От Serge Turchin
К Форжер
Дата 08.04.2002 15:44:00
Рубрики Прочее;

По Яку ...

> 1. На Як-3 и Ла-7 действительно воевали суперасы - Ла-7 шли в первую очередь в гвардейские полки.
> 2. ВК-107 - это беда но проблема двигателя лишь часть системной проблемы - давайте признаем что самолеты семейцства Як были:
> а)с низкими скоростными характеристиками по сравненю с основными противниками (Бф 109Ж и Бф 109Ф)- (согласен виновен двигатель)

Так в том то и дело - ПФ/ПФ2 недалеко ушли от ПА а BK-107A пригодного к боевой эксплуатации фактически и не было в период войны.

> б) имели слабое вооружение в сравнении с машинами обладающими скоростями того же порядка ( Р-39 Р-40) - однозначно вина всей конструкции (или конструктора?)

По той же самой причине.

Яковлев мог сделать из Яка что-то типа Харрикейна но не стал этого делать. Даже небольшое утяжеление (на 200-300 кг) отняло бы у него при моторе ПА/ПФ/ПФ2 хоть какую-то вертикальную маневренность (скороподъемность) и горизонтальную скорость. Яковлев на это не пошел и видимо был прав.

> в) низкая живучесть вызванная стремлением облегчить машину.

По той же самой причине - слабый мотор плюс отсутствие алюминия в стране и технологии массового производства цельнометаллических истребителей.

> Это три пункта на вскидку. Далее - сама

Все три пункта являются следствием одного - слабого 105-го мотора. И никуда от этого не деться. Действительно жизнеспособные альтернативы могли бы быть при применении неклимовских моторов. Однако в историческом аспекте это (из-за Ил-2) это вряд-ли было реализуемо.

>конструкция имел слишком мало резервов - от И-26 до Як-3 ВК 108 - скачок по скорости чуть более 140 км/ч. Сравним Ме-109В и Ме 109К...

Э-эээ. Это лукавство. Во-первых один случайный полет с 108-м я бы вообще не учитывал. Во-вторых скачок с 470 и скачок с 580 до 650-700 кмвч - это разные скачки. Первый мотор на Яке был вовсе не 650 л.с. а 1050. Последний тоже далеко не 1800/2000 л.с. на хоть и водометанольном форсаже. Да и без форсажа различные версии DB605 имели процентов на 30 выше мощность чем у BK-105-ых. Что же касается аэродинамики Яка - она вполне приемлема оказалась и на скорости ~800 кмвч на Як-15.



> В принципе если бы англичане взялись так же апгрейдить Харрикейн получилось бы похоже - например Huricane LF.XIX...
От Dinamik
К Serge Turchin (08.04.2002 15:44:00)
Дата 08.04.2002 15:54:00

По Яку ...

> Все три пункта являются следствием одного - слабого 105-го мотора. И никуда от этого не деться. Действительно жизнеспособные альтернативы могли бы быть при применении неклимовских моторов. Однако в историческом аспекте это (из-за Ил-2) это вряд-ли было реализуемо.

Ну почему же? А И-185 на М-82? Вполне себе альтернатива.

И потом климовских бы поменьше делали глядишь и на остальных (микулинский Ам-37 39 и швецовский пресловутый М-71) ресурсов бы хватило со всеми вытекающими.
От Serge Turchin
К Dinamik (08.04.2002 15:54:00)
Дата 08.04.2002 16:18:00

По Яку ...


> Ну почему же? А И-185 на М-82? Вполне себе альтернатива.

Принципиальной разницы между ним и Ла-5 не было бы. Разве что пятки у пилота не горели.



> И потом климовских бы поменьше делали глядишь и на остальных (микулинский Ам-37 39 и швецовский пресловутый М-71) ресурсов бы хватило со всеми вытекающими.

