От hunter019
К All
Дата 09.07.2008 09:09:32
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

ЛаГГ-3ф в 1943г - что это может быть?

Приветствую!
У ветерана в воспоминаниях встретил Як-7б и ЛаГГ-3ф, причем отдельно упоминаются и Ла-5.
И еще вопрос - как правильно писать Мессершмитт-109, Ме-109 и мессер - в "" или без "" ?
От St
К hunter019 (09.07.2008 09:09:32)
Дата 17.07.2008 20:24:21

Re: ЛаГГ-3ф в...

Я видел фото этих ЛаГГ-3ф из 3ГИАП, 71ИАП КБФ.
ЛаГГ-3 внешне тянет на серию 23, 31, 33, 35. Предполагаю: что это двойное название серий этих лаГГов.
Либо: на этих и других сериях дополнительно использовано какое-то приспособление, увеличивающее мощность двигателя М-105ПА и М-105ПФ.
От Василий
К hunter019 (09.07.2008 09:09:32)
Дата 10.07.2008 08:46:09

Re: ЛаГГ-3ф

Могу ошибаться, но вроде как в официальных названиях ЛаГГов существовала модификация ЛаГГ-3ф. Это опытный самолет с двигателем М-107. Разработан В.П.Горбуновым. В 1943 году изготовлено 2 самолета. По некоторым данным первый был сделан еще осенью 1941 г.

А вот цитата из книги Цапов И.И., Конев В.Н., Мясников Ю.А. Гвардейцы Балтики крылатой. — М.: ООО "Дельта НБ", 2006:
"С 10 ноября по 14 ноября 1942 г. 3-й гиап снова находился на переформировании и получал новую материальную часть — 11 самолетов ЛаГГ-3ф."
И далее эта модификация ЛаГГа встречается в описании ряда эпизодов с участием 3 гиап КБФ.

Полагаю, что в случае с 3 гиап КБФ индекс "ф" использовался для обозначения одной из типовых серий ЛаГГов и лишь случайно совпал с официальным названием опытного самолета.

С уважением,
Василий
От Fishbed
К hunter019 (09.07.2008 09:09:32)
Дата 09.07.2008 10:13:44

Re: ЛаГГ-3ф в...

>И еще вопрос - как правильно писать Мессершмитт-109, Ме-109 и мессер - в "" или без "" ?

Традиционно "Мессершмитт" пишется в кавычках, как и "Юнкерс", "Хейнкель" и т.д. Но: Ме-198, Ю-87 и т.д.

"Мессер" - кавычках, как жаргонное название. То же самое, что и "лапотник", "фока", "горбатый" и т.д.

С уважением,
От Игорь Григорьев
К Fishbed (09.07.2008 10:13:44)
Дата 09.07.2008 14:06:34

Re: ЛаГГ-3ф в...

Я бы написал Messerschmitt Bf 109
От Fishbed
К Игорь Григорьев (09.07.2008 14:06:34)
Дата 09.07.2008 14:39:10

Re: ЛаГГ-3ф в...

>Я бы написал Messerschmitt Bf 109

Я бы сказал, что это - идеальный вариант.
Но для очень многих русскоязычных читателей, не владеющих язЫками, такое написание будет по крайней мере мало понятно... Не так уж много людей знает, чем привычное Ме-109 отличается от фирменного Bf 109...

А вообще я за то, чтобы цитаты из иностранных источников приводить на языке оригинала:)
От hunter019
К Fishbed (09.07.2008 14:39:10)
Дата 09.07.2008 21:39:06

Спасибо за помощь, выскажу свое мнение...

>>Я бы написал Messerschmitt Bf 109
>Я бы сказал, что это - идеальный вариант.
>Но для очень многих русскоязычных читателей, не владеющих язЫками, такое написание будет по крайней мере мало понятно... Не так уж много людей знает, чем привычное Ме-109 отличается от фирменного Bf 109...
>А вообще я за то, чтобы цитаты из иностранных источников приводить на языке оригинала:)
Может быть имеет смысл различать воспоминания ветерана, что мы сейчас с Гиппопо и переводим в электронный вид (спасибо Олкору), и техническую литературу с описанием модификаций, видов и подвидов.
Для мемуара ветерана достаточно и Ме-109, а вот для технической лит-ры для фанатов - "Bf 109G-6 завода Erla Maschinenwerke GmbH Bf 109G-6 завода WNF"
От Fishbed
К hunter019 (09.07.2008 21:39:06)
Дата 09.07.2008 22:12:52

Re: Спасибо за

>Может быть имеет смысл различать воспоминания ветерана, что мы сейчас с Гиппопо и переводим в электронный вид и техническую литературу с описанием модификаций, видов и подвидов.
>Для мемуара ветерана достаточно и Ме-109, а вот для технической лит-ры для фанатов - "Bf 109G-6 завода Erla Maschinenwerke GmbH Bf 109G-6 завода WNF"

Правильно подмечено!

