? Залечили их или нет к середине 40-го?
Ответа нету. Конструкция крыла в серии 21-го завода И-180 была кстати сделана вовсе не так как предполагали конструкторы КБ.

> в 1941 уже речь бы о И 185 шла.
> >
> > > Не говорите глупостей! Фактически этих альтернатив было несколько:
> > > Первая это И 180 который есть в некотором смысле продолжение линии И 16 это привело бы к И 185 в 1942 уже (летом!)
> > Не вижу связи между И-180 и И-185. Конструкция этих самолетов схожая по типу но все-таки разная. Конструкции фюзеляжей И-16 И-180 И-153 МиГ-3 - весьма схожи. Поэтому и без И-180 производство И-185 смог бы наладить любой завод который до того делал конструкцию Поликарпова - N 1 21 153...
> Что связи не видишь: ну как же 185 это же 180С разве нет? Развитие по прямой в

Блииин Андрей ну от тебя такого не ожидал. Становишься на одну доску с герром Яковлевым который как-бы в задумчивости И-180 от И-185 не отличал. У тебя же Гугля есть там есть чертежи... Ни одной одинаковой детали там нет.

>некотором смысле. Да другой самолёт но лучше через этапы не скакать всёже.

Не вижу тут особой логики.

Кстати я категорически против того что производство планера И-185 нельзя было наладить где либо. Сильно уж прибедняются сторонники этой концепции:

1) В 42 в производство поставлен Ту-2 на полуготовом заводе в Омске.
2) В 43 году его на этом же заводе сменил Як-9. Причем есть информация что завод испытывал затруднения с переходом с металлической технологии на деревянную! Блин хоть один еще завод сумели "заточить" под производство металлических самолетов и его же сами бездарно загубили.
3) В 44 году в Иркутске начали производство сильно переработанного дизельного варианта Ер-2. Фактически бесполезные затраты сил и материалов.
До этого там никаких Ер-2 не делали.
4) В конце 43 года на 39 (если не путаю) заводе в Москве производство Ил-4 сменилось производством Ту-2.
5) В 43 в Тбилиси Як-3 сменил ЛаГГ-3
6) В 42 году Як-7Б сменил ЛаГГ-3 в Новосибирске.
7) Чехарда происходила с переносом основного производства Пе-2 с завода на завод.
8) в Н.Тагиле с нуля развернуто производство Лавочкиных.

И др. и пр.

Так что байки про то что в войну мы не смогли развернуть производство _планеров_ И-185 которые технологически близки всем поликарповским самолетам - это вранье. Про моторы увы я такого сказать не могу.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 12:14:00)
Дата 09.04.2002 14:42:00

Нет, не ...

>
> > Ant: Родовых болячек у И 26 было ИМХО поболе причём принципиальных. И что шасси
> Но у него не было проблем с устойчивостью управляемостью.
> >И26 было тоже не фонтан ты забыл сказать.
> Фонтаны были примерно одинаковы. И-180 по моему мнению был несколько выше. Повторю я его никому не навязываю.

Я упустил слово шасси. Шасси у И26 не фонтан было тоже

> > Но самое главное что И 180 чуть не на два года был раньше то есть к концу 1940 его проблемы уже могли бы и быть устранены. Что линия М 88 закончилась: так
> Ну мало ли что могли бы. Факт есть факт - летом 40 года гибнет самолет в очень мутной ситуации - то ли реверс рулей то ли неисправность приводов рулевых поверхностей то ли что еще. Про то что Супрун при пролете И-180 над Красной площадью получил неупругие деформации крыла - ты в курсе? Это было в 39-м? Залечили их или нет к середине 40-го?
> Ответа нету. Конструкция крыла в серии 21-го завода И-180 была кстати сделана вовсе не так как предполагали конструкторы КБ.

А на И26 пилот гибнет потому что шасси отстегнулось. И опять "баш на баш"

> > в 1941 уже речь бы о И 185 шла.
> > >
> > > > Не говорите глупостей! Фактически этих альтернатив было несколько:
> > > > Первая это И 180 который есть в некотором смысле продолжение линии И 16 это привело бы к И 185 в 1942 уже (летом!)
> > > Не вижу связи между И-180 и И-185. Конструкция этих самолетов схожая по типу но все-таки разная. Конструкции фюзеляжей И-16 И-180 И-153 МиГ-3 - весьма схожи. Поэтому и без И-180 производство И-185 смог бы наладить любой завод который до того делал конструкцию Поликарпова - N 1 21 153...
> > Что связи не видишь: ну как же 185 это же 180С разве нет? Развитие по прямой в
> Блииин Андрей ну от тебя такого не ожидал. Становишься на одну доску с герром Яковлевым который как-бы в задумчивости И-180 от И-185 не отличал. У тебя же Гугля есть там есть чертежи... Ни одной одинаковой детали там нет.
> >некотором смысле. Да другой самолёт но лучше через этапы не скакать всёже.
> Не вижу тут особой логики.
> Кстати я категорически против того что производство планера И-185 нельзя было наладить где либо. Сильно уж прибедняются сторонники этой концепции:

Абсолютно согласен! Наладить было можно но............

> 1) В 42 в производство поставлен Ту-2 на полуготовом заводе в Омске.
> 2) В 43 году его на этом же заводе сменил Як-9. Причем есть информация что завод испытывал затруднения с переходом с металлической технологии на деревянную! Блин хоть один еще завод сумели "заточить" под производство металлических самолетов и его же сами бездарно загубили.
> 3) В 44 году в Иркутске начали производство сильно переработанного дизельного варианта Ер-2. Фактически бесполезные затраты сил и материалов.
> До этого там никаких Ер-2 не делали.
> 4) В конце 43 года на 39 (если не путаю) заводе в Москве производство Ил-4 сменилось производством Ту-2.
> 5) В 43 в Тбилиси Як-3 сменил ЛаГГ-3
> 6) В 42 году Як-7Б сменил ЛаГГ-3 в Новосибирске.
> 7) Чехарда происходила с переносом основного производства Пе-2 с завода на завод.
> 8) в Н.Тагиле с нуля развернуто производство Лавочкиных.

Да согласен множество абсолютно необоснованных замен шила на мыло а мыла на мачало и при этом куча плача что "не могли де ибо количество упало бы де"

Дабавь к списочку Б 29 и картина вообще будет загледение

> И др. и пр.
> Так что байки про то что в войну мы не смогли развернуть производство _планеров_ И-185 которые технологически близки всем поликарповским самолетам - это вранье. Про моторы увы я такого сказать не могу.
>


Мне лично не понятно чем в 1941 М 71 был менее готов чем М 82. Как то представляется что они были примерно в одной степени неготовности (слово "готовность" на язык не поворачивается).
Ну только что М 82 был родным в Перми разве?
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 14:42:00)
Дата 09.04.2002 15:16:00

Нет, не ...


> А на И26 пилот гибнет потому что шасси отстегнулось. И опять "баш на баш"

А на И-180 больше народу погибло и попало в аварии. Аргумент в стиле Гугли. Ж-) Приятно правда на таком уровне вести беседу...


Что касается M-71 - я забыл кто его Главный конструктор (не Эвич точно) но я всегда считал что это тоже был пермяк - ведь M-71 - это же сдвоенный M-62? фактически.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 15:16:00)
Дата 09.04.2002 18:18:00

Нет, не ...

>
> > А на И26 пилот гибнет потому что шасси отстегнулось. И опять "баш на баш"
> А на И-180 больше народу погибло и попало в аварии. Аргумент в стиле Гугли. Ж-) Приятно правда на таком уровне вести беседу...

