От assaur
К deruluft
Дата 01.06.2008 09:18:14
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: Смушкевич фактически организовал письмо Голованова Сталину,

в результате которого в советских ВВС появилась мощная ДА, способная совершать слепые полеты и использовать средства радионавигации.
От Киселёв олег
К assaur (01.06.2008 09:18:14)
Дата 01.06.2008 13:19:02

Re: Смушкевич фактически...

>в результате которого в советских ВВС появилась мощная ДА, способная совершать слепые полеты и использовать средства радионавигации.

Учитывая, что Смушкевич долгое время был замом Локтионова (как известно, пехотинца, а потому думаю играл довольно большую роль в формировании облика ВВС), а затем и сам стал начальником ВВС, это "достижение" выглядит крайне сомнительно.
Т.е. Смушкевич за несколько лет не сделал фактически ничего для выращивания кадров для ДБА (ДА, АОН и т.д.) в системе ВВС. А потом, когда кризис в этом вопросе стал очевидным, просто взял и переманил опытного летчика из ГВФ, подбив его написать письмо Сталину. Чтобы тот готовил для ДБА кадры сам.
Почему, интересно, ГВФ мог себе позволить выращивать такие кадры, а ВВС - не могли? Не Смушкевича ли, в том числе (в смысле не только Смушкевича), это заслуга?
От deruluft
К assaur (01.06.2008 09:18:14)
Дата 01.06.2008 10:28:42

Re: Смушкевич фактически...

>в результате которого в советских ВВС появилась мощная ДА, способная совершать слепые полеты и использовать средства радионавигации.
1. Мощная ДА появилась в Советском Союзе в начале 30-ых - АОНы.
2. АОНы были расформированы, я думаю, не без участия ЯВС.
3. Слепые полеты и радионавигация почему-то во времена ЯВС были непопулярны.

Я не думаю, что разговор на банкете с чекистом-летчиком полезнее для ВВС, чем расформирвание АОНов
От assaur
К deruluft (01.06.2008 10:28:42)
Дата 02.06.2008 00:09:48

Re: Смушкевич фактически...


>1. Мощная ДА появилась в Советском Союзе в начале 30-ых - АОНы.
По количеству самолетов и бомбовой нагрузки, наверное. Но работать она могла в ПМУ.
>2. АОНы были расформированы, я думаю, не без участия ЯВС.
Тоже самое можно сказать и о танковых корпусах (Павлов) и о ГАУ (Кулик). Решение принималось на основании опыта Финской войны. Голованов признает, что в организационном плане структура АОН было очень удачной. Но это стало понятно позже.
>3. Слепые полеты и радионавигация почему-то во времена ЯВС были непопулярны.
>Т.е. Смушкевич за несколько лет не сделал фактически ничего для выращивания кадров для ДБА (ДА, АОН и т.д.) в системе ВВС. А потом, когда кризис в этом вопросе стал очевидным, просто взял и переманил опытного летчика из ГВФ, подбив его написать письмо Сталину. Чтобы тот готовил для ДБА кадры сам.
Эти методы в его время только еще внедрялись. Кроме того радионавигация это не только возможности летчика и самолета, но и наземной структуры. Ее надо было развивать.
Вот эту бы статью почитать: Журнал "Новости навигации". 2003, №1. Молоканов Г.Ф. Отечественная аэронавигация: первые маршрутные полеты и оценка командования ВВС 30-40-х годов. Нет у Вас случайно?

Я вот что имел в виду:
Из письма Галлая Голованову – «…История АДД, по существу, начинается с того, как Смушкевич уговорил Вас обратиться к Сталину (“Октябрь”, №7, 69 г., стр.155), ясно понимая, что сам он “не имеет сейчас такой возможности и вряд ли на его докладную обратят серьезное внимание”. Мы знаем, что, к несчастью, он был прав, – вскоре его арестовали и, как многих других честных и заслуженных людей, расстреляли. Чувствуя, что его личная судьба практически решена, он продолжал думать о деле, об интересах нашей авиации и обороноспособности страны. И сумел, остановившись на Вас, сделать выбор, лучше которого, как показало дальнейшее, не приходилось желать…»

>Я не думаю, что разговор на банкете с чекистом-летчиком полезнее для ВВС, чем расформирвание АОНов
Голованов начал разговор, имея в виду свой личный интерес (помощь в осуществлении дальнего перелета), а Смушкевич перевел тему разговора со спортивного уровня на государственный.
От deruluft
К assaur (02.06.2008 00:09:48)
Дата 02.06.2008 08:21:15

Re: Смушкевич фактически...

>>1. Мощная ДА появилась в Советском Союзе в начале 30-ых - АОНы.
>По количеству самолетов и бомбовой нагрузки, наверное. Но работать она могла в ПМУ.
1. Этот тезис спорен.
2. Для нанесения противнику непоправимого ущерба не обязательно летать в СМУ.
3. АОН могли приенятся ночью.Вспомним применение ТБ-3 на Х-Г.


У ВВС достаточно было опытных штурманов,способных довести колонну ТБ до вражеского города - вспомним Белякова, Стерлигова.

>Голованов признает, что в организационном плане структура АОН было >очень удачной. Но это стало понятно позже.
О! Так Вы согласны,с тем, что расформирование АОНов было ошибкой?