Ресурсы... Чтобы делать М-71 - надо было либо сворачивать производство М-82 в Перми либо останавливать производство М-105 в Казани или Рыбинске.
Увы у нас не умели производить два мотора на одном заводе - помните что после того как для Яков производство BK-105ПА заменили на BK-105ПФ старый мотор не смогли оставить в производстве для пешек. А уж для истребительных относительно высотных модификаций пешек М-105ПА искали по всей стране. А тут совершенно другой мотор... Значит - остановка завода который (меньший) делал около 4000 моторов в год. Причем в 43 М-105 нужны не только Якам но и Пе-2 и ЛаГГам а это в 43 потребность в 6-ти тыс. моторов даже не учитывая потребности в запасных моторах.

В общем непонятная перспектива. К тому же мы все-таки не знаем смогли бы М-71 довести и кроме того могли бы его освоить в производстве на заводе где выпускали мотор другого типа.
От Dinamik
К Serge Turchin (08.04.2002 16:18:00)
Дата 08.04.2002 16:31:00

По Яку ...

>
> > Ну почему же? А И-185 на М-82? Вполне себе альтернатива.
> Принципиальной разницы между ним и Ла-5 не было бы. Разве что пятки у пилота не горели.

Ну во-первых лишняя пушка все-таки хорошая прибавка к пенсии.
Во-вторых сроки освоения и доводки у И-185 были бы короче чем у "спохватившегося" и уцепившегося за спасительную соломинку Лавочкина в начале 42-го. Сплошной экспромт знаете ли...В военное время опять же.

> > И потом климовских бы поменьше делали глядишь и на остальных (микулинский Ам-37 39 и швецовский пресловутый М-71) ресурсов бы хватило со всеми вытекающими.
> Ресурсы... Чтобы делать М-71 - надо было либо сворачивать производство М-82 в Перми

А кому он вообще-то нужен был этот М-82 до осени 41-го???
Это уже после ноябрьского совещания стали его предлагать всем окму ни попадя.

> В общем непонятная перспектива. К тому же мы все-таки не знаем смогли бы М-71 довести и кроме того могли бы его освоить в производстве на заводе где выпускали мотор другого типа.

Да не надо другого завода. Пусть в Перми и выпускают. М-71 уже госы прошел в 41-м между прочим. А М-82 сколько доводили? Весь 42-й. И Лавочкин мучился и Туполев...

А климовских столько навыпускали что даже на лендлизовские ставили. Хватало видать.
И Як-9у этот пресловутый в серию поставили когда ВК-107 еще только 20 часов ресурса давал!
Неужели у М-71 дела бы хуже пошли?
От Serge Turchin
К Dinamik (08.04.2002 16:31:00)
Дата 08.04.2002 16:49:00

По Яку ...

> >
> > > Ну почему же? А И-185 на М-82? Вполне себе альтернатива.
> > Принципиальной разницы между ним и Ла-5 не было бы. Разве что пятки у пилота не горели.
> Ну во-первых лишняя пушка все-таки хорошая прибавка к пенсии.


> Во-вторых сроки освоения и доводки у И-185 были бы короче чем у "спохватившегося" и уцепившегося за спасительную соломинку Лавочкина в начале 42-го. Сплошной экспромт знаете ли...В военное время опять же.

И-185 с М-82А - это точно такой-же экспромт. Переразмерен он был для М-82А. Установка третьей пушки - это вопрос того сколько бы весил И-185/82 в серийном производстве. Ведь до войны на опытных Яках вооружение усиливали а во-время войны - наоборот снимали.
Ни при каком раскладе И-185 не достался бы завод с приличной технологией.


> > > И потом климовских бы поменьше делали глядишь и на остальных (микулинский Ам-37 39 и швецовский пресловутый М-71) ресурсов бы хватило со всеми вытекающими.
> > Ресурсы... Чтобы делать М-71 - надо было либо сворачивать производство М-82 в Перми
> А кому он вообще-то нужен был этот М-82 до осени 41-го???

Гм. Ну а до начала войны и АМ-38 не особо был нужен - на Ил-2 особо никто ставку не делал. Ситуация меняется очень быстро.

