Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	ASW
К	All
Дата	25.06.2008 15:01:53
Рубрики	1945-1991;

Продолжение таблиц немецких потерь

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/kerch42/kerch42.html

От	SK
К	ASW (25.06.2008 15:01:53)
Дата	25.06.2008 16:49:59

Re: Продолжение таблиц...

Поддерживаю позицию авторов в деле обмена информацией в связи с чем хотелось бы посоветоваться с уважаемыми коллегами.
В процессе поиска всегда попадается ряд информации, которая была бы интересна многим, но не попадает в "свою" тему. А кто-то к примеру безуспешно ищет этот самый листок, посколку его вшили в совершенно другое дело. Где бы организовать всеобщую "свалку" такой информации, разделив ее для начала по каким-то рубрикам?
СК

От	timsz
К	SK (25.06.2008 16:49:59)
Дата	26.06.2008 17:53:28

Хорошая идея.

Могу взяться за реализацию.

От	SK
К	timsz (26.06.2008 17:53:28)
Дата	27.06.2008 11:59:42

Re: Хорошая идея.

>Могу взяться за реализацию.
Пишите адрес для "свалки"
СК

От	timsz
К	SK (27.06.2008 11:59:42)
Дата	27.06.2008 12:50:01

Re: Хорошая идея.

>Пишите адрес для "свалки"

Сваливайте пока на мыло timursz сбка yahoo.com.
Я сделаю страничку и буду туда выкладывать. А по ходу дела разберемся, как это лучше организовать.

От	Киселёв олег
К	SK (25.06.2008 16:49:59)
Дата	25.06.2008 17:39:44

Re: Продолжение таблиц...

>Поддерживаю позицию авторов в деле обмена информацией в связи с чем хотелось бы посоветоваться с уважаемыми коллегами.

Заметьте, авторы говорят совсем не об обмене.

Нижесказанное, Сергей, относится не к Вам, просто то, что написано в предисловии меня лично несколько "зацепило".

Сделаем ещё одно отступление от темы. На этот раз ╚лирическое╩. Просматривая жаркие дискуссии, то и дело возникающие на различных исторических и околоавиационных форумах, мы пришли к выводу, что, зачастую, поводом к ним становиться банальный недостаток доступной информации. Хотя, как говорил один из героев А. Покровского, просто ╚Здесь знать надо, знать!╩. Поэтому нам и странна позиция некоторых историков-любителей, которые любую информацию, попавшую к ним в руки, рассматривают не иначе как свою личную собственность. Подобно пушкинскому ╚скупому рыцарю╩, делятся ей крайне редко и неохотно, а если такое и случается, то обставляют сей акт передачи так, чтобы ╚инфа╩, не дай Бог, не попала куда-нибудь ╚не туда╩ и ╚не тем╩. Как правило, самые интересные и важные сведения пишутся ими исключительно ╚приватом╩ и в ╚личку╩.

С подобным подходом мы никак не можем согласиться, ибо информацию погребенная в ╚закромах родины╩, не важно архив ли это или квартира ╚малого гуру от истории╩, совершенно бесполезна, а в последнем случае, пожалуй, и вообще бессмысленна. Поэтому, авторы, будут и дальше стараться любую интересную информацию, ставшую нам, тем или иным способом доступной, делать столь же доступной и остальным любителям российской военной истории. Интернет, и сайт ╚Уголок неба╩ в частности, представляются нам наилучшим инструментом для этого. Так что эта наша работа, как говорят в авиации, только ╚крайняя╩. Продолжения обязательно последуют!