>Эти методы в его время только еще внедрялись. Кроме того радионавигация это не только возможности летчика и самолета, но и наземной структуры. Ее надо было развивать.
Вообще-то все было развито. ЗОС - служба наземного обеспечения самолетовождения была сформирована еще в Финскую для обеспечения действий 85 АП.
Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.

Кроме того, в конуе 39-начале 40-го было наставление по самолетовождению и организации ЗОС (НШС-40) и было разработано необходимое оборудование - как наземное, так и носимое.

Как Вам прибор, для полета строем в слепом полете в облаках без навигационных боротовых огнях на инфракрасных лучах. А такой прибор был испытан в 38 году и дал положителльные результаты.

>Вот эту бы статью почитать: Журнал "Новости навигации". 2003, №1. Молоканов Г.Ф. Отечественная аэронавигация: первые маршрутные полеты и оценка командования ВВС 30-40-х годов. Нет у Вас случайно?
Нету.
Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.

Чувствуя, что его личная судьба практически решена, он продолжал думать о деле, об интересах нашей авиации и обороноспособности страны. И сумел, остановившись на Вас, сделать выбор, лучше которого, как показало дальнейшее, не приходилось желать…»
Вообще-то ситуация не логичная.
У Смушкевича уже есть АОН и передовое подразделение - 85 АОН. Но зачем их развивать? Проще по пьяному делу подговорить чужого сотрудника (Голованова), чтобы он сходил к начальнику Смушкевича (Сталину) и что-то у начальника попросил. А чего самому-то не сходить?
И чуть позже на доклад к Сталину по вопросам самолетовождения идет не начальник ВВС, а Стерлигов.

>Голованов начал разговор, имея в виду свой личный интерес (помощь в осуществлении дальнего перелета), а Смушкевич перевел тему разговора со спортивного уровня на государственный.
Так что ж он государственные интересы на своем рабочем месте не отстаивал? Он делал добрые дела тайком и чужими руками?


а экипажи 85 полка были способны не только бомбить самостоятельно, но и лидировать менее подготовленные группы бомбардировщиков. Так сказать pathfinderы 30-ых годов.
От Киселёв олег
К deruluft (02.06.2008 08:21:15)
Дата 03.06.2008 11:54:23

Re: Смушкевич фактически...


>>Эти методы в его время только еще внедрялись. Кроме того радионавигация это не только возможности летчика и самолета, но и наземной структуры. Ее надо было развивать.
>Вообще-то все было развито. ЗОС - служба наземного обеспечения самолетовождения была сформирована еще в Финскую для обеспечения действий 85 АП.
>Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.

Думаю ты несколько переоцениваешь значимость 85 ап. Полк не мог выполнять задачи в СМУ, задачи в СМУ выполняли экипажи полка, которые в этих самых СМУ летали исключительно одиночно, в редких случаях парами. Т.е. речь идет именно об индивидуальном мастерстве летчиков и штурманов. В принципе они так же могли бы летать и вне полка, как скажем Водопьянов и Мазурук.
Полк по большому счету как я понимаю, должен был на практике опробовать разные "новомодные штучки", типа РПК, ЗОС, бомбардировок с пикирования и т.д.
Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
Интересна твоя идея на счет "пасфайндеров". В принципе действительно, могли же водить группы тех же ДБАПов на цели в качестве лидеров. Но не водили. Видимо не догадались так их использовать. Хотя тот же Мазурук в 8 армии водил экипажи ночной аэ имени самого себя :)
От assaur
К Киселёв олег (03.06.2008 11:54:23)
Дата 03.06.2008 22:17:22

Re: Смушкевич фактически...


>>Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.

>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
Есть еще один крутой кандидат на звание отца-основателя полка -- Беляков. Вот из его книги:
"...Зима, помнится, наступила ранняя. Ударили крепкие морозы, В районе Финского залива образовалась дымка, а над землей повисли густые туманы. Нас беспокоила беспомощность авиации: в такую погоду летать было почти невозможно. Тогда я предложил сформировать полк с летным составом, подготовленным для боевых действий в сложных метеоусловиях. И начать действовать — хотя бы одиночными самолетами. Предложение было принято.

Вместе со Смушкевичем мы переехали в Ленинград. Яков Владимирович чувствовал себя плохо: у него медленно заживали ноги, переломанные во время аварии на опытном самолете. Но, отказавшись от госпитализации, он остался на посту. Следом за нами в Ленинград прибыл Стерлигов с подробным планом создания и вооружения специального авиаполка. Появились самолеты, оснащенные радионавигационной аппаратурой, автопилотами, оборудованием, необходимым для слепого полета. И полк включился в боевую работу: из 76 суток пребывания на фронте 68 дней и ночей летчики летали на выполнение боевых заданий. Было совершено более 300 вылетов. Другие авиачасти, не имевшие совершенного оборудования, из-за непогоды действовали менее успешно. [295]..."
От Киселёв олег
К assaur (03.06.2008 22:17:22)
Дата 03.06.2008 22:26:00

Re: Смушкевич фактически...