Сколько раз убеждался в том, что ветраны-летчики практически не различают МОДИФИКАЦИИ боевых самолетов. Однажды на одном сборище опросил 7 летчиков, летавших почти на всх модификациях МиГ-21, чем отличается с точки зрения летчиков МиГ-21Ф-13 от МиГ-21ПФМ - внятного ответа ни от кого так и не получил...

А вот фанаты-любители до хрипоты спорят, чем "поздний" МиГ-21ПФ отличался от "раннего" МиГ-21ПФМ... А ветераны-летчики об этом не паряться... "МиГ-21 - хороший самолет, а вот МиГ-19 - летающий гроб, хоть и с двумя двигателями".

Вывод напрашивается не веселый: споры фанатов о различиях модификаций - это как два ботаника обсуждают отличия пестиков у одного сорта цветов... Наверное, Мансур прав!
От Мансур Мустафин
К Fishbed (09.07.2008 22:12:52)
Дата 09.07.2008 22:24:04

А что за литературу? (-)
От Мансур Мустафин
К Мансур Мустафин (09.07.2008 22:24:04)
Дата 09.07.2008 22:24:42

Сорри, я думал вы литературу переводите :))) (-)
От Мансур Мустафин
К Fishbed (09.07.2008 14:39:10)
Дата 09.07.2008 14:42:32

Да ничем не отличается (+)

Привет!

Все равно как писать. Ме 109Ф Ме 109Г, либо просто Bf 109. Неважно.

С Уважением, Мансур.
От sk16rus
К Мансур Мустафин (09.07.2008 14:42:32)
Дата 09.07.2008 19:03:51

Позволю не согласиться )

>Все равно как писать. Ме 109Ф Ме 109Г, либо просто Bf 109. Неважно.

Bf-109E-4 1940 года и Bf-109G-14 (или K) 1944 г. - это две огромные разницы!

>С Уважением, Мансур.
С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru/news.shtml
От Мансур Мустафин
К sk16rus (09.07.2008 19:03:51)
Дата 09.07.2008 21:32:07

Это все фигня (+)

Привет!

Можно еще написать Bf 109G-6 завода Erla Maschinenwerke GmbH Bf 109G-6 завода WNF и т.п.
Толку-то? Между этими самолетами тоже офигенская разница - но практического смысла она не имеет :)



>>С Уважением, Мансур.
>С уважением
>Красильников Сергей
> http://sk16.ru/news.shtml
С Уважением, Мансур.
От Rocket man
К sk16rus (09.07.2008 19:03:51)
Дата 09.07.2008 21:13:52

Re: Поясните, в чем именно эта разница выражается?

>Bf-109E-4 1940 года и Bf-109G-14 (или K) 1944 г. - это две огромные разницы!

>С уважением
>Красильников Сергей

Просто не очень понятно, что именно Вы имеете ввиду.
От SK
К hunter019 (09.07.2008 09:09:32)
Дата 09.07.2008 09:35:16

Re: ЛаГГ-3ф в...

Приветствую!
>У ветерана в воспоминаниях встретил Як-7б и ЛаГГ-3ф, причем отдельно упоминаются и Ла-5.
Встречал и Як-1ф. ИМХО это обозначение фронтовой доработки с АФА.
СК
От Olkor
К SK (09.07.2008 09:35:16)
Дата 10.07.2008 21:53:46

Re: ЛаГГ-3ф в...

>Встречал и Як-1ф. ИМХО это обозначение фронтовой доработки с АФА.

А что тогда фронтовая доработка делала в 1-й школе первоначального обучения ВМФ? Что там-то фотографировать? Я думаю, это все же полуофициальное название машин с двигателями ПФ, по последней букве.
От SK
К Olkor (10.07.2008 21:53:46)
Дата 11.07.2008 15:29:48

Re: ЛаГГ-3ф в...

> Я думаю, это все же полуофициальное название машин с двигателями ПФ, по последней букве.
Тогда возникает другой вопрос, почему так не называли Яки с первым форсированием по наддуву, когда форсаж включался отдельным рычагом?
СК
От badger
К SK (11.07.2008 15:29:48)
Дата 22.07.2008 22:03:58

Re: ЛаГГ-3ф в...