А что ты хочешь??? Данных то мало безбожно по И 180. Причём "или конкретно против" или "конкретно за" без полутонов.
Я считаю что у Поликарпова просто было больше времени чтобы довести И 180 чем у Яковлева да и больше опыта чтобы довести самолёт. Т.е. он мог бы его довести.
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 09:41:00)
Дата 09.04.2002 10:53:00

Нет, не ...


> Ну и не правда Ваша что "все кроме американцев посылали недоведённую технику". Ну ка ганите примерчики британской недоведённой техники или немецкой??? НЕ ТУ!

Андрей ты чего? А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем а перегрев моторпушек на ранних мессерах а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено а DB605 первых серий был по-твоему подарок что-ли а самовоспламеняющиеся He-219 а так и недоведенный до ума Ме-210? Это я перечислил только то что по памяти помню без обращения к каким-либо источникам.

А про реверс элеронов на Спитфайре ты не слышал?

Ну не бывает новой техники без проблем.



> А Як именно что был ужасно сырой на момент запуска в производства. И понадобилось два года чтобы его довести (и если бы не спешили с серией и разработкой то довести бы было проще ИМХО).
> Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
>



От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 10:53:00)
Дата 09.04.2002 11:00:00

Нет, не ...

> А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем

Ферзухи да нато они и ферзухи.


>а перегрев моторпушек на ранних мессерах

На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).

>а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено

Именно что остановлено!!!
У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.




От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 11:00:00)
Дата 09.04.2002 11:22:00

Нет, не ...

> > А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем
> Ферзухи да нато они и ферзухи.

Речь об А1 и А2 - справься у Грина.

>
> >а перегрев моторпушек на ранних мессерах

Насколько я помню тоже речь о серийных. Но пока спорить не буду - надо книжки поперечитать :-)

> На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> >а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено
> Именно что остановлено!!!
> У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.

Понимаешь все-таки между угаром и перегревом у Лавочкина и неожиданным резонансом в полете когда пилот ква не успевал сказать есть некоторая разница.
От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 11:22:00)
Дата 09.04.2002 13:39:00

Нет, не ...

> > > А перегрев кабины FW-190 на первых сериях да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем
> > Ферзухи да нато они и ферзухи.
> Речь об А1 и А2 - справься у Грина.

Если ты про это:

"Фокке-Вульф обвиняла в проблемах двигатель а БМВ обвиняла Фокке-Вульф. По мнению двигателестроителей не было уделено достаточного внимания охлаждению мотора. Дефекты истребителя были настолько серьезными что комиссия РЛМ предложила остановить всю программу Fw.190. Согласно утверждению техника JG.26 Эрнста Баттмера ключ решения проблем лежал в тесном взаимодействии авиа- и двигателестроителей. В результате в конструкцию было внесено до 50 различных изменений после чего самолет был принят на вооружение.

Пока проходили испытанин в Ле Бурже первые серийные Fw.190A-1 стали сходить со сборочной линии в Мариенбурге. Первые четыре самолета были приняты люфтваффе в июне 1941 г еще 18 в июле а все 100 к концу октября 1941 г. В следующем месяце со сборочной линии сошел первый Fw.190A-2 но еще в августе и октябре эту модификацию стали выпускать заводы в Варнемюнде и Ошерслебене. До конца года эти три завода поставили 124 Fw.190A-2."

То я не вижу ничего похожего на серийное производство недоведенных яков.

> > >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> Насколько я помню тоже речь о серийных. Но пока спорить не буду - надо книжки поперечитать :-)

Перечитай.

> > На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> > >а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено
> > Именно что остановлено!!!
> > У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.
> Понимаешь все-таки между угаром и перегревом у Лавочкина и неожиданным резонансом в полете когда пилот ква не успевал сказать есть некоторая разница.

Для погибшего пилота разницы никакой.
Только вот немцы все-таки останавливали производство до устранения проблемы а мы нет. Причем Лавочкин просто в наглую отмахивался от "надоедавших" ему специалистов НИИ ВВС.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 13:39:00)
Дата 09.04.2002 14:20:00

Нет, не ...


> Если ты про это:
> "Фокке-Вульф обвиняла в проблемах двигатель а БМВ обвиняла Фокке-Вульф. По мнению двигателестроителей не было уделено достаточного внимания охлаждению мотора. Дефекты истребителя были настолько серьезными что комиссия РЛМ предложила остановить всю программу Fw.190. Согласно утверждению техника JG.26 Эрнста Баттмера ключ решения проблем лежал в тесном взаимодействии авиа- и двигателестроителей. В результате в конструкцию было внесено до 50 различных изменений после чего самолет был принят на вооружение.
> Пока проходили испытанин в Ле Бурже первые серийные Fw.190A-1 стали сходить со сборочной линии в Мариенбурге. Первые
Не находишь что эта фраза один в один с критканской - "не прошедший госиспытания Як поставлен в серийное производство такое позволялось только замнаркому..."
Как будто МиГ-1/3 Пе-2 да и сам И-180 не поставлен в серию абсолютно также.

Мне также непонятно зачем проводить испытания если началась серия и уже и так было все "лучше". Далее проблемы у ранних FW-190 были еще и в том что не смогли обеспечить охлаждение пушек в моторном отсеке в результате чего и появилась начальная не совсем логичная схема вооружения. Но даже и в мелкокалиберном четырехпулеметном варианте серийные А1 имели проблемы с перегревом боезапаса. Не слыхал?

>четыре самолета были приняты люфтваффе в июне 1941 г еще 18 в июле а все 100 к концу октября 1941 г. В следующем месяце со сборочной линии сошел первый Fw.190A-2 но еще в августе и октябре эту модификацию стали выпускать заводы в Варнемюнде и Ошерслебене. До конца года эти три завода поставили 124 Fw.190A-2."
> То я не вижу ничего похожего на серийное производство недоведенных яков.

Агаблин. Представляю чтобы написали писаки если бы Як в серию пошел с четырьмя ШКАСами.

Испытания совместно с серийным производством - это что норма?

> > > >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> > Насколько я помню тоже речь о серийных. Но пока спорить не буду - надо книжки поперечитать :-)
> Перечитай.
> > > На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> > > >а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено
> > > Именно что остановлено!!!
> > > У нас на таких мелочах не заморачивались. Как угорали летчики всю войцну на Ла-5 7 так и после войны Лавочкин считал это несущественными придиразмами.
> > Понимаешь все-таки между угаром и перегревом у Лавочкина и неожиданным резонансом в полете когда пилот ква не успевал сказать есть некоторая разница.
> Для погибшего пилота разницы никакой.
> Только вот немцы все-таки останавливали производство до устранения проблемы а мы нет. Причем Лавочкин просто в наглую отмахивался от "надоедавших" ему специалистов НИИ ВВС.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 14:20:00)
Дата 09.04.2002 14:32:00

Нет, не ...

>
> > Если ты про это:
> > "Фокке-Вульф обвиняла в проблемах двигатель а БМВ обвиняла Фокке-Вульф. По мнению двигателестроителей не было уделено достаточного внимания охлаждению мотора. Дефекты истребителя были настолько серьезными что комиссия РЛМ предложила остановить всю программу Fw.190. Согласно утверждению техника JG.26 Эрнста Баттмера ключ решения проблем лежал в тесном взаимодействии авиа- и двигателестроителей. В результате в конструкцию было внесено до 50 различных изменений после чего самолет был принят на вооружение.
> > Пока проходили испытанин в Ле Бурже первые серийные Fw.190A-1 стали сходить со сборочной линии в Мариенбурге. Первые
> Не находишь что эта фраза один в один с критканской - "не прошедший госиспытания Як поставлен в серийное производство такое позволялось только замнаркому..."
> Как будто МиГ-1/3 Пе-2 да и сам И-180 не поставлен в серию абсолютно также.

Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 14:32:00)
Дата 09.04.2002 14:50:00

Нет, не ...


> Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?

Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 14:50:00)
Дата 09.04.2002 18:06:00

Нет, не ...

>
> > Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
> Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.

Я так понимаю что и в Ла боезапас грелся но на это скорее всего клали с прикладом.
А про пулемёты в крыле я не понял: ну у фоки же две пушки стандартно было в центроплане плюс два пулемёта под капотом
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 18:06:00)
Дата 10.04.2002 09:54:00

Нет, не ...

> >
> > > Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
> > Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.
> Я так понимаю что и в Ла боезапас грелся но на это скорее всего клали с прикладом.
> А про пулемёты в крыле я не понял: ну у фоки же две пушки стандартно было в центроплане плюс два пулемёта под капотом

В том то и фокус что в серии А1 начинался с четырех мелкокалиберных пулеметов.
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 09:54:00)
Дата 10.04.2002 13:26:00

Нет, не ...

> > >
> > > > Ант: Заметь в нашем случае это было ДО начала войны. Кстати я чёто про фоку упустил: ну уних же пушки были в центроплане при чём здесь то перегрев?
> > > Не пушки - а мелкокалиберные (7.92) пулеметы. Два синхронных в мотоотсеке - у них-то и грелся боезапас. И два в крыле.
> > Я так понимаю что и в Ла боезапас грелся но на это скорее всего клали с прикладом.
> > А про пулемёты в крыле я не понял: ну у фоки же две пушки стандартно было в центроплане плюс два пулемёта под капотом
> В том то и фокус что в серии А1 начинался с четырех мелкокалиберных пулеметов.

Тагда причём тут нагрев то? Пушки то в центроплане!
От matveich
К Antipode (09.04.2002 14:32:00)
Дата 09.04.2002 15:13:00

Нет, не ...

Кстати неисправности синхронизаторов на 190 были? Были и наши получили через эти траблы пару 190 с отстрелеными лопостями. Скока 190 разбилось по этой причине хз.
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 11:00:00)
Дата 09.04.2002 12:40:00

Нет, не ...

> >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).

G2-G4 ранний и не массовый???
От Dinamik
К matveich (09.04.2002 12:40:00)
Дата 09.04.2002 13:31:00

Нет, не ...

> > >а перегрев моторпушек на ранних мессерах
> > На ранних и не массовых ИМХО вообще не серийных или малосерйиных (войсковых).
> G2-G4 ранний и не массовый???

Ну и откуда эти сведения?
У Грина эта проблема только для о "тропикального" варианта упоминается (G-1/Trop).
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 13:31:00)
Дата 09.04.2002 14:06:00

Нет, не ...

> > G2-G4 ранний и не массовый???
> Ну и откуда эти сведения?
> У Грина эта проблема только для о "тропикального" варианта упоминается (G-1/Trop).

Ты грина меньше читай про перегрев взято из финского мануала по 109Г2-109Г4. Ну и сам подумай вот она родимая лупит а как охлаждаеться? И гильзочки куда на мессерах девались? А тепла от них ой-ой.
От Dinamik
К matveich (09.04.2002 14:06:00)
Дата 09.04.2002 14:22:00

Нет, не ...

> Ты грина меньше читай про перегрев взято из финского мануала по 109Г2-109Г4. Ну и сам подумай вот она родимая лупит а как охлаждаеться? И гильзочки куда на мессерах девались? А тепла от них ой-ой.

А отчеты НИИ ВВС можно читать?
И что-то там я не припомню этих траблов.
То-то немцы на G-6 пулеметы крупнокалиберные заместо мелкокалиберных поставили. Видать перегрев уменьшался с возрастанием калибра... -)
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 14:22:00)
Дата 09.04.2002 14:41:00

Нет, не ...

> А отчеты НИИ ВВС можно читать?
> И что-то там я не припомню этих траблов.

А хрен знает то они чем-то тебя не устраивали теперь вот устраивают :)

> То-то немцы на G-6 пулеметы крупнокалиберные заместо мелкокалиберных поставили. Видать перегрев уменьшался с возрастанием калибра... -)

Перегрев возрастал как не трудно догадаться почему уже на G1/Trop ставили 13мм вместо 7мм? Есть такое слово в английском как firepower. Так вот 13мм позволяли увеличить вес залпа ДО того как носовая выйдет из строя и после её перегрева 2х13мм существенно лучше чем 2х7мм.
От Dinamik
К matveich (09.04.2002 14:41:00)
Дата 09.04.2002 16:03:00

Нет, не ...

> > А отчеты НИИ ВВС можно читать?
> > И что-то там я не припомню этих траблов.
> А хрен знает то они чем-то тебя не устраивали теперь вот устраивают :)

Сравни Грина и Отчет НИИ ВВС насчет ТТХ G-2. Охренительная разница.


> > То-то немцы на G-6 пулеметы крупнокалиберные заместо мелкокалиберных поставили. Видать перегрев уменьшался с возрастанием калибра... -)
> Перегрев возрастал как не трудно догадаться почему уже на G1/Trop ставили 13мм вместо 7мм? Есть такое слово в английском как firepower. Так вот 13мм позволяли увеличить вес залпа ДО того как носовая выйдет из строя и после её перегрева 2х13мм существенно лучше чем 2х7мм.


Ловко! Но как-то все натянуто. Не думаю что именно ввиду отказа пушки немаки два крупнокалиберных ставили. Сам придумал или прочитал где? На самом деле интересно.
А что в этом роде у ШВАКа на Яке и Лагге не было проблем? Вроде как два БСа не на все модели ставили.



От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 16:03:00)
Дата 09.04.2002 16:16:00

Нет, не ...


> Сравни Грина и Отчет НИИ ВВС насчет ТТХ G-2. Охренительная разница.

Можно еще взять статью со сравнением поздних мессеров и Як-3 и Ла-5 от Косминкова. Но не из Самолетостроения а из специального научно-исторического препринта. Так там Яки-3 "что звери" - не чета тем что в Cамолетостроении :-) Видно по 5 рублей :-) А текст вроде как очень похожь. :-)
[...]



> А что в этом роде у ШВАКа на Яке и Лагге не было проблем? Вроде как два БСа не на все модели ставили.

Кроме как на Як-3 (и не с первых серий) и на ограниченную серию Як-7Б два пулемета 2x12.7 на серийные Яки периода войны вроде вообще не ставилось. Другое дело что скорее всего это из-за жестких ограничений по весу а может и недостаточного производства пулеметов.
От matveich
К Dinamik (09.04.2002 16:03:00)
Дата 09.04.2002 16:37:00

Нет, не ...

> Ловко! Но как-то все натянуто. Не думаю что именно ввиду отказа пушки немаки два крупнокалиберных ставили. Сам придумал или прочитал где? На самом деле интересно.

Я сначала читаю потом думаю обложившись всякими чертежами и схемами для чистоты мысли :) (сначало был вроде Грин потом наварра (спасибо antipode) - кстати он того же класса что и Грин потом мануалы). Кстати я думал затык моторпушек неплохо освещен в печати.

> А что в этом роде у ШВАКа на Яке и Лагге не было проблем? Вроде как два БСа не на все модели ставили.

В яках я не копенгаген.
От Antipode
К matveich (09.04.2002 14:06:00)
Дата 09.04.2002 14:24:00

Нет, не ...