> Это уже после ноябрьского совещания стали его предлагать всем окму ни попадя.
> > В общем непонятная перспектива. К тому же мы все-таки не знаем смогли бы М-71 довести и кроме того могли бы его освоить в производстве на заводе где выпускали мотор другого типа.
> Да не надо другого завода. Пусть в Перми и выпускают. М-71 уже госы прошел в 41-м
Угу однако сильно более 5-6 тыс. моторов Пермь так и не выдала.

>между прочим. А М-82 сколько доводили?
Весь 42-й. И Лавочкин мучился и Туполев...

Ты думаешь с М-71 не мучались бы?
100-часовые испытания опытного мотора -
это одно. А серийное производство его - это совсем другое.

> А климовских столько навыпускали что даже на лендлизовские ставили. Хватало видать.
> И Як-9у этот пресловутый в серию поставили когда ВК-107 еще только 20 часов ресурса давал!

Насколько я понимаю все несколько не так.
100-часовые испытания на стенде он (как и М-71 82 кстати) конечно прошел. Но вот в условиях серийного производства установленный на Яке с конкретной системой охлаждения он имел назначеные пресловутые 20 часов.

> Неужели у М-71 дела бы хуже пошли?

А кто сейчас может знать ответ на этот вопрос? Ты посмотри соответствующие материалы по испытаниям серийных двигателей у Родионова - даже назначенные ресурсы давно находившихся в производстве двигателей не достигались в конце войны. Посмотри на результаты испытаний Ла-5 в НИИ ВВС - что-то вроде "на форсаже следует ожидать скорость 580 кмвч но испытания не проводились из-за тряски мотора".


От Форжер
К Serge Turchin (08.04.2002 16:49:00)
Дата 08.04.2002 18:08:00

Re: Сакраментальная мысль по движку

А накой 100 ч? Вообще все это отмазки похоже про низкий ресурс и пр. Сколько живет самолет? Для мирного времени да ресурс ВК-107 или М-71 нужен в сотни часов. А для войны? Даже полная замена низкоресурсного двигателя стоящего на истребители с высокими ТТХ но экономически выгоднее чем содержание истребителя с долгоживущим но слабым мотором. У первого больше шансов сбить врага и нанести ему больший экономический урон.
Поэтому похоже жалобы наших авиаконструкторов на бездарных мотористов не давших им хорошие "сердца" есть один сплошной "пYздеж".
От Serge Turchin
К Форжер (08.04.2002 18:08:00)
Дата 09.04.2002 10:43:00

Сакраментальная ...

> А накой 100 ч? Вообще все это отмазки

На той что к 44 году "несбиваемость" наших истребителей достигла 120 вылетов. Поскольку один вылет истребителя равен как раз часу или несколько более - вот и грубо определяется потребность в ресурсе мотора.

> похоже про низкий ресурс и пр. Сколько живет самолет? Для мирного времени да
Уж заведомо больше чем 20-25 летных часов. А кроме боевых вылетов есть еще перегонные тренинг и т.п. Тем более что в 44 году BK-107A не вырабатывал и 25 часов (у Хазанова в статье такая величина приведена как рекорд). При этом заводом был назначен официально ресурс 50 часов (против начального 100) а сгорали они за 17 и менее часов.

>ресурс ВК-107 или М-71 нужен в сотни часов. А для войны? Даже полная замена низкоресурсного двигателя стоящего на истребители с высокими ТТХ но экономически выгоднее чем содержание
Только вот экономически не выгоднее и потеря летчика и почти нового самолета на 5 часу эксплуатации из-за обрыва шатуна например.


>истребителя с долгоживущим но слабым мотором. У первого больше шансов сбить врага и нанести ему больший экономический урон.
> Поэтому похоже жалобы наших авиаконструкторов на бездарных мотористов не давших им хорошие "сердца" есть один сплошной "пYздеж".

Ага а сравнительные кривые мощностей BK-105-х моторов и DB605-х - это тоже звиздежь? Или предлагается летать чисто "опираясь на силу собственного разума?"

В этом "саркаментальность" мысли?