От МишаТ
К assaur
Дата 19.06.2008 21:21:19
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: ГВФ и...


Вы знаете это очень подозрительный материал. Я бы не стал на него так уповать.
От assaur
К МишаТ (19.06.2008 21:21:19)
Дата 19.06.2008 21:57:41

Re: ГВФ и...


>Вы знаете это очень подозрительный материал. Я бы не стал на него так уповать.
Вы знаете что-нибудь менее подозрительное? Или Вы это решили после просмотра одной-единственной таблицы? Там их много...
От МишаТ
К assaur (19.06.2008 21:57:41)
Дата 19.06.2008 23:47:14

Re: ГВФ и...

Ну эти данные сто лет назад известны, и если Вы их внимательно изучали то прямо с 1 САД идут глупые вещи. 1 - 10 СБАП базировался под Ленинградом в 41 БАД входил, никакого 187 СБАП в 1 САД не было, был 137 СБАП. Это 1 дивизия !!! А если сравнить например ВВС КОВО из данного источника с отчетом г-л Астахова (ком ВВС ЮЗФ) то разница там серьезная.
Так что лучше на эти данные не опираться.
От gull
К МишаТ (19.06.2008 23:47:14)
Дата 21.06.2008 00:14:00

Re: ГВФ и...

> Ну эти данные сто лет назад известны, и если Вы их внимательно изучали то прямо с 1 САД идут глупые вещи. 1 - 10 СБАП базировался под Ленинградом в 41 БАД входил, никакого 187 СБАП в 1 САД не было, был 137 СБАП. Это 1 дивизия !!! А если сравнить например ВВС КОВО из данного источника с отчетом г-л Астахова (ком ВВС ЮЗФ) то разница там серьезная.
> Так что лучше на эти данные не опираться.

Зря вы так строго к этим данным. На самом деле в них гораздо больше правды, чем вам кажется. Вот только применять их надо осторожно и с известными оговорками - впрочем это относится к любым цифровым данным. Насчет 187 сбап ваша претензия выглядит просто несерьезно - обычная опечатка, достаточно очевидная - было бы из-за чего шум поднимать. А вот с 10 сбап интереснее - дело в том, что в данном случае табличка абсолютно права. Такая ситуация сложилась еще в ходе переформирования ВВС ЛВО после окончания СФВ в мае 1940. Тогда, в соответствии с директивой ГУКА в состав 27 авиабригады был включен 50 сбап, с базированием на аэродром Африканда. Однако в соответствии с приказом комаднующего ВВС ЛВО, выпущенным во исполнение этой директивы, этот полк временно "впредь до особого распоряжения" должен был остаться в Сиверской. Судя по всему, решили что в Сиверской полк будет иметь лучшие условия для размещения и боевой подготовки, чем на севере, куда его предполагалось выдвинуть в угрожаемый период. Ну а после того, как в конце года 50 сбап убыл в ПрибОВО, его место в 1 ад (в которую к тому времени была переформирована 27 аб) занял 10 сбап. Так что на 1.06.41 полк вполне себе входил в состав 1 ад, его переподчинение 41 бад произошло позднее - вероятно уже после начала ВОВ.
Что касается ситуации в КОВО, тут ничего конструктивного сказать не могу. Могу только обратить внимание на то, что данные в таблицах приведены на основе предвоенных документов, отражающих ситуацию на 1.06.1940, а доклад Астахова писался через несколько месяцев после начала ВОВ. По-видимому значительная часть несоответствий между ними объясняется именно этим обстоятельством.

Ну а что касается ваших сомнений в цифрах отражающих уровень боевой подготовки летчиков, то однажды по их поводу очень хорошо высказался ув. SK:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/102/102113.htm
От МишаТ
К gull (21.06.2008 00:14:00)
Дата 21.06.2008 01:02:05

Re: ГВФ и...

Да и не проясните, если есть информация конечно, на основе каких частей формировалась 41 БАД? В ней получаеться "старых" полков вообще небыло?
От gull
К МишаТ (21.06.2008 01:02:05)
Дата 21.06.2008 01:30:10

Re: ГВФ и...

