От Drachen
К Fishbed
Дата 20.05.2008 11:29:23
Рубрики Прочее;

Re: Сейчас и

>>Книгу хорошо читать, но неудобно работать. Для работы нужно что-то компьютеризированное.
>
>А почему "неудобно работать"? Скачивать тексты для своих "творений" неудобно, приходится в ручную набирать?:)

Самый простой пример: есть, например, day-by-day хроника действий части/фронта/ВВС, причем алфавитный указатель отсутствует как класс. А нужны данные по конкретному пилоту/самолету/эскадрильи.
Если информация дана в электронном виде, то все делается на раз-два путем поиска/сортировки, а если имеется только книга, да еще большого объема, то наступает упитанный северный пушной зверек.
От deruluft
К Drachen (20.05.2008 11:29:23)
Дата 20.05.2008 12:37:38

Re: Сейчас и

>Если информация дана в электронном виде, то все делается на раз-два путем поиска/сортировки, а если имеется только книга, да еще большого объема, то наступает упитанный северный пушной зверек.
для книг, не оборудованных алфавитным(предметным) указателем (он же индекс).
От timsz
К deruluft (20.05.2008 12:37:38)
Дата 20.05.2008 12:50:15

Всю книгу проиндексировать нельзя.

В индексе содержится то, что считает нужным автор. Если туда включить все, что нужно читателям, получится книга размером с основную.

А внесение исправлений в книгу превращается в большую исследовательскую работу.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 12:50:15)
Дата 20.05.2008 13:27:50

а зачем ее индексировать?

>В индексе содержится то, что считает нужным автор. Если туда включить все, что нужно читателям, получится книга размером с основную.
А если выкинуть то, что читателям не нужно?
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:27:50)
Дата 20.05.2008 13:39:50

Индексировать, как Вы и писали, чтобы упростить поиск.

>А если выкинуть то, что читателям не нужно?

Не понял. Сначала пишем книгу, потом ее индексируем. Откуда выкидываем то, что читателю не нужно? Из книги?
От deruluft
К timsz (20.05.2008 13:39:50)
Дата 20.05.2008 13:45:40

пардон, я не правильно понял

действительно, всю книгу проиндексировать нельзя. Но такая задача и не стоит.

Проиндексировать же летчиков, части, даты и еще что-нибудь вполне реально (хотя, как упомянул ув. Drachen, бывают и досадные ошибки).
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:45:40)
Дата 20.05.2008 14:08:11

Тут как раз загвоздка в "еще что-нибудь".

>Проиндексировать же летчиков, части, даты и еще что-нибудь вполне реально (хотя, как упомянул ув. Drachen, бывают и досадные ошибки).

Эти "что-нибудь" бывают нужны гораздо реже, но их вариантов гораздо больше. Даты рождения, место рождения, награды... Это только по летчикам. А еще есть, части, техника, документы и т. д.

При этом мы говорим об упрощении самых тривиальных запросов. Если взять уже чуть сложнее: "и" или "или", то книжные индексы уже не помогут.

Опять-таки, индексы бесполезны, когда на запрос выдается большое количество ответов. Например, список летчиков определенного года рождения.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 14:08:11)
Дата 20.05.2008 14:12:36

я так и не понял какую информацию Вы ищете

ответ "всю" значит "никакую".
От timsz
К deruluft (20.05.2008 14:12:36)
Дата 20.05.2008 14:25:46

Лично я?

>ответ "всю" значит "никакую".

Это когда количество информации бесконечно. А тут информация конечна, к тому же ее не так много, как кажется. Поэтому "все" не равно "ничто". ;)

Меня история создания авиационной техники интересует.
От Drachen
К deruluft (20.05.2008 12:37:38)
Дата 20.05.2008 12:48:40

Re: Сейчас и

>>Если информация дана в электронном виде, то все делается на раз-два путем поиска/сортировки, а если имеется только книга, да еще большого объема, то наступает упитанный северный пушной зверек.
>для книг, не оборудованных алфавитным(предметным) указателем (он же индекс).

Так я специально сделал оговорку про отсутствие индекса ;)
И, кстати, его наличие не панацея. Например, в некоторых патнамовских книгах индекс не полный.
От Fishbed
К Drachen (20.05.2008 11:29:23)
Дата 20.05.2008 11:51:04

Re: Сейчас и

>Самый простой пример: есть, например, day-by-day хроника действий части/фронта/ВВС, причем алфавитный указатель отсутствует как класс.

В принципе готов согласиться, с оговоркой, что хроника - это не то, что было заявлено в теме ветки...

Кстати, а где и когда были изданы такие хроники по действиям хотя бы ВВС фронтов?
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 11:51:04)
Дата 20.05.2008 12:27:33

Re: Сейчас и

>Кстати, а где и когда были изданы такие хроники по действиям хотя бы ВВС фронтов?

про ВОВ:
1. Были книги по ВВС ВМФ, как отдельно, так и в составе большой флотской 35(?) томной хроники. Да и по СФВ вроде неплохие книги.
2. Были хроники ПВО. Станков упоминал чудесную хронику 7 ИАК ПВО
3. По сухопутным ВВС на ум приходят только труды по истории воздушных армий и отдельные брошурки (тот же Иртюга).
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 12:27:33)
Дата 20.05.2008 13:05:33

Re: Сейчас и

>про ВОВ:

>2. Были хроники ПВО. Станков упоминал чудесную хронику 7 ИАК ПВО

ИМХО и все по поводу хроник!