Поскольку я, в принципе, разделяю позицию "малых гуру от истории" (себя в силу в рожденной скромности к ним причислять не буду), то в связи с подобными высказываниями замечу:
Я трачу свое собственное свободное время на просиживание штанов в архиве и делаю я это исключительно потому, что мне интересно то, что я изучаю. Я это делаю ДЛЯ СЕБЯ, вот такой я эгоист.
И мне не интересно тратить еще море времени, чтобы перевести в электронный вид то, что я нарыл в моем случае в РГВА и вбросить все это в интернет на радость "любителям российской военной истории". Если я захочу поделится результатами своих исследований - я напишу статью/книгу/монографию и пр. (что я и делаю по мере возможности). Более того, если кому-то что-то нужно от меня, я почти никогда не отказываю в помощи (если есть чем помочь, есс-но), присутствующие здесь люди, думаю, меня поддержат.
Информация, "попавшая мне в руки" и есть моя собственность. И что мне с ней делать я решу сам, без помощи "робин гудов 21 века". Я не ворую документы из архива, после меня их может посмотреть любой желающий. Только вот желающих как-то не много. И не надо гнать про "сидящих на архивах зажравшихся москвичей", т.к.:
1. Я знаком с несколькими людьми, которые за свой счет приезжают в Москву из не самых ближних краев, чтобы поработать в архивах, а не скулить по поводу "ах негодяи, скрываю все от народа".
2. Я, например, очень страдаю из-за того, что РГА ВМФ находится в Питере, а не в Москве. И это мои проблемы, а не проблемы питерцев.

>В процессе поиска всегда попадается ряд информации, которая была бы интересна многим, но не попадает в "свою" тему. А кто-то к примеру безуспешно ищет этот самый листок, посколку его вшили в совершенно другое дело. Где бы организовать всеобщую "свалку" такой информации, разделив ее для начала по каким-то рубрикам?

Извините, Сергей, но думаю что Вы на этот счет сильно заблуждаетесь. Идея, в общем-то хорошая, но скорее всего, никто не будет ничего вываливать на эту "свалку". Если попалось что-то такое интересное, то люди это могут выложить и обсудить на форуме. Опять же если что-то очень нужно, всегда можно спросить.

>СК

От	SK
К	Киселёв олег (25.06.2008 17:39:44)
Дата	26.06.2008 16:28:59

Re: Продолжение таблиц...

Приветствую!
>>Поддерживаю позицию авторов в деле обмена информацией в связи с чем хотелось бы посоветоваться с уважаемыми коллегами.
>
>Заметьте, авторы говорят совсем не об обмене.

>Нижесказанное, Сергей, относится не к Вам, просто то, что написано в предисловии меня лично несколько "зацепило".
Я поэтому и сказал только об обмене, а не обо всем что там предложено исследовательскому сообществу.
>>В процессе поиска всегда попадается ряд информации, которая была бы интересна многим, но не попадает в "свою" тему. А кто-то к примеру безуспешно ищет этот самый листок, посколку его вшили в совершенно другое дело. Где бы организовать всеобщую "свалку" такой информации, разделив ее для начала по каким-то рубрикам?
>
>Извините, Сергей, но думаю что Вы на этот счет сильно заблуждаетесь. Идея, в общем-то хорошая, но скорее всего, никто не будет ничего вываливать на эту "свалку". Если попалось что-то такое интересное, то люди это могут выложить и обсудить на форуме. Опять же если что-то очень нужно, всегда можно спросить.
К примеру у меня есть разрозненная информация по наличию №№ МиГ-3 в какой-то части в какой-то период (ну попались такие куски в нужном мне документе да и выписал, а вдруг пригодится). Или об английском бомбере, перегнанном в ЛИИ из Ирана, да так и застрявшем там (нафиг не был никому нужен потому что). Таких "кусочков мозаики" я думаю у каждого есть пригоршня. Иногда такую "смесь" (по типу хроники Родионова) даже интересно читать - можно увидеть какие-то тенденции, которые в узкой теме порой не видны.

От	deruluft
К	Киселёв олег (25.06.2008 17:39:44)
Дата	25.06.2008 20:53:57

check

>Я трачу свое собственное свободное время на просиживание штанов в архиве и делаю я это исключительно потому, что мне интересно то, что я изучаю.

Олег, а ты тратишь не только свое время, но ты тратишь и свои деньги на копии и пр.

Кроме того, ты вытаскиваешь из архива не голую информацию, а нечто больше - знания, найденные, отобранные, проверенные, снабженные доп. информацией.
А умение искать и находить - это одно из самых дорогих умений :)

У меня предложение, от которого, на мой взгляд, не могут отказаться борцы за нашу историю.

Я хоть и не часто бываю в архивах, но когда бываю, заказываю копии документов или фотографий. Для меня, одним из ограничивающих факторов при заказе являются деньги. Было бы больше денег - заказ бы больше копий.