> Да и не проясните, если есть информация конечно, на основе каких частей формировалась 41 БАД? В ней получаеться "старых" полков вообще небыло?

Первоначальный состав дивизии я не знаю. Управление дивизии было сформировано в августе 40-го на базе управления 29 аб. На тот момент в бригаду входили 7 тбап и 9 сбап. Однако в августе-же 9 сбап убыл в ПрибОВО. Когда 7 тбап вошел в состав 40 ад точно сказать не могу, но вероятно тогда же.
На 1.12.40 в 41 ад кроме 201, 202 и 205 сбап входил еще и 156 иап. Вот в общем-то и все, что у меня есть на этот счет.
От gull
К gull (21.06.2008 01:30:10)
Дата 28.06.2008 21:08:56

По 41-й сад

>> Да и не проясните, если есть информация конечно, на основе каких частей формировалась 41 БАД? В ней получаеться "старых" полков вообще небыло?

Уточнил - действительно дивизия с самого начала формировалась в составе 201, 202 и 205 сбап и 158 иап - т.е. фактически с нуля. Даже на конец сентября 40-го в дивизии было только 2 самолета(СБ и У-2) - в составе управления дивизии.

С уважением,

gull
От МишаТ
К gull (28.06.2008 21:08:56)
Дата 28.06.2008 23:47:48

Re: По 41-й...

Добрый вечер.
Спасибо за инфу!
Получается так: формировалась - 201, 202, 205 СБАП и 158 ИАП;
на 22.06.41г. - 201, 202, 205 СБАП;
на 25.06.41г. - 10, 201, 202, 205 СБАП.
Правильно?
С уваженьем Михаил. Еще раз спасибо.
От gull
К МишаТ (28.06.2008 23:47:48)
Дата 29.06.2008 12:00:26

Ну да, так и получается(-)
От gull
К gull (21.06.2008 01:30:10)
Дата 21.06.2008 02:07:24

Упс, поправка

>На 1.12.40 в 41 ад кроме 201, 202 и 205 сбап входил еще и 156 иап. Вот в общем-то и все, что у меня есть на этот счет.

Не 156, а 158 иап.
От МишаТ
К gull (21.06.2008 01:30:10)
Дата 21.06.2008 01:39:38

Re: ГВФ и...

Спасибо.

С уваженьем. Михаил.
От МишаТ
К gull (21.06.2008 00:14:00)
Дата 21.06.2008 00:59:07

Re: ГВФ и...

Спасибо за разЪяснения по 10 СБАП, очень интересно.
А по Астахову сложнее, во первых его данные гораздо подробнее (есть разбивка по типам самолетов в полках к примеру) и в отчете например не фигурирует 14 ТБАП формально переданный перед войной в ВДВ.
От assaur
К МишаТ (19.06.2008 23:47:14)
Дата 20.06.2008 06:48:07

Re: ГВФ и...

> Ну эти данные сто лет назад известны, и если Вы их внимательно изучали то прямо с 1 САД идут глупые вещи. 1 - 10 СБАП базировался под Ленинградом в 41 БАД входил, никакого 187 СБАП в 1 САД не было, был 137 СБАП. Это 1 дивизия !!! А если сравнить например ВВС КОВО из данного источника с отчетом г-л Астахова (ком ВВС ЮЗФ) то разница там серьезная.
> Так что лучше на эти данные не опираться.
Речь не шла о полках и дивизиях. В том что эти данные не точные, я знаю. Речь шла о боеготовых экипажах АДД. Эти цифры -- официальные. Они также повторены в материалах военно-научной конференции ВВС в 1989 году.
От МишаТ
К assaur (20.06.2008 06:48:07)
Дата 20.06.2008 14:54:18

Re: ГВФ и...