> > > G2-G4 ранний и не массовый???
> > Ну и откуда эти сведения?
> > У Грина эта проблема только для о "тропикального" варианта упоминается (G-1/Trop).
> Ты грина меньше читай про перегрев взято из финского мануала по 109Г2-109Г4. Ну и сам подумай вот она родимая лупит а как охлаждаеться? И гильзочки куда на мессерах девались? А тепла от них ой-ой.

А куда у них гильзочки девались? Разве не высыпались на улицу????
Но ваще мотор/пушка и на Яках тоже и проблема таже только видать поострее
От matveich
К Antipode (09.04.2002 14:24:00)
Дата 09.04.2002 14:54:00

Нет, не ...

> А куда у них гильзочки девались? Разве не высыпались на улицу????

А высыпались они в коробочку акурат около пушечки туда же пороховые газики отводились. КАК это грелось догодаться можно. Не выбрасывались насколько я понимаю по причине боязни нарушения центровки.

> Но ваще мотор/пушка и на Яках тоже и проблема таже только видать поострее

В яках не копенгаген.
От Antipode
К matveich (09.04.2002 14:54:00)
Дата 09.04.2002 15:01:00

Нет, не ...

> > А куда у них гильзочки девались? Разве не высыпались на улицу????
> А высыпались они в коробочку акурат около пушечки туда же пороховые газики отводились. КАК это грелось догодаться можно. Не выбрасывались насколько я понимаю по причине боязни нарушения центровки.

Про "нарушение центровки" не понимаю: свинец то всё одно улитает
От matveich
К Antipode (09.04.2002 15:01:00)
Дата 09.04.2002 15:16:00

Нет, не ...

> Про "нарушение центровки" не понимаю: свинец то всё одно улитает
А гильзочки то остануться :) но вообще надо бы Вилли М. спросить ан нету его.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 10:53:00)
Дата 09.04.2002 11:21:00

Нет, не ...


> Андрей ты чего? А перегрев кабины FW-190 на первых сериях

Такие пустяки у нас и не рассматривались за проблему

> да и вообще первые фоки были сплошным клубком проблем

Ну и как долго они были "клубком проблем"?
Ну не два же года! Ну правильно то что ты упоминаешь по нашему можно "войсковыми испытаниями" назвать. Последний так скать этап доводки

> а перегрев моторпушек на ранних мессерах

Опять же у нас такие мелочи никто и в расчёт не брал. У какого из наших аэропланов охлаждение было адекватным?

> а ресонанс мотор-хвостовое оперение на 109F в результате чего прокатилась волна катастроф и серийное производство было приостановлено а DB605 первых серий был по-твоему подарок что-ли а самовоспламеняющиеся He-219 а так и недоведенный до ума Ме-210?

Ну правильно правильно много чего было не доведено до ума. Вот только прекращали производство и доводили. Или просто прекращали производство неудачных самолётов. Никто же не гнал в производство такой сырой самолёт как Як!
Причём я всё прикрасно понимаю: невозможно создать самолёт за 100 дней не бывает чудес на белом свете. Процесс же доводки (неотъемлимый и самый важный даже) вообще отсутствует. Но ведь о том и спич! Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.

> Это я перечислил только то что по памяти помню без обращения к каким-либо источникам.
> А про реверс элеронов на Спитфайре ты не слышал?
> Ну не бывает новой техники без проблем.

Вот правильно! Только вся разница в отношении к этому делу: Яки приняли в производства без этапа доводки вообще (чего делать ни в каком случае нельзя просто!) И Яковлев лично не только что не воспротивился этому: наоборот продавливал неготовую машину.
Ну ты же понимаешь что за 100 дней только чертяжи можно нарисовать а потом ещё туева гуча работы остаётся основная по существу работа

> > А Як именно что был ужасно сырой на момент запуска в производства. И понадобилось два года чтобы его довести (и если бы не спешили с серией и разработкой то довести бы было проще ИМХО).
> > Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
> >



От Val
К Antipode (09.04.2002 11:21:00)
Дата 09.04.2002 12:03:00

Опять "козлы"!

> Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.

Что ж у нас за высокопрофессиональная дискуссия - то "Г" поминаем то "козлов"?
То что решения принимали не всегда профессионалы - факт. То что Яковлев практиковал неконвенционные методы конкурентной борьбы - это я тоже писал. Но с другой стороны это во-первых родовые черты советской системы в целом а не частный случай а во-вторых - а с общим технологическим отставанием СССР что делать было? Что кроме командных методов его могло компенсировать? Эти же соображения тоже надо учитывать а то заладили: "Яковлев - подлец Сталин - невежда " и т.д. "Волкогоновщина" какая-то получается образца конца восьмидесятых: "Вот если бы не растреляли в своё время Тухачевского уж он бы немцам в 41-то году вмазал бы!" Точно такой же подход.
От Antipode
К Val (09.04.2002 12:03:00)
Дата 09.04.2002 14:21:00

Re: Опять "козлы"!

> > Те кто решения принимал козлы бестолковые потому что. А Яковлев и проч опортунисты: сказали им сделать в 100 дней так они и рады стараться докладывать.
> Что ж у нас за высокопрофессиональная дискуссия - то "Г" поминаем то "козлов"?
> То что решения принимали не всегда профессионалы - факт.

Давайте уж до конца: "всегда непрофессионалами" :))

То что Яковлев практиковал неконвенционные методы конкурентной борьбы - это я тоже писал. Но с другой стороны это во-первых родовые черты советской системы в целом

А кто с этим спорит?

а не частный случай а во-вторых - а с общим технологическим отставанием СССР что делать было?

А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.


Что кроме командных методов его могло компенсировать?

А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"? Да просто народ (ушлый) приспособился и всё! Требует страна самоль за 100 дней спроектировать: сделаем! (Что нам стоит дом построить: нарисуем будем жить!) Ах летае неважно???? Ну ничё: отбрешимся как нибудь....


Эти же соображения тоже надо учитывать

А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
В этом и была главная беда а не в техническом отставании


а то заладили: "Яковлев - подлец Сталин - невежда " и т.д. "Волкогоновщина" какая-то получается образца конца восьмидесятых: "Вот если бы не растреляли в своё время Тухачевского уж он бы немцам в 41-то году вмазал бы!" Точно такой же подход.


А что у Вас на Волкогонова?
Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
От Val
К Antipode (09.04.2002 14:21:00)
Дата 09.04.2002 16:31:00

Re: Опять "козлы"!

> А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.
Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?
> Что кроме командных методов его могло компенсировать?
> А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"?
Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.
> Эти же соображения тоже надо учитывать
> А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.
> А что у Вас на Волкогонова?
> Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
На Волкогонова у меня много чего есть но это уже будет за пределами обсуждаемой темы. Что же касается безграмотных суждений Волкогонова конкретно по проблемам ВВС накануне войны то лучше и профессиональней меня на это указал В.Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Хоть я и не разделяю явно сталинистских настроений автора в факологическом плане он меня вполне убеждает.
Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
От Antipode
К Val (09.04.2002 16:31:00)
Дата 09.04.2002 18:01:00

Re: Опять "козлы"!

> > А я Вам скажу чего надо было НЕ ДЕЛАТЬ (чего делать я не знаю): не сажать и не расстреливать надо было. И не только инженеров: никого не надо было убивать даже и простых крестьян.
> Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?

А очень простое: если конструкторов посадили то откуда же конструкциям то взятся? "Молодым дарованиям" по хорошему то ещё поучится бы какоето время у стариков стоило

> > Что кроме командных методов его могло компенсировать?
> > А Вы пологаете что посадки и расстрелки чтото там "скомпенсировали"?
> Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.