Если есть добровольцы профинансировать изготовление копий, я готов заказывать копий больше и выкладывать их на всеобщее обозрение. Ради такого дела, я даже готов чаще захаживать в разные архивы и музеи, да и не только.
Уверен, что "захватить" дополнительных копий, при наличии возможности, будут не прочь и другие исследователи.

Если заказывать 100 копий в месяц на человека, в год будет 1200 листов документов, а вдруг таких будет пять - так целых 12 000.
Появление такого массива документов (причем независимо от темы) приведет к информационному взрыву.

Внимание вопрос - кто-нибудь готов хотя бы частично участвовать деньгами в таком проекте?

Я думаю, желающие найдутся, но это будут совсем другие люди....
Хотя, наличие граждан, использующих формулу - "информация=справочная информация=можно стырить", наверно уменьшит число участников, ратующих за доступ к такой библиотеке без ограничений.

Вот г-да ASW и ~~Katz~~Fullspeed готовы принять участие в таком проекте?

От	slalom
К	deruluft (25.06.2008 20:53:57)
Дата	27.06.2008 01:17:57

Re: check

>Кроме того, ты вытаскиваешь из архива не голую информацию, а нечто больше - знания, найденные, отобранные, проверенные, снабженные доп. информацией.
>А умение искать и находить - это одно из самых дорогих умений :)
К сожалению, как подсказывает свой(и не только свой)жизненный опыт
умение искать и находить как правило рождают другую проблему - применения найденных знаний и применения полученных умений :-(
Ввести в научный оборот ( т.е. "вывалить на всеобщее обозрение")
некие доселе неопубликованные документы, безусловно, более чем
достойное научное открытие.Однако, зачастую, таковые деяния оборачиваются труднопредсказуемыми последствиями, особенно когда
документы весьма специфичного содержания, каковыми и являются военные документы вообще и авиационные в частности, попадают в руки охочих до сенсаций дельцов нынешней журналистики, жаждущих всевозможной "чернухи" и дутых "сенсаций". То есть, подлинная ценность
исторических документов проявляется только тогда, когда они собраны, обработаны, проанализированы и снабжены выводами специалиста, четко расставляющими акценты в изложенном массиве информации - что хорошо, а что плохо, что подвиг,а что - недоработка, что привело к дальнейшим успехам, а что послужило поводом к "оргвыводам", что, и как "звучало" в контексте войны, причем не только в контексте боевых действий в воздухе, как в нашем случае,но и в общем контексте военных действий на том или ином театре военных действий.

>Внимание вопрос - кто-нибудь готов хотя бы частично участвовать деньгами в таком проекте?
Да, я готов
С уважением,
Алескандр.

От	timsz
К	slalom (27.06.2008 01:17:57)
Дата	27.06.2008 11:31:27

Тогда надо закрыть все архивы. А лучше - уничтожить. (-)

От	Owl-99
К	timsz (27.06.2008 11:31:27)
Дата	27.06.2008 11:39:28

вы договоритесь, что так и сделают "умные" головы (-)

От	Киселёв олег
К	deruluft (25.06.2008 20:53:57)
Дата	26.06.2008 15:16:13

Re: check

>>Я трачу свое собственное свободное время на просиживание штанов в архиве и делаю я это исключительно потому, что мне интересно то, что я изучаю.
>
>Олег, а ты тратишь не только свое время, но ты тратишь и свои деньги на копии и пр.

>Кроме того, ты вытаскиваешь из архива не голую информацию, а нечто больше - знания, найденные, отобранные, проверенные, снабженные доп. информацией.
>А умение искать и находить - это одно из самых дорогих умений :)

Да, я крутой. :)

А вообще я уже давненько практикую то, о чем ты пишешь ниже. И думаю, что все участники "корпорации" этим довольны. Кто-то может себе позволить оплачивать копии, я могу позволить себе искать то, что нужно и заказывать это. ПМСМ весьма продуктивное для всех сторон сотрудничество.

И именно поэтому ужасно раздражают люди, пытающиеся всех осчастливит за чужой счет, или по крайней мере декларирующие такие попытки. Вот интересно, например тому же М. Жирохову слабо было бы взять и свою книгу про тараны не издавать, а просто выложить на этом самом "Уголке неба"? Безвоздмездно? Вряд ли. Однако почему-то от других требовать этого и искренне возмущаться что другие этого не делают почему-то считается нормальным.