>>>Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.
>
>>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
>Есть еще один крутой кандидат на звание отца-основателя полка -- Беляков. Вот из его книги:

Ну полк-то в целом действовал хорошо, хотя и без особо ярких успехов, кстати говоря.
А как известно, у победы отцов много, а поражение - сирота. (ну или как-то там в этом духе). Думаю при желании можно еще пару "отцов" отыскать... :)
От deruluft
К assaur (03.06.2008 22:17:22)
Дата 03.06.2008 22:21:04

тем более позор ЯВС. Минимум два супер человека в ВВС есть,а он налево смотрит

в Аэрофлот то есть.

Какие у Вас, ув. assaur,этому будут объяснения?
От assaur
К deruluft (03.06.2008 22:21:04)
Дата 03.06.2008 22:49:18

Re: тем более...

>в Аэрофлот то есть.
>Какие у Вас, ув. assaur,этому будут объяснения?
В отрывке из Голованова о разговоре со Смушкевичем есть слова о том, что в ответ на вопрос Голованова типа "Ну кто я такой, чтобы писать письмо тов. Сталину", Смушкевич ответил "...— Что касается вас, — продолжил свою мысль Смушкевич, — то вы напрасно думаете, что вас никто не знает. Ваши удивительные полеты (он выразился именно так) во время финских событий не раз описывались товарищу Сталину и Куликом{9}, и Мехлисом{10}, как непосредственными участниками и свидетелями этих полетов. Ваша записка привлечет к себе внимание..."
По-моему Смушкевич, советуя Голованову написать письмо, рассчитывал, что его кандидатура может оказаться для Сталина подходящей. В конце-концов назначил же Сталин радиолюбителя, поймавшего сигналы от "Челюскина", заместителем министра связи!
От deruluft
К assaur (03.06.2008 22:49:18)
Дата 03.06.2008 22:55:53

Re: тем более...

>По-моему Смушкевич, советуя Голованову написать письмо, рассчитывал, что его кандидатура может оказаться для Сталина подходящей. В конце-концов назначил же Сталин радиолюбителя, поймавшего сигналы от "Челюскина", заместителем министра связи!

я уже написал что я думаю - Смушкевич играл против командования ВВС и НИИ ВВС. Тот же Голованов что пишет?
"Результат подачи такой записки оказался совсем неожиданным. Как Смушкевич,так и Аржанухин были сняты со своих постов".
Обратите внимание, что были сняты также Филин, Рычагов, Проскуров, которые также были завязаны в этой истории.

Просто Смушкевичу был нужен человек снаружи, который раскроет глаза тов.Сталину на плохую работу ряда товарищей.
Поэтому и разговор Смушкевича-Голованова происходит не в официальной обстановке, а в ресторане.
От assaur
К deruluft (03.06.2008 22:55:53)
Дата 03.06.2008 23:03:04

Re: тем более...


>я уже написал что я думаю - Смушкевич играл против командования ВВС и НИИ ВВС. Тот же Голованов что пишет?
>"Результат подачи такой записки оказался совсем неожиданным. Как Смушкевич,так и Аржанухин были сняты со своих постов".
>Обратите внимание, что были сняты также Филин, Рычагов, Проскуров, которые также были завязаны в этой истории.
Я так понимаю, что речь в данном случае идет не о записке Голованова:
"...А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Аржанухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях..."
От Киселёв олег
К assaur (03.06.2008 23:03:04)
Дата 03.06.2008 23:31:01

Re: тем более...



>Я так понимаю, что речь в данном случае идет не о записке Голованова:
>"...А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Аржанухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях..."

Не совсем понятно, на кого жаловались Смушкевич и Аржанухин? По результатам СФВ все части, соединения и объединения ВВС в обязательном порядке предоставляли "Отчеты о боевых действиях", где производился анализ, в том числе и весьма объективный и местами нелицеприятный. Поэтому откровения Смушкевича с Арженухиным вряд ли были чем-то вроде бомбы.
Потом для условий СФВ разделение ВВС по армиям - вполне логичное и здравое решение. От попыток придать авиацию корпусам ушли довольно быстро, на главном направлении ВВС были объединены под единым руководством в лице ВВС СЗФ. А скажем для ВВС 9 или 14 армии единое руководство было как корове седло. Далеко от центра.
Про плохо подготовленные экипажи - уже сказано-пересказано здесь. Сами себя высекли.

А вот, например, замечательный пример "правильного" использования бомбардировщиков, продемонстрированный ЯВС. (Навеяно мемуарами Стерлигова)
Итак , с подачи Стерлигова через Птухина (ком. ВВС ЛВО)формируется 12 оаэ, развернутая потом в 85 ап. Кстати, решение о развертывании было принято в первой половине января, а летчиков и технику Стерлигов получил только к 1 февраля. Для полка отбираются лучшие экипажи, создается система ЗОС, специально готовятся самолеты со спецоборудованием. Опыт удался во всех смыслах. И тут Смушкевич распоряжается создать аналогичное подразделение на севере, в ВВС 9 армии.
Делается это так:
Берется эскадрилья ВВА под командование полковника Кутасина с 5 СБ, отправляется на фронт. Не знаю, было ли на её СБ спецоборудование, но служба ЗОС на месте не создавалась. Далее на месте берется обычная строевая эскадрилья на ДБ-3 из состава 80 сап, естественно безо всяких там РПК и прочих "излишеств", за каким-то хреном за 200 км от фронта в группу включают 8 И-16 из 145 иап, а 1 марта добавляют к этому эскадрилью ТБ-3 их 1 тбап (тоже, надо полагать, не из супер-летчиков). Все это великолепие называется "Группой слепых полетов комбрига Спирина".
И как Вы полагаете, равноценны ли по значимости 85 ап и АГ Спирина? Одну создал Стерлигов (о чем Смушкевич судя по воспоминаниям Стерлигова скромно умолчал), а вторую - Смушкевич.
Рычагов по поводу последней заметил, что «Включение в боевой состав ВВС армии отдельно действующих групп небольшой численности, в виде АГ Спирина, из-за незначительной боевой отдачи следует признать нецелесообразным».
От deruluft
К assaur (03.06.2008 23:03:04)
Дата 03.06.2008 23:16:14

Re: тем более...