Как это "не оправдываю"? Если "скомпенсировало" то это именно что оправдание и есть! Но вот где это "скомпенсировало" Вы мне так и не сказали... Скрываете от меня :((

> > Эти же соображения тоже надо учитывать
> > А что здесь "учитывать"? Если человек без прав садиться за руль и когото убивает то его судят. И тот факт что он прав не имеет не является облегчением как раз наоборот. Так почему же безграмотные козлы (именно так: опять козлы!!!) которые руки мыть не научились государством не машиной управлять берутся???
> Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.

Так я Вам и говорю причина не столько в технической отсталости сколько в некомпетентном руководстве целой страной. Когда руководство во все мелочи влезать пытается и нигде не поспевает. Про что Вам и говорят. Ну а на упрощенном русском это и есть "козлы"

> > А что у Вас на Волкогонова?
> > Ну а про Тухача: я персонально о нём низкого мнения: он тоже из выскочек/недоучек и с огромным апломбом причём: наломал бы дров
> На Волкогонова у меня много чего есть но это уже будет за пределами обсуждаемой темы. Что же касается безграмотных суждений Волкогонова конкретно по проблемам ВВС накануне войны то лучше и профессиональней меня на это указал В.Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Хоть я и не разделяю явно сталинистских настроений автора в факологическом плане он меня вполне убеждает.
> Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?

Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...
Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
От Val
К Antipode (09.04.2002 18:01:00)
Дата 09.04.2002 19:24:00

Re: Опять "козлы"!

> > Конечно никого не надо убивать безвинно - кто ж с этим спорит! Только какое это имеет отношение к тематике форума?
> А очень простое: если конструкторов посадили то откуда же конструкциям то взятся? "Молодым дарованиям" по хорошему то ещё поучится бы какоето время у стариков стоило

Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.
> > Да - полагаю что скомпенсировали в какой-то мере хотя я и не оправдываю репрессии.
> Как это "не оправдываю"? Если "скомпенсировало" то это именно что оправдание и есть! Но вот где это "скомпенсировало" Вы мне так и не сказали... Скрываете от меня :((

Понять что-то далеко не всегда означает принять т.ч. сталинизм мне шить не надо - дохлый номер. А по поводу фактов - так я их не скрываю - и Петляков и Туполев и Мясищев ТЗ на новые самолёты получали в кабинете Берии куда их доставляли под охраной и сроки им давали нереальные и условия в ходе выполнения работ меняли на более жёсткие - и тем не менее в назначенное время самолёты-то полетели! А как заводы зимой 41/42 года за Уралом запускали - читали наверное? Строители ещё стены возводили к крыше не приступали даже - а станки за которыми пацаны сопливые стояли уже продукцию выпускали! А почему так было? Потому что директор знал - не даст вовремя самолёты - растрел! И давали! Девизом их были слова диретора моторостроительного завода № 16 из Казани Героя Социалистического Труда М. Лукина:“По трупам пойду а план товарища Сталина выполню!” А вы тут судите-рядите: "Доведены были конструкции чи не доведены? Грелся боезапас пушек в центроплане или не очень?" Да клали тогда на эти нюансы с прибором! Самолёт должен был взлететь и до немцев долететь как-нибудь а там уж - как фишка ляжет. Десять наших Яков на один "мессер" разменять - нормальное соотношение? А попутно и доводили конструкции а уж когда мы давить стали могли себе позволить как немцы в начале производства "Фокке-Вульфа" в 41-м и производство приостанавливать и об удобстве работы лётчика думать как при внедрении Як-9У.

> > Я не понял - мы здесь что судим кого-то? Извините я не юрист а историк и больше привычен не судить или оправдывать а причинно-следственные связи выявлять. Именно в этом смысле следует понимать мой предыдущий постинг.
> Так я Вам и говорю причина не столько в технической отсталости сколько в некомпетентном руководстве целой страной. Когда руководство во все мелочи влезать пытается и нигде не поспевает. Про что Вам и говорят. Ну а на упрощенном русском это и есть "козлы"

Во всём вместе причина. И разделять эти две составляющие я бы не стал. В конце концов в 1917 -м на Восточном фронте русские лётчики немцев тоже пачками не валили.

> > Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
> Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...

Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-) А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом! А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.

> Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
А это да согласен зря он обижался. Ему бы фишку рубить надо было лучше и с Кобой не ссориться - может и пожил бы ещё!
От Dinamik
К Val (09.04.2002 19:24:00)
Дата 10.04.2002 11:17:00

Re: Опять "козлы"!

> Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.

Вы Кербера читали? Он там хорошо пишет о том каково было "на нарах" чего-то там проектировать.
От Val
К Dinamik (10.04.2002 11:17:00)
Дата 10.04.2002 15:46:00

Re: Опять "козлы"!

> > Ну положим и за решёткой в "шарагах" конструировали и нередко хорошо при этом т.ч. сам по себе факт посадки мало о чём говорит.
> Вы Кербера читали? Он там хорошо пишет о том каково было "на нарах" чего-то там проектировать.

Кербера читал. Особенно впечкатлило когда вчера освобождённые пришли на работу и завидуют зекам - у тех "хавчик" лучше.
От Antipode
К Val (09.04.2002 19:24:00)
Дата 10.04.2002 13:25:00

Re: Опять "козлы"!

Начало я поскипал как не относящееся...

> > > Р.S. Кстати а почему Тухачевский из "выскочек-недоучек"?
> > Ну так из поручиков в маршАлы сразу это Вам не выскочка? А что недоучка: ну прочитал человек несколько умных книжек ну его сокурсники их не читали ну и возомнил что он один такой во всей армии...
> Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)

Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?

А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!

Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте


А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.

Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом

> > Что Георгия не дали тоже обижался ну так бежать надо было раньше пока за побег Георгия давали!
> А это да согласен зря он обижался. Ему бы фишку рубить надо было лучше и с Кобой не ссориться - может и пожил бы ещё!

А что он рази "ссорился"???
Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки
От Val
К Antipode (10.04.2002 13:25:00)
Дата 10.04.2002 15:44:00

Re: Опять "козлы"!

> > Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)
> Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?

Это так. Но вот представьте себе на минуточку что Наполеон погибает скажем в горящей Москве. Кем бы он тогда вошёл в историю? Покорителем Европы!
> А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!
> Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте

Так значит - хуже те кадры были Тухачевского-то! Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?
>
> А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.
> Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом

Какая разница - "до" или "после"? Факт - что учился. А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.
> А что он рази "ссорился"???
> Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки

Сорри я в предыдущий раз не совсем точно выразился. Тухачевский со Сталиным не ссорился он Сталина обижал. А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.
От Antipode
К Val (10.04.2002 15:44:00)
Дата 10.04.2002 16:07:00

Re: Опять "козлы"!

> > > Ну так Наполеон вообще - из лейтенанта сразу в императоры прыгнул и ничего! :-)
> > Да как же "ничего"! Ну и чем кончилось? Хоть дл яФранции хоть для самого "героя"?
> Это так. Но вот представьте себе на минуточку что Наполеон погибает скажем в горящей Москве. Кем бы он тогда вошёл в историю? Покорителем Европы!

Но Франция всё равно осталось бы без людей: вот Вам и результат "гениальности"

> > А Тухачевский не только книжки читал он на минуточку и армией командовал и фронтом!
> > Вот ИМЕННО ПРО ЭТО я и говорю! Поручик и на тебе сразу армия фронт... С чего бы это? Кадров не было у красных? Так БЫЛИ кадры уж поверьте
> Так значит - хуже те кадры были Тухачевского-то!

Ну ну.... Ну ОТКУДА Вы это знаете? Ну откуда Вы знаете что красные командармов по способностям выбирали? И по способнастям к ЧЕМУ именно???


Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?

