От Есаул
К Есаул
Дата 15.05.2008 19:53:40
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Подведем промежуточные итоги.

Уважаемые коллеги!
Внимательно наблюдал 3 дня развернувшуюся дискуссию и пришел к выводу,что затронул тему достаточно животрепещещую.
Начну с того,что упреки уважаемого sk16rus в том,что кто-то сидит в архивах и тратит свое время,а потом...,достаточно беспочвенны.Если исходить из этого,тогда не надо бы было издавать Быкову 1-й том "Асов.." и готовить сейчас к изданию 2-й том.Только в этих двух томах будет порядка 3000 фамилий и данные приблизительно по 2/3 побед ИА.Но только по ИА остается 6-7 тысяч фамилий летчиков,имеющих от 1 до 4 побед.А что с ними делать будем,господа?Так и останутся в туне,известные только "избранным"?У нас и так,благодаря нашим "историкам" от идеологии(сначала советской,потом-"демократической") вот уже 63 года после Победы "в туне",безвестные еще миллионы солдат,воевавших ради этой Победы и отдававшие свои жизни.
Речь идет о том,чтобы попытаться создать базу побед советских летчиков,не только истребительной авиации(как известно сбивали и бомбардировщики,и штурмовики и другие),день за днем по годам войны.Эта работа не на день,не на год,а на несколько лет.К этому времени,к примеру,многое из того,что имеет тот же М.Быков,увидит свет.А попытки приплести сюда работу с наградными листами,ЛК и мемуарами,считаю чистой профанацией.Начнем с того,что наградные листы часто страдают субъективностью,содержат сваленные в одну кучу данные;с одной целью-как можно ярче представить фигуру награждаемого(как пример-наградные листы АИП).ЛК-ну тут вообще большая проблема:за 10 минувших месяцев я встречался с 6 летчиками-истребителями ВОВ,только у 3 из них сохранились ЛК времен войны,у остальных пропали по разным причинам.А где взять ЛК тогда нескольких тысяч летчиков.Про мемуары даже говорить не хочется,это полнейший субъективизм,где каждый хочет в лучшем свете представить себя,а о тех кто по каким-то причинам неприятен-в лучшем случае умолчать(как пример:беседы с А.А.Калюжным,который очень не лестно отзывается о Барахтаеве,хотя во многих мемуарах о нем много хорошего).Это только г-н Станков на основе мемуаров и непонятно каких сведений может довести "свой счет" побед АИП уже до 170.Для базы надо использовать только документы частей.
Теперь о мегобазе.Конечно заманчиво,но свести в одно-победы,потери летного состава и техники очень тяжело.Базу потерь летного состава пытаются делать несколько форумчан и пока до завершения очень далеко,потому что всплывают все новые данные.А про потери техники вообще говорить пока не приходиться.Только некоторые из нас,кто занимается историей того или иного полка,имеют данные по узкому числу частей,а в масштабах всей авиации говорить пока не приходится.
О шоке для широких масс.Начнем с того,а слишком ли широкие массы интересуются данной темой?Круг людей,для которых это интересно,достаточно узок.Об этом говорят даже те же тиражи книг.И что с того,что для некоторых будет шоком,что у того же АИП 43+3,а не 59+6,как об этом десятилетия твердили?Шоком были и откровения Суворова-Резуна и иже с ним,и откровения времен Горбачева and K о победах немецких летчиков.Ничего-пережили и переварили.Да и не будет человек,которому данная тема не интересна,смотреть такую базу.
И в конце хочу согласиться с уважаемым В.Горбачем,что у нас,в отличии от Запада,практически нет серьезных исследований по истории авиачастей и соединений.А что есть,боле-менее,можно пересчитать на пальцах.А в той же Германии история каждой эскадры расписана давно по каждому дню войны.
С уважением ко всем,
От А.Б.
К Есаул (15.05.2008 19:53:40)
Дата 16.05.2008 17:02:34

Re: Подведем промежуточные...

>Для базы надо использовать только документы частей.
 Тогда это и будет называться "БД, составленная исключительно по документам частей".

Кстати, дивизия это уже не часть, а соединение :)
От Есаул
К А.Б. (16.05.2008 17:02:34)
Дата 16.05.2008 18:27:17

Re: Подведем промежуточные...



>Кстати, дивизия это уже не часть, а соединение :)
Спасибо за подсказку.Будучи майором запаса и начальником штаба полка(последняя должность),этого,увы,не знал. :)
От А.Б.
К Есаул (16.05.2008 18:27:17)
Дата 20.05.2008 18:27:23

Re: Подведем промежуточные...

Ну а если без шуток, то инф-ию лучше все же заложить по максимуму, из всех источников, где она корректно отражена, включая и наградные листы, и политдонесения и проч., указывая, конечно, источники.
А если в такой доп.инф-ии и 1% в дальнейшем окажется достоверным, то и эта инф-ия будет полезной.

От sk16rus
К Есаул (15.05.2008 19:53:40)
Дата 15.05.2008 20:37:27

Re: Подведем промежуточные...