>"...А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Аржанухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях..."

[35K]



Это был документ Смушкевича и Агальцова от 14 мая 40 г. Он был написан в рамках большого разбора итогов СФВ.
После этого, было много реорганизаций всяких. И никого не сняли.Сняли позже. После записки Голованова.
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 11:54:23)
Дата 03.06.2008 19:39:42

Re: Смушкевич фактически...

Передал тебе кусок из Стерлигова СпмЗнаешьКакимСпособом.
>
>Думаю ты несколько переоцениваешь значимость 85 ап. Полк не мог выполнять задачи в СМУ, задачи в СМУ выполняли экипажи полка, которые в этих самых СМУ летали исключительно одиночно, в редких случаях парами. Т.е. речь идет именно об индивидуальном мастерстве летчиков и штурманов. В принципе они так же могли бы летать и вне полка, как скажем Водопьянов и Мазурук.
Стерлигов пишет по-другому :)

>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
Ну да. Стерлигов так и пишет - я предложил Смушкевичу, а он НКО. Подозрительно быстро.

>Интересна твоя идея на счет "пасфайндеров". В принципе действительно, могли же водить группы тех же ДБАПов на цели в качестве лидеров. Но не водили. Видимо не догадались так их использовать. Хотя тот же Мазурук в 8 армии водил экипажи ночной аэ имени самого себя :)
Так Стерлигов пишет, что они это делали! например 31 декабря, когда 8 самолетов 85 ап лидировали 8 звеньев 21 АП против Ваза.
Но впоследствии от этого отказались, чтобы избежать "неоправданных потерь лидируемых самолетов"
От Киселёв олег
К deruluft (03.06.2008 19:39:42)
Дата 03.06.2008 21:43:45

Re: Смушкевич фактически...

>Передал тебе кусок из Стерлигова СпмЗнаешьКакимСпособом.
>>
>>Думаю ты несколько переоцениваешь значимость 85 ап. Полк не мог выполнять задачи в СМУ, задачи в СМУ выполняли экипажи полка, которые в этих самых СМУ летали исключительно одиночно, в редких случаях парами. Т.е. речь идет именно об индивидуальном мастерстве летчиков и штурманов. В принципе они так же могли бы летать и вне полка, как скажем Водопьянов и Мазурук.
>Стерлигов пишет по-другому :)

>>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
>Ну да. Стерлигов так и пишет - я предложил Смушкевичу, а он НКО. Подозрительно быстро.

>>Интересна твоя идея на счет "пасфайндеров". В принципе действительно, могли же водить группы тех же ДБАПов на цели в качестве лидеров. Но не водили. Видимо не догадались так их использовать. Хотя тот же Мазурук в 8 армии водил экипажи ночной аэ имени самого себя :)
>Так Стерлигов пишет, что они это делали! например 31 декабря, когда 8 самолетов 85 ап лидировали 8 звеньев 21 АП против Ваза.

Да, я лошара, я забыл про этот случай. :)

>Но впоследствии от этого отказались, чтобы избежать "неоправданных потерь лидируемых самолетов"

Вот интересно. Какиех это неоправданных потерь среди "лидируемых самолетов" самолетов так опасались. Т.е. без опытного лидера - нормально, а с лидером - опасность потерь очень высока.
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 21:43:45)
Дата 03.06.2008 21:54:22

Re: Смушкевич фактически...


>Вот интересно. Какиех это неоправданных потерь среди "лидируемых самолетов" самолетов так опасались. Т.е. без опытного лидера - нормально, а с лидером - опасность потерь очень высока.

Обледенение, столкновения.

кстати, опять Стерлигов:
"Перед решением на вылет я посылал разведчика погоды, главным образом, чтобы установить интенсивность обледениния и не кончается kb облачность над территорией противника".

и еще
Утверждает, что 85 ап стал первым применять пикирование (ну это известно) и осветителей ночных.

Так что 85 АП ОН - это наши пасфайндеры в 39-40 :)


Так что были и свои Головановы в ВВС. А смушеквич просто подсиживал Проскурова или Рычагова или еще кого. Вот и подбивал под это дело неофициально чекиста-летчика.
От Киселёв олег
К deruluft (03.06.2008 21:54:22)
Дата 03.06.2008 22:09:30

Re: Смушкевич фактически...


>>Вот интересно. Какиех это неоправданных потерь среди "лидируемых самолетов" самолетов так опасались. Т.е. без опытного лидера - нормально, а с лидером - опасность потерь очень высока.
>
>Обледенение, столкновения.