>3. По сухопутным ВВС на ум приходят только труды по истории воздушных армий и отдельные брошурки (тот же Иртюга).

Дык я говорил по поводу хроник, а не о монографиях по отдельным ВА, в которых иной раз больше общих слов (типа "в это день отличились летчики .... и далее следует список летчиков ВА - бомберов, штурмовиков, истребителей, ночников, связистов и т.д.), чем конкретной инфо.

Т.о. пример уважаемого Drachen-а по работе с хрониками носит ИМХО сугубо теоретический, но не практический характер.
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 13:05:33)
Дата 20.05.2008 13:34:34

Re: Сейчас и

>ИМХО и все по поводу хроник!
Сергей, а разьве мало хроник по ВМФ?
Много участников нашего форума, кто интересуется авиацией ВМФ, потрудились найти хроники (а было минимум два издания)или выжимку начала 90ы-х (боевая летопись - тоже кстати два издания)?

>Дык я говорил по поводу хроник, а не о монографиях по отдельным ВА, в которых иной раз больше общих слов (типа "в это день отличились летчики .... и далее следует список летчиков ВА - бомберов, штурмовиков, истребителей, ночников, связистов и т.д.), чем конкретной инфо.
Бывали всякие книги. Труд уже проделан. Независимо от оценки резултаты этих исследований можно использовать.
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 13:34:34)
Дата 20.05.2008 13:48:03

Re: Сейчас и

>>ИМХО и все по поводу хроник!
>Сергей, а разьве мало хроник по ВМФ?

Леша, а разве существующие хроники по ВМФ могут компенсировать НЕ существующие хроники по ВВС фронтов/ВА?

Не хочу никого обидеть, но численность ВВС была поболе, чем численность флотских ВВС...

>Бывали всякие книги. Труд уже проделан. Независимо от оценки резултаты этих исследований можно использовать.

Кто бы спорил. Труд проделан. В любой книжке можно найти что-то полезное и нужное... Даже компиляции Гагина без ссылки на источники - тоже могут пригодиться: ребусы разгадывать из какого издания цитата...
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 13:48:03)
Дата 20.05.2008 13:57:55

Re: Сейчас и

>Леша, а разве существующие хроники по ВМФ могут компенсировать НЕ существующие хроники по ВВС фронтов/ВА?

Сергей, мы рассуждаем немножко абстрактно.
Проблема не в том, что информации нет. Проблема в том, что нет доступной информации, то есть нет людей, готовых пойти на какие-то жертвы ради получения информации.
Причем обычно усилий хочется приложить минимум, а результат получить максимальный.
Типа пойти в магаз на первом этаже и взять там хроники ВВС по 47 рублей за кило. И чтобы всем там было.

А я предлагаю немного другой путь. Да, нету хроник, но если потратить чуть усилий, то можно найти что уже было написано по интересующему вопросу, и постараться это найти, не дожилаясь появления в магазе весоых хроник.

И я уверен, что ты со мной в этом согласен.

>Кто бы спорил. Труд проделан. В любой книжке можно найти что-то полезное и нужное... Даже компиляции Гагина без ссылки на источники - тоже могут пригодиться: ребусы разгадывать из какого издания цитата...
Гагин сам по себе не нужен вообще.
Но мне, например, крайяя книга Гагина (про якобы ладльнюю авиацию а на самом деле по некоторым предвоенным вопросам) была очень интересна.
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 13:57:55)
Дата 20.05.2008 14:35:06

Re: Сейчас и

>Причем обычно усилий хочется приложить минимум, а результат получить максимальный.

Угу! Поиск халявы - это национальный вид спорта:)

>А я предлагаю немного другой путь. Да, нету хроник, но если потратить чуть усилий, то можно найти что уже было написано по интересующему вопросу, и постараться это найти, не дожилаясь появления в магазе весоых хроник.

Ну, в этом смысле моя совесть чиста: усилия трачу регулярно. Надеюсь, что не за горами и очередной результат:)

>И я уверен, что ты со мной в этом согласен.

Ты правильно уверен!

>Но мне, например, крайяя книга Гагина (про якобы ладльнюю авиацию а на самом деле по некоторым предвоенным вопросам) была очень интересна.

А можно поподробнее о краней книге? Похоже, я ее пропустил...
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 14:35:06)
Дата 20.05.2008 15:00:18

Re: Сейчас и

>Ну, в этом смысле моя совесть чиста: усилия трачу регулярно. Надеюсь, что не за горами и очередной результат:)

Сергей, я не говорю про тебя и твои труды.

>А можно поподробнее о краней книге? Похоже, я ее пропустил...
 http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html

Иллюстрированные очерки истории Дальней авиации СССР. Том 1. -- Воронеж, "ИЛДВА", 2006
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 15:00:18)
Дата 20.05.2008 15:48:00

Re: Сейчас и

> http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html

>Иллюстрированные очерки истории Дальней авиации СССР. Том 1. -- Воронеж, "ИЛДВА", 2006

Пасиб!