>> Я думаю, это все же полуофициальное название машин с двигателями ПФ, по последней букве.
>Тогда возникает другой вопрос, почему так не называли Яки с первым форсированием по наддуву, когда форсаж включался отдельным рычагом?


А что конкретно вы имеете в виду под "Яки с первым форсированием по наддуву, когда форсаж включался отдельным рычагом", не уточните ?

Если Яки с М-105 ПФ, то там максимальный режим являлся номинальным, соответственно отдельного форсажного режима не было и рычаг под него иметь соответственно смысла не было (и такой рычаг не упоминается в утвержденном 10.07.1943 РЛЭ на Як-1,7,9, хотя указано что РЛЭ актуально и для двигателей М-105П/ПА).

Если вы про Як-1 М-105П/ПА, то они, вероятно, имея рычаг форсажа (на ЛаГГ-3 М-105П/ПА он судя по утвержденному 10.07.1943 РЛЭ был) не могут называться форсированными по отношению к самим себе, вне зависимости от количества рычагов.


Вы имеете в виду какой-то промежуточный вариант между М-105ПА и ПФ или говорите о каком-то этапе развитии самих М-105П/ПА ?
От SK
К badger (22.07.2008 22:03:58)
Дата 24.07.2008 11:37:10

Re: ЛаГГ-3ф в...

>>> Я думаю, это все же полуофициальное название машин с двигателями ПФ, по последней букве.
>>Тогда возникает другой вопрос, почему так не называли Яки с первым форсированием по наддуву, когда форсаж включался отдельным рычагом?
>

>А что конкретно вы имеете в виду под "Яки с первым форсированием по наддуву, когда форсаж включался отдельным рычагом", не уточните ?
Это когда на М-105ПА рычагом увеличивали наддув с 930 до 950 мм рт.ст.
>Если вы про Як-1 М-105П/ПА, то они, вероятно, имея рычаг форсажа (на ЛаГГ-3 М-105П/ПА он судя по утвержденному 10.07.1943 РЛЭ был) не могут называться форсированными по отношению к самим себе, вне зависимости от количества рычагов.
Могут, поскольку этот режим разрешался на взлете до высоты не более 200 м и на время не более 5 минут. ИМХО эти ограничения как раз и определяют такой режим как форсажный (в отличие от других Як-1, такого форсирования не имевших).
СК
От badger
К SK (24.07.2008 11:37:10)
Дата 24.07.2008 13:23:14

Re: ЛаГГ-3ф в...

>Это когда на М-105ПА рычагом увеличивали наддув с 930 до 950 мм рт.ст.

"Самолётостроение" стр. 168 даёт 910 мм рт. ст. номинал и 950 мм рт.ст. взлетный режим.
В РЛЭ ЛаГГ-3:


http://www.airwar.ru/other/bibl/lagg3.html

взлетный режим до 975 мм рт.ст. (можно, при желании, представить как 950 +- 25 например) стр. 11

При этом на стр.10 номинал для моторов М-105П и М-105ПА определяется в 910 +40/-20, то есть максимальный наддув номинала уже может быть 910+40 = 950 мм рт.ст., то есть фактически то, что указано для взлетного режима.


В РЛЭ Як-1,7,9 43 года номинал для М-105П и М-105ПА указан также, как и для ЛаГГ-3 - 910 +40/-20.




>>Если вы про Як-1 М-105П/ПА, то они, вероятно, имея рычаг форсажа (на ЛаГГ-3 М-105П/ПА он судя по утвержденному 10.07.1943 РЛЭ был) не могут называться форсированными по отношению к самим себе, вне зависимости от количества рычагов.
>Могут, поскольку этот режим разрешался на взлете до высоты не более 200 м и на время не более 5 минут. ИМХО эти ограничения как раз и определяют такой режим как форсажный (в отличие от других Як-1, такого форсирования не имевших).


Там другая логика - Ла-5 с М-82Ф стал назывался Ла-5Ф, Ла-5 с мотором М-82ФН стал называться Лф-5ФН Если вы полагаете что взлетный режим 950 мм рт.ст. был введен на моторе М-105ПА, тогда "форсированный" таким образом Як-1 должен называтся Як-1ПА, либо Як-1А. Як-1Ф мог появиться при модернизации мотора если у мотора была бы буква "Ф" в названии, а её у моторов П/ПА не было.

В целом же модернизация, давная взлетный режим применяемый до 200 метров(5 минут для форсажа ограничение вполне стандартное) как значительная рассматриваться не могла и соответсвенно отдельной буквы не заслуживала.