Типа без лидера они не обледенеет и не столкнется? :)

>кстати, опять Стерлигов:
>"Перед решением на вылет я посылал разведчика погоды, главным образом, чтобы установить интенсивность обледениния и не кончается kb облачность над территорией противника".

Факт

>и еще
>Утверждает, что 85 ап стал первым применять пикирование (ну это известно) и осветителей ночных.

На счет осветителей - тоже факт.

>Так что 85 АП ОН - это наши пасфайндеры в 39-40 :)

Факт :) Но только для самих себя.


>Так что были и свои Головановы в ВВС. А Смушеквич просто подсиживал Проскурова или Рычагова или еще кого. Вот и подбивал под это дело неофициально чекиста-летчика.

Ну это ты чего-то загнул. Чего ему Рычагова-то посиживать, не говоря уже о Проскурове. Он то реально круче должность занимал. Как-то не похоже на подковерную борьбу.
"Не ищите злой умысел там, где все легко объясняется глупостью" (с) :)
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 22:09:30)
Дата 03.06.2008 22:13:43

Re: Смушкевич фактически...


>Типа без лидера они не обледенеет и не столкнется? :)

Ну типа неподготовленным летчикам надо летать строем и они могут столкнуться. Ну а если обледенеют,то вероятность столкновения больше. Ты ж автомобилист, что я тебе прописные истины рассказываю! Лед - значит скользко!
От Киселёв олег
К deruluft (03.06.2008 22:13:43)
Дата 03.06.2008 22:35:00

Re: Смушкевич фактически...


>>Типа без лидера они не обледенеет и не столкнется? :)
>
>Ну типа неподготовленным летчикам надо летать строем и они могут столкнуться. Ну а если обледенеют,то вероятность столкновения больше. Ты ж автомобилист, что я тебе прописные истины рассказываю! Лед - значит скользко!

Ну так эти неподготовленные летчики один черт на ту же Ваасу летали! И без лидеров. В обще пассаж про потери мне не понятен. Я подозреваю, что опасались больше потерь среди лидеров при следовании к цели без возможности увернуться от боя с истребителями противника.
От gull
К Киселёв олег (03.06.2008 22:35:00)
Дата 04.06.2008 13:53:34

Re: Смушкевич фактически...

Привет,

> В обще пассаж про потери мне не понятен. Я подозреваю, что опасались больше потерь среди лидеров при следовании к цели без возможности увернуться от боя с истребителями противника.

Блин, Олег, все же ясно, как день. Смысл затеи был в том, чтоб лидировать группы в плохую погоду/ночью. Соответственно если група рассыпется, то самолеты не оснащенные спецоборудованием будут с большой вероятностью потеряны, что и было продемонстрировано 31 декабря, когда едва-едва обошлось.
Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.

Удачи,

gull
От Киселёв олег
К gull (04.06.2008 13:53:34)
Дата 04.06.2008 18:07:10

Re: Смушкевич фактически...


>
>Блин, Олег, все же ясно, как день.

Черт, такие умные, даже противно... :)

>Смысл затеи был в том, чтоб лидировать группы в плохую погоду/ночью. Соответственно если группа рассыпется, то самолеты не оснащенные спецоборудованием будут с большой вероятностью потеряны, что и было продемонстрировано 31 декабря, когда едва-едва обошлось.

Ну ладно, ладно. Я вообще о чем-то подобном думал. Но я от минимализма не страдаю, как ты знаешь, а потому полагал, что в любом случае лучше иметь опытного лидера, чем не иметь его. Отсюда и прыгал.
В конце концов погода не на всем маршруте может быть только плохой/хорошей. И ты не хуже меня знаешь ситуации, когда туда вроде нормуль долетели, а обратно все рассыпались и растерялись. Тут бы им условно "человечка РПК", а его нет.

>Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.

Перестраховщики, блин!!! :)

>Удачи,

P.S. Лучше бы по существу что-нибудь сказал. Козел Смушкевич или нет все-таки? :)

>gull
От Seeker
К gull (04.06.2008 13:53:34)
Дата 04.06.2008 15:10:26

Опередили... :)


>Блин, Олег, все же ясно, как день. Смысл затеи был в том, чтоб лидировать группы в плохую погоду/ночью. Соответственно если група рассыпется, то самолеты не оснащенные спецоборудованием будут с большой вероятностью потеряны, что и было продемонстрировано 31 декабря, когда едва-едва обошлось.

Еще вчера хотел подобным образом ответить, но лень победила. :( Правда, я считаю, что для такой ситуации лидер не обязательно должен иметь спецоборудование. Достаточно того, что у его экипажа достаточно мастерства для слепых полетов, а лидируемые могут хорошо держаться в группе. Помнится, в книжке "Воздушный мост" описывался подобный эпизод - истребитель сопровождения при вхождении в облачность пристроился к сопровождаемому Ли-2 и так прошел с ним.
Соответственно, при потере лидера или распаде группы, летчики, не обладающие нужным навыком пилотирования в "сложняке" терялись, что и приводило к авариям/катастрофам.

>Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.

Ну да - "нет человека - нет и проблемы" :). Все понимали, что смысла посылать их нет.

С уважением, Анатолий.
От Киселёв олег
К Seeker (04.06.2008 15:10:26)
Дата 04.06.2008 18:08:16

Re: Опередили... :)


>>Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.
>
>Ну да - "нет человека - нет и проблемы" :). Все понимали, что смысла посылать их нет.