Блин Val с Вами хоть стой хоть падай... Ну Вы прямо как Холодец... Ну не было у белых генералов не было. Покровский напр. был капитаном только а ген.лейт. получил в 1918. Слащёв был в хорошем звании: ажник полковник (стал геенралом в 1919).... Пепеляев был подполковник...
Это одно. А второе: ну а соотношение сил на фронтах Вы представляете????? То то в 1918 один чешский корпус столько проблем красным задал ....


> >
> > А учился кстати не только по книжкам но и у тех же немцев лично.
> > Это уже ПОСЛЕ было когда он уже был маршАлом
> Какая разница - "до" или "после"? Факт - что учился.

Термин "выскочка" относится к его карьере которая до 1920 уже сложилась. А что учился так это как раз НЕ ФАКТ. Помоему он больше "учил" чем "учился".


А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.

Ой блин.....
Вечные эти "французские маршалы"


> > А что он рази "ссорился"???
> > Мне сдаётся что Тухача в целях "превентивных" убрали чтобы осложнений не возникло. Ну и ещё он ИМХО Троцкист был таки
> Сорри я в предыдущий раз не совсем точно выразился. Тухачевский со Сталиным не ссорился он Сталина обижал.

Это где же и когда же???


А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.

В смысле самом прямом: был человеком Троцкого принадлежал к его партии.
Ну кто был создателем Красной Армии?
Да Троцкий!
От Val
К Antipode (10.04.2002 16:07:00)
Дата 10.04.2002 16:25:00

Re: Опять "козлы"!

> Но Франция всё равно осталось бы без людей: вот Вам и результат "гениальности"

Этот пассаж пардон не понял. Что значит "Франция осталась без людей"? Поясните.

> Ну ну.... Ну ОТКУДА Вы это знаете? Ну откуда Вы знаете что красные командармов по способностям выбирали? И по способнастям к ЧЕМУ именно???
>
> Вот белыми армиями скажем всё больше генералы командовали. Ну и что они там накомандовали супротив поручиков да прапорщиков?
> Блин Val с Вами хоть стой хоть падай... Ну Вы прямо как Холодец... Ну не было у белых генералов не было. Покровский напр. был капитаном только а ген.лейт. получил в 1918. Слащёв был в хорошем звании: ажник полковник (стал геенралом в 1919).... Пепеляев был подполковник...


Деникин Колчак Юденич Краснов и др. были судя по всему юнкерами...

> Это одно. А второе: ну а соотношение сил на фронтах Вы представляете????? То то в 1918 один чешский корпус столько проблем красным задал ....

Скажите пожалуйста Вы в бытность свою в России в школе учились. Карту такую на уроках истории помните: "Советская республика в кольце фронтов"? Оченно там наглядно видно какую территорию красные контролировали а какую - их противники. Это к вопросу о соотношении сил...

> Термин "выскочка" относится к его карьере которая до 1920 уже сложилась. А что учился так это как раз НЕ ФАКТ. Помоему он больше "учил" чем "учился".

Вы как-то определитесь со своей позицией по Тухачевскому. То Вы пишите что он таки-да учился теперь - что наоборот сам учил. Я уж и не знаю прямо - с чем спорить...
>
> А вот например французские маршалы в это время считали что им учиться нечему это у них все должны учиться. Вот и накомандовали в 40-м.

> Ой блин.....
> Вечные эти "французские маршалы"

Да я вроде как первый раз их впоминаю.

> Это где же и когда же???

Многократно. В книжках своих в лекциях курсантам и при личной встрече тоже.
>
> А Коба такие вещи никому не прощал. А троцкистом Тухачевского вряд ли можно называть хотя - смотря какой смысл в это вкладывать.
> В смысле самом прямом: был человеком Троцкого принадлежал к его партии.
> Ну кто был создателем Красной Армии?
> Да Троцкий!

А какая у Троцкого была партия?
От matveich
К Serge Turchin (09.04.2002 10:53:00)
Дата 09.04.2002 12:38:00

Нет, не ...

> А про реверс элеронов

Второй раз в жизни этот термин слышу :) первый раз был на форуме ВБ. Что сие означает?
От Serge Turchin
К matveich (09.04.2002 12:38:00)
Дата 09.04.2002 12:52:00

Нет, не ...

> > А про реверс элеронов
> Второй раз в жизни этот термин слышу :) первый раз был на форуме ВБ. Что сие означает?

Из-за малой жесткости крыла отклонение элерона вызывает поворот крыла вокруг оси перпендикулярной плоскости нервюр. Т.е. крыло какбы становится одним большим элероном отклоненным не в ту сторону куда надо. Что вызывает обратный эффект - т.е. летчик работает педалями для крена влево а крен получается вправо.
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 09:41:00)
Дата 09.04.2002 10:57:00

Нет, не ...


> Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.

Кстати про МиГ - ты разве не читал что весной 41 г полеты на них чуть не запретили из-за трех катастроф испытателей и трех катастроф строевых летчиков и пока НИИ ВВС не довел управляемость и штопорные характеристики до ума завод N1 успел уже выпустить ~1300 самолетов. А рекомендации НИИ ВВС включали - требование установки предкрылков (в серии выполнялось не всегда) изменение площадей рулевых поверхностей и установку балансиров. А ты говоришь - доведенный...
>



От Dinamik
К Serge Turchin (09.04.2002 10:57:00)
Дата 09.04.2002 11:07:00

Нет, не ...

> Кстати про МиГ - ты разве не читал что весной 41 г полеты на них чуть не запретили из-за трех катастроф испытателей и трех катастроф строевых летчиков

А где об этом прочитать?
Погибли испытатели НИИ ВВС? Аж целых трое?
НЕ ВЕРЮ.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.04.2002 11:07:00)
Дата 09.04.2002 11:19:00

Нет, не ...

> > Кстати про МиГ - ты разве не читал что весной 41 г полеты на них чуть не запретили из-за трех катастроф испытателей и трех катастроф строевых летчиков
> А где об этом прочитать?
> Погибли испытатели НИИ ВВС? Аж целых трое?
> НЕ ВЕРЮ.

Ну я не Станиславский как ты сам понимаешь. Ищи у Родионова. Гибель Екатова общеизвестна трех строевых пилотов сорвавшихся в штопор при попытке до войны перехватить немецкий высотный разведчик - тоже. У Родионова я только прочитал про еще двух других - одного заводского испытателя про третьего нюансов - не помню.

Теперь оцени как это все сочетается с долгими рассуждениями Гугли про гибель Пионтковского. В то что он не знал хотя бы про Екатова - ну никак я не верю. А также про аварии при испытаниях ЛаГГа.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 10:57:00)
Дата 09.04.2002 11:24:00

Нет, не ...

>
> > Ваще моё сугубое ИМХО что из истребителей советских только МиГ был примерно доведённым самолётом.
> Кстати про МиГ - ты разве не читал что весной 41 г полеты на них чуть не запретили из-за трех катастроф испытателей и трех катастроф строевых летчиков и пока НИИ ВВС не довел управляемость и штопорные характеристики до ума завод N1 успел уже выпустить ~1300 самолетов. А рекомендации НИИ ВВС включали - требование установки предкрылков (в серии выполнялось не всегда) изменение площадей рулевых поверхностей и установку балансиров. А ты говоришь - доведенный...

Я говорю "наиболее доведённый" или что то в этом роде. МиГ был ближе всего к доведённому из трёх предвоенных. Но конечно его эксплуатация в войсках нет нет да и должна была выдавать сюрпризы.
Но в сравнении с МиГом что Як что ЛаГГ Что Пе к стати были просто сырыми.

Здесь не обсолютные величины а относительные
> >



От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 11:24:00)
Дата 09.04.2002 11:39:00

Нет, не ...