Всем здравствуйте.

> Начну с того,что упреки уважаемого sk16rus в том,что кто-то сидит в архивах и тратит свое время,а потом...,достаточно беспочвенны.Если исходить из этого,тогда не надо бы было издавать Быкову 1-й том "Асов.." и готовить сейчас к изданию 2-й том.

Владимир, Вы видимо меня неправильно поняли, если делаете такие выводы (я имею ввиду про издание Справочника)... Но я не буду вступать в полемику и пытаться объяснить Ваше заблуждение в этом вопросе (если желаете - есть приват и моя Ася).
Скажу о другом, о подведении итогов... Как я в свое время говорил по таким поводам - "Итоги нас и подвели".

Вы очень четко расписали сейчас ситуацию по этому вопросу, но не сделали вывода и вытекающего из него плана действий.
А выводы, ИМХО, таковы:
- необходимость создания базы есть;
- база будет необходима узкому кругу исследователей не для получения сведений, а для сверки своих данных с данными БД;
- рассчитывать на что-то большое в ближайшее время не приходится (пока сведения, почерпнутые в архивах, не будут выжаты авторами досуха);
Предполагаемый план действий:
- находится активист, который берет на себя обязательство сбора данных;
- на форуме вывешивается объявление на эту тему, где указывается, что-зачем-и-почему и даются данные "активиста", кому пересылаются (по желанию) имеющиеся данные.
На этом всё... Через некоторое время (например, через месяц) "активист" сообщает предварительные результаты сбора данных и дальше принимается решение о целесообразности дальнейших телодвижений в этом направлении.

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От Fishbed
К sk16rus (15.05.2008 20:37:27)
Дата 15.05.2008 23:41:48

Re: Подведем промежуточные...

>- база будет необходима узкому кругу исследователей не для получения сведений, а для сверки своих данных с данными БД;

А через некоторое время некий особо умный аффтар издаст эту базу под собственной фамилией в неком не брезгливом издательстве...

>- находится активист, который берет на себя обязательство сбора данных;

Заранее приношу свои соболезнования этому "активисту", т.к. личная жизнь для него закончится, а средства для существования он будет получать в виде сканов банкнот...

>- на форуме вывешивается объявление на эту тему, где указывается, что-зачем-и-почему и даются данные "активиста", кому пересылаются (по желанию) имеющиеся данные.
>На этом всё...

И закончится, т.к. "активиста" выгонят с работы и из дома, а жесткий диск его компа безнадежно гикнется...
Sorry за черный юмор...
От =KAG=Bersrk
К sk16rus (15.05.2008 20:37:27)
Дата 15.05.2008 21:09:47

Частный случай.

Например, человек пишет книгу.

Попасть в подольск у него просто НЕТ возможности, физически.

А спрашивать каждый раз у Михаила "А кто сбил вот этого, а кто сбил вот этих, а потери с нашей стороны были?" просто по человечески неудобно - ведь он занят сильно, и копаться каждый раз... А получив один ответ тут же возникают ещё 10 вопросов.

Действительно было бы очень полезно иметь что-то вроде такой базы, но например не в широком доступе (если действительно - прекрасно понимаю - жалко), а например на закрытом сайте (с паролем), или на худой конец фтпэшник поднять...

Мне кажется многие исследования пойдут в гору, имея доступ к такой бд. И АВТОР не будет отвлекаться на каждый запрос.

С уважением, Евгений.
От Fishbed
К =KAG=Bersrk (15.05.2008 21:09:47)
Дата 15.05.2008 23:54:53

Re: Частный случай.

>Например, человек пишет книгу.
>Попасть в подольск у него просто НЕТ возможности, физически.
>А спрашивать каждый раз у Михаила "А кто сбил вот этого, а кто сбил вот этих, а потери с нашей стороны были?" просто по человечески неудобно - ведь он занят сильно, и копаться каждый раз... А получив один ответ тут же возникают ещё 10 вопросов.

>Действительно было бы очень полезно иметь что-то вроде такой базы, но например не в широком доступе (если действительно - прекрасно понимаю - жалко), а например на закрытом сайте (с паролем), или на худой конец фтпэшник поднять...

А еще лучше иметь такую чудесную машинку, которая на твой запрос сразу выдаст инфо по любому летчику или по любому вылету... А также сообщит, сколько патронов к пушке было израсходовано на сбитый "мессер", а заодно, кто в этом "мессере" сидел и сколько у него было личных побед (подтвержденных советскими архивами)...

>Мне кажется многие исследования пойдут в гору, имея доступ к такой бд.

Гм-гм... Когда появились первые печатные машинки, некоторые предрекали закат литературы, которая может писаться (как тогда казалось) только ручкой... Но как показала история и на печатной машинке можно шедевры писать...

Т.е. появление того или иного технического ИНСТРУМЕНТА (в нашем случае чудо-юдо-мега-супер-пупер-БД) не оказывает влияния на творческий или исследовательский процесс...

С уважением,