Ну как видите не все... :)

>С уважением, Анатолий.
Взаимно.

От gull
К Seeker (04.06.2008 15:10:26)
Дата 04.06.2008 17:29:21

Re: Опередили... :)


>Еще вчера хотел подобным образом ответить, но лень победила. :( Правда, я считаю, что для такой ситуации лидер не обязательно должен иметь спецоборудование. Достаточно того, что у его экипажа достаточно мастерства для слепых полетов, а лидируемые могут хорошо держаться в группе. Помнится, в книжке "Воздушный мост" описывался подобный эпизод - истребитель сопровождения при вхождении в облачность пристроился к сопровождаемому Ли-2 и так прошел с ним.
>Соответственно, при потере лидера или распаде группы, летчики, не обладающие нужным навыком пилотирования в "сложняке" терялись, что и приводило к авариям/катастрофам.

Под громким словом "спецоборудование" я имел ввиду РПК, необходимый для выхода на цель и для возвращения на свой аэродром в СМУ (ну, строго говоря повышающий вероятность успешного рещения этих задач) - т.е. для целей навигации. А так да, для пилотирования в СМУ достаточно простого "пионера", но и он не факт, что стоял тогда на всех строевых бомбардировщиках.
От assaur
К deruluft (02.06.2008 08:21:15)
Дата 03.06.2008 07:06:25

Re: Смушкевич фактически...

>У ВВС достаточно было опытных штурманов,способных довести колонну ТБ до вражеского города - вспомним Белякова, Стерлигова.
Сколько раз в 1941 году можно было "довести колонну ТБ"? Мне думается, что один. не хватит никаких Беляковых и Стерлиговых...

>О! Так Вы согласны,с тем, что расформирование АОНов было ошибкой?
Ну, нет, такой смелости я на себя не беру. Я всего лишь бывший механик по СД, гвардии рядовой. («Нет, Петька, не могу, – языков не знаю!»)

>Как Вам прибор, для полета строем в слепом полете в облаках без навигационных боротовых огнях на инфракрасных лучах. А такой прибор был испытан в 38 году и дал положителльные результаты.
>Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.
Одно дело – отработать, совсем другое – массово внедрить.

>У Смушкевича уже есть АОН и передовое подразделение - 85 АОН. Но зачем их развивать? Проще по пьяному делу подговорить чужого сотрудника
>Так что ж он государственные интересы на своем рабочем месте не отстаивал? Он делал добрые дела тайком и чужими руками?
Разговор состоялся 31 декабря 1940 года. Голованов в то время – гражданский летчик, шеф-пилот Аэрофлота, привлекался к выполнению заданий во время финской войны. Налетал 400 часов. Может быть считалось что ДА именно и спасет привлечение в ее ряды в военное время летчиков ГФВ? И когда оказалось, что этого недостаточно, приступили к массовой подготовке военных пилотов и штурманов.

>а экипажи 85 полка были способны не только бомбить самостоятельно, но и лидировать менее подготовленные группы бомбардировщиков. Так сказать pathfinderы 30-ых годов.
Я, к сожалению, Стерлигова не читал. Даже не знаю когда был сформирован 85 ап и почему его опыт не был перенесен на всю ДА. Но факт остается фактом – в 1939 году для того, чтобы быстро перебросить в Монголию истребителей-«испанцев», в состав экипажей самолетов, совершавших этот перелет, были введены летчики ГВФ. (Провожал самолеты на Ходынке сам Ворошилов). То есть о положении дел в ДА высшее руководство знало и предложения от руководства ВВС поступали, но исправить положение высшее руководство по каким-то причинам не спешило. Может быть считало, что не очень-то это и надо.
Финская война показала, что с использованием ДА (и фронтовой БА) есть серьезные проблемы. А опыт начального периода войны показал, что ДА использовать в дневных вылетах слишком накладно. У меня есть летная книжка стрелка-радиста сначала 815, потом 752 ап Чарыева, так вот по ней до марта 1942 года им совершено всего 5 б/вылетов (все дневные). Но с марта 1942 года по сентябрь 1944 (больше он не летал, было три ранения) – все вылеты – только ночные. А ночные вылеты это не только «слепой полет», но и обязательное применение радионавигации.
Скрипко пишет: «…К июню 1942 года мы уже имели хорошо организованную, налаженную сеть радиоприводных и светомаяков, запасных аэродромов со средствами связи. Вошла в жизнь твердая система радиосвязи в наземных и воздушных сетях. Она позволила при необходимости управлять с нашего командного пункта даже одиночными самолетами…»
Жизнь заставила переломить ситуацию, что было невозможно без изменения взглядов на нее именно высшего руководства. К чему приложили руку и Смушкевич, и Голованов со Стерлиговым.
От Киселёв олег
К assaur (03.06.2008 07:06:25)
Дата 03.06.2008 11:38:05

Re: Смушкевич фактически...

>>У ВВС достаточно было опытных штурманов,способных довести колонну ТБ до вражеского города - вспомним Белякова, Стерлигова.
>Сколько раз в 1941 году можно было "довести колонну ТБ"? Мне думается, что один. не хватит никаких Беляковых и Стерлиговых...

Почему? Что немцы в 1941-ом могли бы противопоставить ночным налетам даже ТБ-3? Только ЗА.