> Я говорю "наиболее доведённый" или что то в этом роде. МиГ был ближе всего к доведённому из трёх предвоенных. Но
Ну чем он такой доведеный-то? Что в штопор легко попадал? Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 11:39:00)
Дата 09.04.2002 14:34:00

Нет, не ...

>
> > Я говорю "наиболее доведённый" или что то в этом роде. МиГ был ближе всего к доведённому из трёх предвоенных. Но
> Ну чем он такой доведеный-то? Что в штопор легко попадал?

Так остальные два ещё хуже были в этом смысле. А про штопор: ну просил самолёт предкрылки видимо

Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.
От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 14:34:00)
Дата 09.04.2002 14:47:00

Нет, не ...


> Так остальные два ещё хуже были в этом
С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?

>смысле. А про штопор: ну просил самолёт предкрылки видимо

Яку предкрылки серийно так и не понадобились. Взлет-посадка на нем а особенно Як-7-х ни в какое сравнение с МиГом не шли.

А просил вообще-то Сталин. Увеличить дальность. После чего строгий МиГ стал еще более строгим к штопору и ВПХ. А Яковлеву удалось вывернулся от этой просьбы. Как бы то ни было но МиГу это не бобавило пилотажных свойств.


> Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.
От Antipode
К Serge Turchin (09.04.2002 14:47:00)
Дата 09.04.2002 17:54:00

Нет, не ...

>
> > Так остальные два ещё хуже были в этом
> С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?

Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.

> >смысле. А про штопор: ну просил самолёт предкрылки видимо
> Яку предкрылки серийно так и не понадобились. Взлет-посадка на нем а особенно Як-7-х ни в какое сравнение с МиГом не шли.

Эт так. Но с другой стороны на Пе 2 зато посадка была ещё хуже. У всякого самолёта свои проблемы. Что толку сравнивать только по штопору? Сам же говорил что Як грубою посадку не переносил забыл ты нешто?
Ну да МиГ не был пилотажным он требовал совершенно другой манеры боя: не боя на виражах а на вертикале. Да на нём труднее было летать. Но при всём при том я всё ещ1ё придеживаюсь мнения что МиГ был куда ближе к завершённому самолёту чем Як
Ну да он не был тем что называется "фронтовой истребитель". Канцепция была непоня\тная заложена (видимо "скорость и скорость только") но при всём при том Яки то с Лагг вообще в 1941 сырыми были


> А просил вообще-то Сталин. Увеличить дальность. После чего строгий МиГ стал еще более строгим к штопору и ВПХ. А Яковлеву удалось вывернулся от этой просьбы. Как бы то ни было но МиГу это не бобавило пилотажных свойств.

Ну да МиГ 3 пожалуй был похуже первого. Особенно с откидным фанарём красавец...
ИМХО главный недостаток МиГа было сравнительно слабое вооружение.
>
> > Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.
От Попов Андрей
К Antipode (09.04.2002 17:54:00)
Дата 10.04.2002 01:16:00

Re: Сто дней и вот тебе Як!

> >
> > > Так остальные два ещё хуже были в этом
> > С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?
> Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.

Кстати о ста днях. Ведь И-26 не на пустом месте возник.
Глядя на яковлевские ястребки я всегда вспоминал французские машины второй половины 30-х. И вот что оказалось.
Ведь наши пытались в серию пустить лизензионный Caudron C690. Так вот после того как это не получилось появились яковлевские АИР-ы очень напоминающие эту машину. А затем уже из них вырос и И-26 так что эти сто дней - просто сказка!
В Avions №104 есть очень хорошая статья по этому поводу (Котельников Куликов Французские самолеты в СССР). Если бы не их мнение даже и не попытался бы такую крамолу высказывать. Ну это конечно не копирование но Яки не за сто дней возникли - сказки это...
С уважением Попов Андрей
От matveich
К Попов Андрей (10.04.2002 01:16:00)
Дата 10.04.2002 08:23:00

Угу, а И16 прямой потомок P26 :)

Угу а И16 прямой потомок P26 :)
Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.
От Serge Turchin
К matveich (10.04.2002 08:23:00)
Дата 10.04.2002 09:53:00

Угу, а ...

> Угу а И16 прямой потомок P26 :)
> Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

Все-таки яковлевские копии Кодронов ближе к оригиналу чем перенос "идеологии" в случае P-26 -> И-16 если таковая и была.

К тому же на ББ-22 яковлевское КБ отработало весьма похожую конструкцию.

А вообще настоящая линия преемственности - это АИР-7 (М-22) - Як-1 7 9 3 - Як-40 :-)
От Попов Андрей
К matveich (10.04.2002 08:23:00)
Дата 10.04.2002 11:55:00

Угу, а ...

> Угу а И16 прямой потомок P26 :)
> Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

Я не стал бы вовсе говорить о каком-либо копировании за исключением самых очевидных случаев. Просто яковлевские конструкции не за сто дней появились и не в его гениальной голове.
Просто в 1939г на 301-м заводе Дубровин налаживал серийное производство Caudron С690 и посмотрите кто в итоге всем этим воспользовался.
Вот Вам и ответ. Это не копирование и Яки бесспорно лучше Caudron-ов.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К matveich (10.04.2002 08:23:00)
Дата 10.04.2002 13:13:00

Угу, а ...

> Угу а И16 прямой потомок P26 :)
> Проблема в том что трудно придумать чтонибудь другое при такой компановке. Кстати сказать все компановки современный реактивов опробованы немаками в 40х. Почему-то никто не стремиться записывать в соавторы немецких конструкторов. С Якми такая же хрень.

Про "ВСЕ компоновки" опробованные немцами не согласен совсем даже: ну где же "все" то????
От matveich
К Antipode (10.04.2002 13:13:00)
Дата 10.04.2002 13:41:00

Угу, а ...

> Про "ВСЕ компоновки" опробованные немцами не согласен совсем даже: ну где же "все" то????

ОК начинай перечислять компоновки в ответку получеш имена машин и конструкторов на которых эти компановки применялись или хотели пременить.
От Antipode
К matveich (10.04.2002 13:41:00)
Дата 10.04.2002 13:43:00

Угу, а ...


> ОК начинай перечислять компоновки в ответку получеш имена машин и конструкторов на которых эти компановки применялись или хотели пременить.

МиГ 15 и Ту 144 (скажем то же и у Су 27)
От matveich
К Antipode (10.04.2002 13:43:00)
Дата 10.04.2002 13:48:00

Угу, а ...

Навскидку
> МиГ 15

Folke Wulf Ta- 183

>и Ту 144 (скажем то же и у Су 27)
позже
От Antipode
К matveich (10.04.2002 13:48:00)
Дата 10.04.2002 14:38:00

И Каравеллу заодно подгони :)) (-)

Пусто
От Antipode
К Попов Андрей (10.04.2002 01:16:00)
Дата 10.04.2002 13:03:00

Сто дней ...

> > >
> > > > Так остальные два ещё хуже были в этом
> > > С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?
> > Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.
> Кстати о ста днях. Ведь И-26 не на пустом месте возник.
> Глядя на яковлевские ястребки я всегда вспоминал французские машины второй половины 30-х. И вот что оказалось.
> Ведь наши пытались в серию пустить лизензионный Caudron C690. Так вот после того как это не получилось появились яковлевские АИР-ы очень напоминающие эту машину. А затем уже из них вырос и И-26 так что эти сто дней - просто сказка!
> В Avions ?104 есть очень хорошая статья по этому поводу (Котельников Куликов Французские самолеты в СССР). Если бы не их мнение даже и не попытался бы такую крамолу высказывать. Ну это конечно не копирование но Яки не за сто дней возникли - сказки это...