От	Fishbed
К	Киселёв олег (26.06.2008 15:16:13)
Дата	26.06.2008 15:26:12

Re: check

>И именно поэтому ужасно раздражают люди, пытающиеся всех осчастливит за чужой счет... Вот интересно, например тому же М. Жирохову слабо было бы взять и свою книгу про тараны не издавать

"СВОЮ"?!?! Да эта книжка - сплошная компиляция без указания источников... Как нить будет настроение, подготовлю список ссылок на источники этой книжки и сделаю Жирохову подарок. Бесплатный, т.е. - халява, которую так он любит.

"Своего" у Жирохова только фамилия на обложке.

От	Киселёв олег
К	Fishbed (26.06.2008 15:26:12)
Дата	26.06.2008 16:24:57

Re: check

>
>"СВОЮ"?!?! Да эта книжка - сплошная компиляция без указания источников... Как нить будет настроение, подготовлю список ссылок на источники этой книжки и сделаю Жирохову подарок.

Было бы интересно. Хотя с практической точки зрения может и не стоит на это время тратить.

>Бесплатный, т.е. - халява, которую так он любит.

Это не халява! Это нечто большее. См. вступление к "таблицам немецких потерь".

>"Своего" у Жирохова только фамилия на обложке.

Ну что-то он же делал там сам. Сводил концы с концами.
В любом разе, все равно предпочел продать свой труд, а не выложить бесплатно в интернете на радость "любителям отечественной истории", или как там было.

От	Fishbed
К	Киселёв олег (26.06.2008 16:24:57)
Дата	26.06.2008 17:32:29

Re: check

>Ну что-то он же делал там сам. Сводил концы с концами.

Да... Раньше таких называли мастерами ножниц (вырезать чужие куски текста) и клея (приклеивать чужие тексты в якобы свой текст).

А ныне как г-на Жирохова можно назвать? Мастер-"paste?

От	Dimonstr
К	Fishbed (26.06.2008 17:32:29)
Дата	02.07.2008 15:19:39

Re: check

>А ныне как г-на Жирохова можно назвать? Мастер-"paste?

[248K]

От	Fishbed
К	deruluft (25.06.2008 20:53:57)
Дата	26.06.2008 11:26:42

Re: check

>Кроме того, ты вытаскиваешь из архива не голую информацию, а нечто больше - знания, найденные, отобранные, проверенные, снабженные доп. информацией.
>А умение искать и находить - это одно из самых дорогих умений :)

Именно так!

>Внимание вопрос - кто-нибудь готов хотя бы частично участвовать деньгами в таком проекте?

Я готов!

С уважением,

От	deruluft
К	Fishbed (26.06.2008 11:26:42)
Дата	26.06.2008 22:01:22

Re: check

>Я готов!

Сергей я в тебе не сомневался.
Это была проверка Робин Гудов.

От	Fullspeed
К	deruluft (25.06.2008 20:53:57)
Дата	25.06.2008 21:11:04

Интересная постановка вопроса. А о каких суммах идет речь? (-)

От	deruluft
К	Fullspeed (25.06.2008 21:11:04)
Дата	25.06.2008 21:16:02

Это зависит от архива

Ксерокс: минимум 14 рублей за лист А4.
Сколько сейчас в РГВА я не знаю.

Фотографии аналоговые: минимум рублей 180 (РГАКФД)

Фотографии цифровые - как договоришься :)

От	SK
К	deruluft (25.06.2008 21:16:02)
Дата	26.06.2008 16:14:08

Re: Это зависит...

Если у нас есть кто-то продвинутый, то финансирование можно попробовать втиснуть в рамки какого-то национального проекта :-)))
СК

От	Киселёв олег
К	SK (26.06.2008 16:14:08)
Дата	26.06.2008 16:22:03

Re: Это зависит...