>>Как Вам прибор, для полета строем в слепом полете в облаках без навигационных боротовых огнях на инфракрасных лучах. А такой прибор был испытан в 38 году и дал положителльные результаты.
>>Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.
>Одно дело – отработать, совсем другое – массово внедрить.

Ну и кто мешал массово внедрить? АОНы уже существуют, внедряете на здоровье, для них это очень нужно.

>>У Смушкевича уже есть АОН и передовое подразделение - 85 АОН. Но зачем их развивать? Проще по пьяному делу подговорить чужого сотрудника
>>Так что ж он государственные интересы на своем рабочем месте не отстаивал? Он делал добрые дела тайком и чужими руками?
>Разговор состоялся 31 декабря 1940 года. Голованов в то время – гражданский летчик, шеф-пилот Аэрофлота, привлекался к выполнению заданий во время финской войны. Налетал 400 часов. Может быть считалось что ДА именно и спасет привлечение в ее ряды в военное время летчиков ГФВ? И когда оказалось, что этого недостаточно, приступили к массовой подготовке военных пилотов и штурманов.

Кстати, говорить о том, что Смушкевич в декабре 1940 предчувствовал свой арест - это сильно (понятно, что не Вы это говорили, это я просто про приведенную выше Вами цитату). Прямо Нострадамус какой-то.
Вообще вся история с переманиванием Голованова какая-то нелогичная.
Т.е. Смушкевич переживая о том, что наши ДБА не имеет в достаточном количестве подготовленных для действий в СМУ и ночью экипажей подбивает Голованова обратиться с письмом к Сталину. И здесь возникают вопросы:
а) Почему к Сталину? Почему не решить этот вопрос между собой, думаю у Смушкевича было достаточно рычагов, чтобы перевести Голованова из ГВФ в ВВС.
б) Зачем Смушкевичу откровенно подставлять себя, отправляя Голованова к Сталину? Не знаю как Сталин, но у меня первым вопросом было бы: "А что же наши ВВС и их Начальники делали все это время? Почему в ВВС такая проблема с кадрами?" И этот вопрос в первую голову был бы обращен к Смушкевичу.
в) Почему Смушкевич сам не пошел к Сталину, если уж считал эту инстанцию настолько необходимой?
У меня, увы, нет ответов на эти вопросы.

>>а экипажи 85 полка были способны не только бомбить самостоятельно, но и лидировать менее подготовленные группы бомбардировщиков. Так сказать pathfinderы 30-ых годов.
>Я, к сожалению, Стерлигова не читал. Даже не знаю когда был сформирован 85 ап и почему его опыт не был перенесен на всю ДА. Но факт остается фактом – в 1939 году для того, чтобы быстро перебросить в Монголию истребителей-«испанцев», в состав экипажей самолетов, совершавших этот перелет, были введены летчики ГВФ. (Провожал самолеты на Ходынке сам Ворошилов). То есть о положении дел в ДА высшее руководство знало и предложения от руководства ВВС поступали, но исправить положение высшее руководство по каким-то причинам не спешило. Может быть считало, что не очень-то это и надо.

А почему высшее руководство должно заниматься вопросами подготовки кадров для ВВС? В стране других проблем мало? Для этого есть начальник ВВС, в обязанности которого напрямую входило "руководство боевой подготовкой Военно-воздушной академии, курсов усовершенствования и школ воздушных сил;" Замечу, даже не по распоряжению Наркома Обороны.
Т.е. получается абсурдная ситуация: соединения стратегической авиации существуют (АОН), но их специальная подготовка находится на таком уровне, что "в случае чего" к выполнению важных миссий привлекаются летчики откуда угодно (ГВФ, СМП и т.д.), но не из ВВС.


>Финская война показала, что с использованием ДА (и фронтовой БА) есть серьезные проблемы. А опыт начального периода войны показал, что ДА использовать в дневных вылетах слишком накладно.

Финская война вообще много проблем вскрыла, однако ВВС никто расформировывать не стал, а их руководство никак не пострадало. Тем страннее участь АОНов.
Ведь по большому счету АОНы в их чистом виде в СФВ и не использовались. Т.е. АОН-1 прибыла на фронт почти в полном составе (13 и 27 бригады), но 13 АБ и её 41 сбап передали ВВС армий, т.е. от АОНа осталось три полка, которые 27.01.40 свели в одну 27 авиабригаду. Из АОН-2 и -3 на фронт вообще прибывали лишь отдельные полки.
Сказать, что из отдельных вылетов, произведенных до 12.01.40 (даты кончины АОН как организационной структуры, утвержденной приказом по ВВС № 063 от 29.04.40) можно было сделать какие-то далекоидущие выводы было бы слишком оптимистично, особенно учитывая мягко говоря неповоротливость УВВС в решении других вопросов.
Ну даже если и вдруг вот порешили, что АОН в таком виде - не годится. Зачем ломать налаженную структуру? Ведь гораздо логичнее развивать её в нужном направлении. В конце концов АОН образца 1937 г. насчитывала по штату 876 самолетов. В 1938 г. при переводе ВВС на полковую систему от такой громоздкой и трудноуправляемой махины ушли, оставив в АОН четыре полка по 61 бомбардировщику, 15 истребителях и трех самолетов управления. Перед самой СФВ из АОНов и ТБАПов начали убирать бесполезные истребительные эскадрильи. Т.е. структура АОНов постепенно развивалась, приходя в наиболее оптимальное состояние. А вот с кадрами, как я понимаю, был полный швах. Точно такой же, как и в созданной вместо АОН ДБА.