Для подтверждения этой идеи можно провести следующую аналогию - если Як-1 с мотором М-105ПА с взлетным режимом должен был называться Як-1ф, то как должен был называться ЛаГГ-3 с таким же мотором - ЛаГГ-3ф ? И как тогда должен был бы называться ЛаГГ-3 с мотором М-105ПФ (относительно которого мы рассматриваем сейчас предположение что он назывался в некоторыъ документах как ЛаГГ-3ф)?

Кроме того, РЛЭ ЛаГГ-3, например, не делает разницы в наличии взлетного режима между М-105П и М-105ПА(точнее подчеркивает в двух из трех мест что форсажный режим относитсься к двигателя М-105П, при этом само РЛЭ называется ЛаГГ-3 с моторами М-105П и М-105ПФ, пропуская М-105ПА, однако в тексте отсылки к М-105ПА встречаются, такое впечатление что М-105ПА "забыли" и потом вписывали по мере возможности), то есть можно предположить что применялся он на обоих моторах(возможно начиная с определенной серии моторов) так что выделять самолёты, как мне кажеться смысла не было - не очень логично начинать выделять отдельной буквой самолёты на которых такой же двигатель как на соседних, просто более "старшей" серии, причем очевидно что двигатель "старшей" серии может оказаться и на более старой машине при замене мотора.


Сколько, кстати, в источнике говорящем о применении форсажа на М-105ПА до 200 метров даётся давление наддува номинала, так же как в РЛЭ 43 года (910 +40/-10), или меньше ?

От SK
К badger (24.07.2008 13:23:14)
Дата 27.07.2008 10:39:31

Re: ЛаГГ-3ф в...

Приветствую!
>Там другая логика - Ла-5 с М-82Ф стал назывался Ла-5Ф, Ла-5 с мотором М-82ФН стал называться Лф-5ФН
Речь то в ветке идет о единичных случаях не получивших широкого распространения применительно как к Як-1, так и ЛаГГу, поэтому данная логика (индекс по мотору)не срабатывает.
>Для подтверждения этой идеи можно провести следующую аналогию - если Як-1 с мотором М-105ПА с взлетным режимом должен был называться Як-1ф, то как должен был называться ЛаГГ-3 с таким же мотором - ЛаГГ-3ф ? И как тогда должен был бы называться ЛаГГ-3 с мотором М-105ПФ (относительно которого мы рассматриваем сейчас предположение что он назывался в некоторых документах как ЛаГГ-3ф)?
Интересная у вас методика анализа, коллега. Мы должны отталкиваться от факта: индекс "ф" "прилип" только к некоторым Як и ЛаГГ. По приведенной вами аналогии (по мотору) так должны были бы называть массово все машины с М-105ПФ, чего в действительности не было. ИМХО это предположение не верно. И аналогично этому, следовательно, неверно и предположение о даче индекса по форсированию М-105ПА. Что я и хотел показать.
С ув.
СК
От Olkor
К SK (11.07.2008 15:29:48)
Дата 11.07.2008 21:20:18

Re: ЛаГГ-3ф в...

>Тогда возникает другой вопрос, почему так не называли Яки с первым форсированием по наддуву, когда форсаж включался отдельным рычагом?

Может и называли, но в документы не попало, или называли уже с ПФ2...
От Андрей Платонов
К SK (09.07.2008 09:35:16)
Дата 09.07.2008 10:31:44

Re: ЛаГГ-3ф в...

>>У ветерана в воспоминаниях встретил Як-7б и ЛаГГ-3ф, причем отдельно упоминаются и Ла-5.
>Встречал и Як-1ф. ИМХО это обозначение фронтовой доработки с АФА.

А не может быть с М-105ПФ?
От SK
К Андрей Платонов (09.07.2008 10:31:44)
Дата 09.07.2008 10:59:51

Re: ЛаГГ-3ф в...

>А не может быть с М-105ПФ?
Одна единственная машина из многих на КБФ (?).
СК
От Андрей Платонов
К SK (09.07.2008 10:59:51)
Дата 09.07.2008 12:38:42

Re: ЛаГГ-3ф в...

>>А не может быть с М-105ПФ?
>Одна единственная машина из многих на КБФ (?).

Может быть - досталась одна машина при распределении или до ТВД добралась одна из выделенных, а остальные реквизировали по дороге...

Хотя и Ваша версия тоже правдоподобна. А были ли прецеденты так именовать самолеты из-за установки АФА?
От hunter019
К Андрей Платонов (09.07.2008 12:38:42)
Дата 09.07.2008 21:35:00

Если память не изменяет, то несколько "эфок" (-)