>Если у нас есть кто-то продвинутый, то финансирование можно попробовать втиснуть в рамки какого-то национального проекта :-)))

О, это было бы шикарно. А еще лучше, если бы глава ФАС разрешил бы просто переснимать любые документы прямо в архиве. как это, например, в Финляндии, если верить К.Ф. Геусту, делают. Бесплатно. "В рамках какого-нибудь национального проекта" :)

Давайте ему письмецо напишем? :)

>СК

От	SK
К	Киселёв олег (26.06.2008 16:22:03)
Дата	26.06.2008 16:39:55

Re: Это зависит...

>Давайте ему письмецо напишем? :)
А вот К.Ф. Геусту написать бы следовало, чтобы узнать о принципах и условиях, на которых дают такой доступ у наших соседей.
СК

От	Киселёв олег
К	SK (26.06.2008 16:39:55)
Дата	26.06.2008 16:42:42

Re: Это зависит...

>>Давайте ему письмецо напишем? :)
>А вот К.Ф. Геусту написать бы следовало, чтобы узнать о принципах и условиях, на которых дают такой доступ у наших соседей.

Я вообще-то начальника ФАС имел ввиду. Какая мне разница, что там у них в Финляндии в архивах делают. Я туда все равно не попаду.

>СК

От	SK
К	Киселёв олег (26.06.2008 16:42:42)
Дата	26.06.2008 16:55:20

Re: Это зависит...

>>>Давайте ему письмецо напишем? :)
>>А вот К.Ф. Геусту написать бы следовало, чтобы узнать о принципах и условиях, на которых дают такой доступ у наших соседей.
>
>Я вообще-то начальника ФАС имел ввиду. Какая мне разница, что там у них в Финляндии в архивах делают. Я туда все равно не попаду.
Будет лишний аргумент для нашего начальника ФАС.
СК

От	Мансур Мустафин
К	ASW (25.06.2008 15:01:53)
Дата	25.06.2008 15:17:10

А можно ли еще купить ваши книги? (-)

От	Katz
К	Мансур Мустафин (25.06.2008 15:17:10)
Дата	17.07.2008 10:23:24

Зайдите по ссылке

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss.html

и напишите любому из авторов

С уважением

От	Fullspeed
К	Мансур Мустафин (25.06.2008 15:17:10)
Дата	25.06.2008 15:19:31

Вот четко подведенный итог дискуссии

все разложено по полочкам

От	Егоров Н.Б.
К	Fullspeed (25.06.2008 15:19:31)
Дата	25.06.2008 16:31:50

Что именно разложено по полочкам?

>все разложено по полочкам

"Поэтому, авторы, будут и дальше стараться любую интересную информацию, ставшую нам, тем или иным способом доступной, делать столь же доступной и остальным любителям российской военной истории."

Неплохо было бы выставить всю информацию о потерях 4 ВФ в частности в Крыму. Причем с именами экипажей. Или г-н катц выкладывает только то, что удалось выклянчить у авторов...

От	Киселёв олег
К	Егоров Н.Б. (25.06.2008 16:31:50)
Дата	25.06.2008 17:13:45

Re: Какие замечательные, добрые люди!

Очень трогательная забота о любителях российской военной истории.
>
>"Поэтому, авторы, будут и дальше стараться любую интересную информацию, ставшую нам, тем или иным способом доступной, делать столь же доступной и остальным любителям российской военной истории."

"тем или иным способом"...

От	Fullspeed
К	Киселёв олег (25.06.2008 17:13:45)
Дата	25.06.2008 17:20:36

Re: (Я растяпа....

>Или г-н катц выкладывает только то, что удалось выклянчить у авторов...

У Вас уважаемый уже мания ? причем г-н Катц? Владелец сайта один человек - выкладывают авторы -А.Н. Заблотский и Р.Ларинцев. Причем один из авторов читал и писал в этот форум пока его не забанили приняв за Каца ;)
Какие вопросы?

От	Егоров Н.Б.
К	Fullspeed (25.06.2008 17:20:36)
Дата	25.06.2008 17:34:40

Re: (Я растяпа....

>>Или г-н катц выкладывает только то, что удалось выклянчить у авторов...
>
>У Вас уважаемый уже мания ? причем г-н Катц? Владелец сайта один человек - выкладывают авторы -А.Н. Заблотский и Р.Ларинцев. Причем один из авторов читал и писал в этот форум пока его не забанили приняв за Каца ;)
>Какие вопросы?