>Скрипко пишет: «…К июню 1942 года мы уже имели хорошо организованную, налаженную сеть радиоприводных и светомаяков, запасных аэродромов со средствами связи. Вошла в жизнь твердая система радиосвязи в наземных и воздушных сетях. Она позволила при необходимости управлять с нашего командного пункта даже одиночными самолетами…»
>Жизнь заставила переломить ситуацию, что было невозможно без изменения взглядов на нее именно высшего руководства. К чему приложили руку и Смушкевич, и Голованов со Стерлиговым.

Вот Вы сами вдумайтесь, что Вы пишете! Высшее руководство - это кто? Смушкевич, будучи замом НВВС, затем Начальником ВВС а потом замом наркома по авиации - это не высшее руководство ВВС? Т.е. Смушкевич приложил руку к изменению собственных взглядов?
И если все то, о чем писал Скрипко, было сделано еще до войны, как пишет ув. deruluft, причем по ряду моментов задолго до войны, то кто виноват в том, что все это не было внедрено? Лично Сталин?
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 11:38:05)
Дата 03.06.2008 19:49:54

Re: Смушкевич фактически...

Я с замечаниями ув. Олега Киселва согласен, чуть дополню.

>>Сколько раз в 1941 году можно было "довести колонну ТБ"? Мне думается, что один. не хватит никаких Беляковых и Стерлиговых...
>
>Почему? Что немцы в 1941-ом могли бы противопоставить ночным налетам даже ТБ-3? Только ЗА.
И странное передергивание на "старые ТБ-3", хотя АОНы перевооружались на ДБ-3/4,ТБ-7 и ДБ-240.

>>>Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.
>>Одно дело – отработать, совсем другое – массово внедрить.
>
>Ну и кто мешал массово внедрить? АОНы уже существуют, внедряете на здоровье, для них это очень нужно.
Руководство работой л усовершенствованию самолетов, моторов и специального оборудования - прямая обязанность ГУ ВВС.

>Вообще вся история с переманиванием Голованова какая-то нелогичная.
>Т.е. Смушкевич переживая о том, что наши ДБА не имеет в достаточном количестве подготовленных для действий в СМУ и ночью экипажей подбивает Голованова обратиться с письмом к Сталину. И здесь возникают вопросы:
>а) Почему к Сталину? Почему не решить этот вопрос между собой, думаю у Смушкевича было достаточно рычагов, чтобы перевести Голованова из ГВФ в ВВС.
>б) Зачем Смушкевичу откровенно подставлять себя, отправляя Голованова к Сталину? Не знаю как Сталин, но у меня первым вопросом было бы: "А что же наши ВВС и их Начальники делали все это время? Почему в ВВС такая проблема с кадрами?" И этот вопрос в первую голову был бы обращен к Смушкевичу.
>в) Почему Смушкевич сам не пошел к Сталину, если уж считал эту инстанцию настолько необходимой?
>У меня, увы, нет ответов на эти вопросы.
А особенно странно, если вспомнить, что 23 октября 1940 года появилась должность "помощник начальника ГУ ВВС по дальнебомбардировочной авиации", а 21-26 декабря 40-года, за пять дней до встречи на банкете, было совещание комначсостава РККА, где Смушкевич выступал ДВА раза. Что ж он свое предложение то с трибуны, абанамат, не сказал??


>>Я, к сожалению, Стерлигова не читал. Даже не знаю когда был сформирован 85 ап и почему его опыт не был перенесен на всю ДА. Но факт остается фактом – в 1939 году для того, чтобы быстро перебросить в Монголию истребителей-«испанцев», в состав экипажей самолетов, совершавших этот перелет, были введены летчики ГВФ. (Провожал самолеты на Ходынке сам Ворошилов). То есть о положении дел в ДА высшее руководство знало и предложения от руководства ВВС поступали, но исправить положение высшее руководство по каким-то причинам не спешило. Может быть считало, что не очень-то это и надо.
Переброской в МНР заималась особая эскадрилья при НКО, к которой был прикомандирован Голованов, как бывший начальник Восточно-Сибирского управления аэрофлота, в ответсвенность которого входило обслуживание монгольских линий. Абсолютно логично и совершенно не связано с плохими делами в ДА, которое не имело никакого отношения к доставе пассажиров по линиям аэрофлота.


>
>Вот Вы сами вдумайтесь, что Вы пишете! Высшее руководство - это кто? Смушкевич, будучи замом НВВС, затем Начальником ВВС а потом замом наркома по авиации - это не высшее руководство ВВС? Т.е. Смушкевич приложил руку к изменению собственных взглядов?
Во всем виноват Сталин, что он убил Смушкевича, а то бы он (Смушкевич), набралд бы самородков в авиации досааф, НКВД, главрыбы и наркомата путей сообщения, и они бы к войне-то подготовились!
От deruluft
К deruluft (03.06.2008 19:49:54)
Дата 06.06.2008 21:27:58

Защитники ЯВС пожалуйста отреагируйте (-)