Цифры эти взяты судя по всему с весны 1941г, ну или это вообще фуфловые цифры.
Пример 207 ДБАП по этим "официальным данным" имел 16 ДБ и 9 экипажей на 1 июня. А 22 июня 18 ДБ этого полка бомбили колонну немцев под Меркине.
212 ДБАП имел 58 экипажей которые могли действовать днем в простых м/у. Это полк собраный и пилотов "миллионников" ГВФ !!!
Так что кто в свое время эти данные давал в книгу и откуда эти "дровишки" не понятно.
Вы кстати, книжицу эту видели?
А в 1989 году нам еще и к 2000 году всем квартиры обещали дать, видимо на такойже официальной конференции.
От assaur
К МишаТ (20.06.2008 14:54:18)
Дата 20.06.2008 23:58:50

Re: ГВФ и...

> 212 ДБАП имел 58 экипажей которые могли действовать днем в простых м/у. Это полк собраный и пилотов "миллионников" ГВФ !!!
Почувствуйте разницу: в таблице речь идет об ЭКИПАЖАХ, а не только о летчиках. Из ГВФ были именно летчики. Штурмана и стрелки-радисты были добавлены из ВВС. Голованов пишет, что план боевой подготовки должен был быть закончен в августе 1941. Видимо после этого должна была пройти переаттестация ЭКИПАЖЕЙ. Так что на 1.06.1941 имелось именно 58 экипажей, подготовленных для полетов днем в ПМУ.
> Так что кто в свое время эти данные давал в книгу и откуда эти "дровишки" не понятно.
Теперь понятно?
> Вы кстати, книжицу эту видели?
Материалы конференции у меня есть.
> А в 1989 году нам еще и к 2000 году всем квартиры обещали дать, видимо на такойже официальной конференции.
Я лично квартиру получил, а если Вам в этом деле не повезло, то это вовсе не значит, что надо вносить изменения в таблицу умножения.
От МишаТ
К assaur (20.06.2008 23:58:50)
Дата 21.06.2008 00:54:29

Re: ГВФ и...

А про штурманов вы читали с какой они подготовкой пришли в 212 ДБАП ?
А про 207 ДБАП что не упомянули?
И при чем сдесь таблица умножения?
От assaur
К МишаТ (21.06.2008 00:54:29)
Дата 22.06.2008 10:15:27

Re: ГВФ и...


> И при чем сдесь таблица умножения?
Это к тому, что Вы, похоже не прочь и ее пересчитать (предварительно назвав ее тухлой).
Большой коллектив обработал огромный массив официальных источников и издал капитальный труд. Вы посмотрели одну табличку и остались неудовлетворены ею -- у Вас данные не сошлись... Вам уже указали на две особенности, которые Вы не учли. Хотите узнать материал лучше -- копайте глубже! Но людей, проделавших огромный труд, не оскорбляйте.
От МишаТ
К assaur (22.06.2008 10:15:27)
Дата 22.06.2008 15:56:34

Re: ГВФ и...


Вот то то и оно, коллектив блльшой, а толку мало! И я ни кого не собирался оскорблять, просто хотелось бы докопаться до реальных данных.
От amyatishkin
К МишаТ (21.06.2008 00:54:29)
Дата 21.06.2008 18:06:37

Re: ГВФ и...

> А про штурманов вы читали с какой они подготовкой пришли в 212 ДБАП ?
> А про 207 ДБАП что не упомянули?
> И при чем сдесь таблица умножения?

А вы сумеете без нее подсчитать, сколько времени займет аттестация хотя бы летчиков для полетов в СМУ?
От МишаТ
К amyatishkin (21.06.2008 18:06:37)
Дата 21.06.2008 22:17:28

Re: ГВФ и...


Когда я в школе учился, таблицу умножения учили наизусть. А калькуляторы были слишком непрактичные.
От kalender
К МишаТ (20.06.2008 14:54:18)
Дата 20.06.2008 15:31:34

Ре: ГВФ и...

>
> Так что кто в свое время эти данные давал в книгу и откуда эти "дровишки" не понятно.
>
Там же ссылка на ЦАМО стоит

Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207.
От МишаТ
К kalender (20.06.2008 15:31:34)
Дата 20.06.2008 20:32:30

Ре: ГВФ и...

Ну данные то на сайт переписаны из книжицы, а не из архива непосредственно, так что это весьма тухлый материал. Тем более что есть например по ЮЗФ отчет Астахова - он не бьется с этими данными.