Вопросы такие: вы кто? владелец сайта, Ларинцев, Заболотский, Жирохов...Вас не затруднит представиться?

Вступительная статья прямо-таки пышит альтруизмом и любовью к интересующимся военной историей. По вашим словам это написали Ларинцев с Заболоцким. И тут же маленькая несостыковочка. Зачем издавать всякие "в прицеле..., если можно спокойненько все RLM c с отчетами ГК (их не так много) руководствуясь исключительно любовью к зрителю и посрамляя остальных жмотов, вывесить на сайте? Не находите что-то здесь не то...

От	Fullspeed
К	Егоров Н.Б. (25.06.2008 17:34:40)
Дата	25.06.2008 18:38:02

Re: (Я растяпа....

>Вопросы такие: вы кто? владелец сайта, Ларинцев, Заболотский, Жирохов...Вас не затруднит представиться?

Увы моя ФИО Вам ничего не скажет :( НО скажу одно - по долгу службы я имею отношение ко всем трем.

>Вступительная статья прямо-таки пышит альтруизмом и любовью к интересующимся военной историей. По вашим словам это написали Ларинцев с Заболоцким. И тут же маленькая несостыковочка. Зачем издавать всякие "в прицеле..., если можно спокойненько все RLM c с отчетами ГК (их не так много) руководствуясь исключительно любовью к зрителю и посрамляя остальных жмотов, вывесить на сайте? Не находите что-то здесь не то...

Тут я ЛИЧНО вижу только одно объяснение. Кушать то хоца в принципе. И время от времени НЕОБХОДИМО поддерживать свой имидж. и все. Как по мне

От	Fishbed
К	Fullspeed (25.06.2008 18:38:02)
Дата	26.06.2008 09:02:29

Re: (Я растяпа....

>Увы моя ФИО Вам ничего не скажет :( НО скажу одно - по долгу службы я имею отношение ко всем трем.

Я знаю только одну "службу", которая всегда ко всем имеет "отношение"... Знаете как такие "сотрудники" называются?

От	Перст
К	Fishbed (26.06.2008 09:02:29)
Дата	26.06.2008 11:34:55

Re: (Я растяпа....

>Я знаю только одну "службу", которая всегда ко всем имеет "отношение"... Знаете как такие "сотрудники" называются?
Неужели служба безопасности Группы "НН"?

От	Fishbed
К	Перст (26.06.2008 11:34:55)
Дата	26.06.2008 11:57:18

Re: (Я растяпа....

>>Я знаю только одну "службу", которая всегда ко всем имеет "отношение"... Знаете как такие "сотрудники" называются?
>Неужели служба безопасности Группы "НН"?

Речь идет "сотрудниках" по призванию, а не о службах безопасности.

От	Администрация (Alex)
К	Fullspeed (25.06.2008 18:38:02)
Дата	25.06.2008 23:30:39

Господин Жирохов - Ваше упорство делает Вам честь. Но я упорнее. (-)

От	Егоров Н.Б.
К	Администрация (Alex) (25.06.2008 23:30:39)
Дата	26.06.2008 09:33:49

Можно его забанить, заколебал уже своей пылкой любовью к людям... (-)

От	Alex
К	Егоров Н.Б. (26.06.2008 09:33:49)
Дата	26.06.2008 13:51:08

Он юзает анонимные прокси. Правда, не слишком грамотно, но зато настырно. (-)

От	Fullspeed
К	Киселёв олег (25.06.2008 17:13:45)
Дата	25.06.2008 17:23:23

Re: Какие замечательные,...

>"тем или иным способом"...

А вам невдомек что способы бывают разные?

От	Киселёв олег
К	Fullspeed (25.06.2008 17:23:23)
Дата	25.06.2008 17:40:56

Re: Какие замечательные,...

>>"тем или иным способом"...
>
>А вам невдомек что способы бывают разные?

Почему же, именно "вдомек". Но звучит угрожающе... Вы хотя бы "законным способом" напишите :)

От	Fullspeed
К	Киселёв олег (25.06.2008 17:40:56)
Дата	25.06.2008 18:39:01

Re: Какие замечательные,...

>Почему же, именно "вдомек". Но звучит угрожающе... Вы хотя бы "законным способом" напишите :)

неудачный оборот согласен, но сути дела не меняет