Мысля интересная...
Но вот какое дело: даже если ты берёж какое то изделие как образец то и тогда жто совсем не тоже самое что свое развивать. В первом случае ты просто не знаешь логику автора ты не знаешь результатов эксплотации (чё там у них и когда ломалось на что былои нарекания).
Так что всё равно 100 дней это мало!
Но дело даже и не в 100 днях: чертяжи за 100 дней нарисовать можно даже и хорошие. Но ведь это ещё не есть изделие: самое то главное как раз позже и начинается когда образцы первые построины и куча проблем вылазит неизбежно. Так вот этого этапа Яковлев похоже не имел
> С уважением Попов Андрей
От Попов Андрей
К Antipode (10.04.2002 13:03:00)
Дата 10.04.2002 17:56:00

Сто дней ...

> > > >
> > > > > Так остальные два ещё хуже были в этом
> > > > С чего вдруг Як хуже в смысле штопорных характеристик? Ни одной ссылки на эту тему нет. Ну некошерно уже. Получается сам дурак. Если я скажу - Як "самый легкий". Ответ будет - нет МиГ :-)?
> > > Я же не говорил что он по штопору хуже ты не передергивай давай )) Главная проблема Яка конечно прочность но и не только. Ну нельзя самолёт за 100 дней сконструировать такое дело ты же сам это понимаешь.
> > Кстати о ста днях. Ведь И-26 не на пустом месте возник.
> > Глядя на яковлевские ястребки я всегда вспоминал французские машины второй половины 30-х. И вот что оказалось.
> > Ведь наши пытались в серию пустить лизензионный Caudron C690. Так вот после того как это не получилось появились яковлевские АИР-ы очень напоминающие эту машину. А затем уже из них вырос и И-26 так что эти сто дней - просто сказка!
> > В Avions ?104 есть очень хорошая статья по этому поводу (Котельников Куликов Французские самолеты в СССР). Если бы не их мнение даже и не попытался бы такую крамолу высказывать. Ну это конечно не копирование но Яки не за сто дней возникли - сказки это...
> Мысля интересная...
> Но вот какое дело: даже если ты берёж какое то изделие как образец то и тогда жто совсем не тоже самое что свое развивать. В первом случае ты просто не знаешь логику автора ты не знаешь результатов эксплотации (чё там у них и когда ломалось на что былои нарекания).
> Так что всё равно 100 дней это мало!
> Но дело даже и не в 100 днях: чертяжи за 100 дней нарисовать можно даже и хорошие. Но ведь это ещё не есть изделие: самое то главное как раз позже и начинается когда образцы первые построины и куча проблем вылазит неизбежно. Так вот этого этапа Яковлев похоже не имел
АП: Так о том и речь нельзя же в кроватной мастерской отличный истребитель создать. Ни опыта ни идей...
Во ведь время было! Нахватал отовсюду что можно - и в серию побыстрее.


> > С уважением Попов Андрей
От matveich
К Попов Андрей (10.04.2002 17:56:00)
Дата 11.04.2002 08:28:00

Есть непонимание ИМХО

> АП: Так о том и речь нельзя же в кроватной мастерской отличный истребитель создать. Ни опыта ни идей...

Як насколько я знаю стоял в серии 5ть лет постоянно модифицируясь. Як15! это же какой запас в конструкцию заложен!! А вы говорите ни опыта ни идей.

> Во ведь время было! Нахватал отовсюду что можно - и в серию побыстрее.

Такое дело просто нахватать и в серию побыстрей не получиться. Массогабаритные рамки понимаеш (мотор не тот люминий не тот и т.п.) Надо творчески переосмыслить. Заново техдокументацию и технологию создавать. Проще самому что-то новое сконструировать.


От Serge Turchin
К Antipode (09.04.2002 17:54:00)
Дата 10.04.2002 09:49:00

Нет, не ...


> Ну да МиГ не был пилотажным он требовал совершенно другой манеры боя: не боя на виражах а на вертикале. Да на нём
Правильно но из-за высотного мотора у земли МиГу доставалось все-то 1100 л.с.
(почти столько же сколько у М-105!)
что было явно недостаточно чтобы уйти без запаса скорости вверх. А есть он запас скорости в конкретной ситуации или нет
- вот в чем вопрос. Фактически МиГ-3 есть
некий аналог FW-190 по ЛТХ прочности конструкции оптимальной для него тактике и т.п.

>труднее было летать. Но при всём при том я всё ещ1ё придеживаюсь мнения что МиГ был куда ближе к завершённому самолёту чем Як

Понимаешь - был бы мотор... Был бы мотор - для Яка можно было бы конструкцию усилить и дополнительное бронирование/вооружение навесить. Был бы мотор для МиГа (и остался бы МиГ в серии) - можно было бы его облегчить и довооружить. Хочешь так - хочешь эдак. Возможно даже и МиГ с невысотным АМ-38Ф имел смысл - хотя с ним уже после 4-4.5 км МиГ/AM-38Ф значительно уступал Як-9-му. Увы ни того ни другого направления не реализовалось.


> Ну да он не был тем что называется "фронтовой истребитель". Канцепция была непоня\тная заложена (видимо "скорость и скорость только") но при всём при том Яки то с Лагг вообще в 1941 сырыми были

Кстати - сверился с Кузнецовым по Як-1 - в конце 41 года одной из доработок на серийном заводе была именно замена одного типа маслянного радиатора на другой.



>
> > А просил вообще-то Сталин. Увеличить дальность. После чего строгий МиГ стал еще более строгим к штопору и ВПХ. А Яковлеву удалось вывернулся от этой просьбы. Как бы то ни было но МиГу это не бобавило пилотажных свойств.
> Ну да МиГ 3 пожалуй был похуже первого. Особенно с откидным фанарём красавец...
> ИМХО главный недостаток МиГа было сравнительно слабое вооружение.
> >
> > > Кстати с приводом крыльчати еще что-то мудрили перед войной.
От Antipode
К Serge Turchin (10.04.2002 09:49:00)
Дата 10.04.2002 13:12:00

Нет, не ...


> >труднее было летать. Но при всём при том я всё ещ1ё придеживаюсь мнения что МиГ был куда ближе к завершённому самолёту чем Як
> Понимаешь - был бы мотор... Был бы мотор - для Яка можно было бы конструкцию усилить и дополнительное бронирование/вооружение навесить. Был бы мотор для МиГа (и остался бы МиГ в серии) - можно было бы его облегчить и довооружить. Хочешь так - хочешь эдак. Возможно даже и МиГ с невысотным АМ-38Ф имел смысл - хотя с ним уже после 4-4.5 км МиГ/AM-38Ф значительно уступал Як-9-му. Увы ни того ни другого направления не реализовалось.

С этим безусловно согласен.
Но я заметил (к концу дня) что ты не хочешь понят то что я обхяснить пытаюсь.
Я же не говорю что Як 9 совсем бяка я говорю что Як 1 в 1941 НЕДОВЕДЁННЫЙ самолёт. Вот к лету 1943 Яковлев и довёл Як до чегото удобоворимого (ну уж до чего смог здесь и мотор припомним). Но МиГ не взирая на некоторую странность концепции был куда ближе к завершённой машине (заметь не к ИДИАЛУ истребинеля а к завершённому продукту). Что недостатки имел: так кто без греха? Что у Бф 109 не было недостатков? Да КУЧА! Но он был ДОВЕДЁН к 1939 уже (хотя и далее модернизировался всю дорогу).
То есть я сравниваю не с "идеальным истребителем" а с самолётом именно этой марки но "с уничтоженными недостатками".
И МИГ в этом смысле летом 1941 куда ближе к ... ИДЕАЛУ МиГа :))
А Як и ЛаГГ совсем сырые машины